Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[svetham]

Возможности каждую минуту с Божией помощью что-то изменять к лучшему.

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Как это выглядит в православии?

[Alex Shevchenko]

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее.

Вечером, сударыня. Служба-с, понимаете ли ...

P.S. Поподробней - это вряд ли вместят рамки форума.

[svetham]

Вечером, сударыня. Служба-с, понимаете ли ...

У всех служба

P.S. Поподробней - это вряд ли вместят рамки форума.

Вы сказали чисто протестантскую фразу, поэтому я ухватилась за неё. В ней было столько родного...

Все-таки, это очень интересно, как православные понимают "возможности каждую минуту с Божией помощью что-то изменять к лучшему".

[esp]

А Вы не уверены в своей правоте? Ведь здесь обычно обе стороны уверены в своей неопровержимости. Как тогда это называется?

Да, я уверен в своей правоте. Но не до такой степени, чтобы отказываться вести диалог.
Да, я уверен в своей правоте. Но сомнения остаются. Обличите меня, и я воздам Вам хвалу. Для того я сюда и пришел, чтобы проверить, правильно ли я уверен в своей правоте.

[Georgy]

Исторически причина банальна - воруют

Звезда в шоке.(С. Зверев(с))
И какой же смысл может быть в воровстве мощей?
Неужели есть "рынок", где продают-покупают такого рода реликвии?
Я вообще то думал, что причина более банальна: церквей в ПЦ много, а мощей на всех не хватает, вот и кхм, пилят всем сёстрам по серьгам...

В практике РПЦ мощи зашиваются в антиминс. Православные греки мощи в антиминс не зашивают и литургия служится на Престоле. Обычай уходит корнями в раннехристианские времена - свершение Литургии на гробницах.

Теперь понятнее, но вот скажем христиане из иудеев, надо полагать были бы в ужасе...

Вы католик?

Нет, я не католик, но вот кто же, сложный вопрос.
Ни одной конфессии по своему богословию на 100% не соответствую...
Радоваться этому или нет, не знаю...
Всё же отнёс бы себя к евангельским христианам.
Пока оно мне ближе, хотя признаться особый интерес в последнее время питаю к Православию.

[esp]

Ни одной конфессии по своему богословию на 100% не соответствую...

А нужно соответствовать?

Радоваться этому или нет, не знаю...

Я бы не печалился.

Всё же отнёс бы себя к евангельским христианам.

Это уже хуже (по скромному моему мнению)

признаться особый интерес в последнее время питаю к Православию.

А это просто плохо (по скромному моему мнению). Извините.

[Alex Shevchenko]

И какой же смысл может быть в воровстве мощей?

Мне не ведомо. Может обрядоверие?

Я вообще то думал, что причина более банальна: церквей в ПЦ много, а мощей на всех не хватает

Не без этого. Собственно не вижу ничего страшного. Каждая такая частица несет в себе полноту благодати. А частицы Древа Креста, Господня Ризы Христовой и т.п. На Литургии Тело Христово дробится в Причащении. В каждой частице Весь Христос благодатию Своей, а не какая-то Его часть.

но вот скажем христиане из иудеев, надо полагать были бы в ужасе...

Ну не шокирует же христиан из иудеев Причащение Телом И Кровью Господа, так же, как и не шокировал сей факт Апостола Иакова - первоепископа Иерусалимского.

Радоваться этому или нет, не знаю...

Отвечать Вам в этой части или нет - не знаю

[Drunker]

И какой же смысл может быть в воровстве мощей? Неужели есть "рынок", где продают-покупают такого рода реликвии?

Думаю тут дело не в деньгах. Для христиан деньги не являются высшей ценностью. А вот прикоснуться к чему-то святому, пусть даже к мощам - это гораздо ценнее. Поэтому и стремятся иметь у себя иконы нерукотворные по преданию или хотя бы списки с них, мощи святых или хотя бы частицу и т.д. Возможно начало этому было положено чудотворением от мощей. Ведь чудо производилось даже от частицы мощей святого. Вот и стали раздавать да разбирать по частям. Позже это стало как бы традицией - делить на части.

Ну и всё-таки воровали. Например я где-то читал как какой-то еретик украл голову Иоанна Крестителя. От этой головы происходили исцеления, а он их выдавал за свои чудеса. Позже обман раскрылся.

Однако, по Промыслу Божию честная глава, переходя долгое время от одного человека к другому, попала в руки иеромонаху Евстафию, зараженному ересью Ария. Приходившие к нему больные люди получали у него исцеления, не ведая, что причиной тому было не мнимое благочестие последнего, а исходившая от спрятанной им главы благодать. Вскоре злочестие его было раскрыто, и он был изгнан из Емессы. А вокруг пещеры, где жил иеромонах и в которой была закопана глава Иоанна Предтечи, образовался монастырь.

Хотя может и не украл, а просто "по Промыслу Божию..."

[Georgy]

Думаю тут дело не в деньгах. Для христиан деньги не являются высшей ценностью. А вот прикоснуться к чему-то святому, пусть даже к мощам - это гораздо ценнее. Поэтому и стремятся иметь у себя иконы нерукотворные по преданию или хотя бы списки с них, мощи святых или хотя бы частицу и т.д. Возможно начало этому было положено чудотворением от мощей. Ведь чудо производилось даже от частицы мощей святого. Вот и стали раздавать да разбирать по частям. Позже это стало как бы традицией - делить на части.

Ну и всё-таки воровали. Например я где-то читал как какой-то еретик украл голову Иоанна Крестителя. От этой головы происходили исцеления, а он их выдавал за свои чудеса. Позже обман раскрылся.



Хотя может и не украл, а просто "по Промыслу Божию..."

Денис, вот почитал я Вас и мне почему-то вспомнился Нехуштан...
И с чего бы это?
А может пора Его вновь того-этого?
Мне почему-то думается, что за частоколом мощей и т.п., образ Божий растворяется за дымкой тумана из человеческих заблуждений.
Прославляются кости, отделённая голова, кусочки дерева, материи и т.д. и т.п.
Грустно...
А как же, "славы Моей не дам иному"!?

[Alex Shevchenko]

Мне почему-то думается, что за частоколом мощей и т.п., образ Божий растворяется за дымкой тумана из человеческих заблуждений.

Не такой уж и "частокол".

Прославляются кости, отделённая голова, кусочки дерева, материи и т.д. и т.п.

Ну "елки-палки" Да не кости же прославляются, в самом то деле !

явился еси исцеление, слепым прозрение, хромым утверждение, и вси благовернии людие, скораго тя помощника стяжавше, радостно Богу воспевают: Аллилуиа.

[Georgy]

Не такой уж и "частокол".

Ну не скажите.
Для протестантов верующих во Христа без "излишеств" это даже не частокол, а лес дремучий.
Скажите Алекс, если православный вдруг передумает... лобызать мощи, отбивать поклоны иконе, в общении о Деве Марии, будет выражаться просто - Матерь Господня, и о, ужас, начнёт называть инославных братьями во Христе, то перестанет ли он быть православным?

[Алмодад]

А как же, "славы Моей не дам иному"!?

Заметили? Никто и не обратил на эту строку своего внимания. Потому что она мешает обоготворять вещецизм. Знаете, противно читать эти измышления зная Живго Бога. Все читали, прекрасно знают писаное в НЗ о том, что Господин Наш с нами, вот Он совсем рядом, и храм Его в нас...

Что интересно, людям легче поверить в нечистого чем в Бога. Плюют через плечо увидя кошку, увидя непонятное говорят "Чурр!", гадают на кофейной гуще, знают хорошо, что дом пустой не бывает и его обязательно заселяют духи. А ведь Господь Бог тоже Дух. Так почему Он не может поселяться в нас если мы Ему доверяем? А если Он в нас то зачем просить, ублажать кого-то?

А все из-за нашей людской натуре. Все по знакомству, все по блату. Мы так с давних времен привыкли жить. "Не подмажешь не поедешь". Поэтому есть и иконы и мощи и всякая отсебятина.

[Alex Shevchenko]

Для протестантов верующих во Христа без "излишеств" это даже не частокол, а лес дремучий.

Верить без "излишеств" - очень интересное выражение. Вот и думаю, не "хватили ли лишку" люди, когда выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них (Деян.5:15). Как по Вашему мнению, подойти сзади, и коснуться края одежды Его (Лук.8:44) не является ли проявлением религиозного фетишизма?

если православный вдруг передумает... лобызать мощи

Его полное право - мы уже сие обсуждали.

если православный вдруг передумает... отбивать поклоны иконе

Отбивают поклоны не иконе. Вы не откажетесь склонить голову пред Господом - конечно нет? Почему же тогда так раздражают поклоны? А ежели передумает - что же поделать. Я даже не знаю что Вам ответить. Православие - наверное последние христиане, которым не может прийти в голову даже сидеть в присутствии Господа ...

в общении о Деве Марии, будет выражаться просто - Матерь Господня

Всем известна Казанская икона Божией Матери. Не всем известен одноименный акафист, который начинается словами: "Заступница усердная, Мати Господа Вышняго!". Я думаю вопрос разрешился сам собою.

и о, ужас, начнёт называть инославных братьями во Христе,

Покуда кто не против вас, тот за вас (Мар.9:40) Но называть меня братом во Христе и одновременно "иконы и мощи и всякой отсебятиной (Алмодад)" - фарисейство высшей пробы. К сожалению лукавить пред Господом не входит в сферу моих интересов.

[Drunker]

Ну не скажите.
Для протестантов верующих во Христа без "излишеств" это даже не частокол, а лес дремучий.
Скажите Алекс, если православный вдруг передумает... лобызать мощи, отбивать поклоны иконе, в общении о Деве Марии, будет выражаться просто - Матерь Господня, и о, ужас, начнёт называть инославных братьями во Христе, то перестанет ли он быть православным?

Я думаю "да", потому что если он именно перестанет это делать, то значит он засомневался в истинности православия, увлёкся чужими учениями, возгордился своей учёностью, вознёсся над всем остальным православием. Это из разряда вместо того чтобы называть Марию Богородицей, называть её Христородицей - вроде бы формально всё правильно, но есть в этом подвох, ложное мудрствование. Т.е. слова вроде как будут правильные, но смысл в эти слова будет вкладываться другой. Хотя конечно может он и не перестанет быть православным в том смысле что станет инославным, но вот то что он отойдёт от православия немного в сторону - это точно.

Мне почему-то думается, что за частоколом мощей и т.п., образ Божий растворяется за дымкой тумана из человеческих заблуждений.
Прославляются кости, отделённая голова, кусочки дерева, материи и т.д. и т.п.
Грустно...

Вообще-то они не прославляются а почитаются. Мне было немного непривычно читать выражение - "честная голова Иоанна Крестителя". Ну я привык что "честная" - это когда не врёт, а тут оказывается - та которую почитают. Мне кажется что у Вас похожие барьеры восприятия православия - непривычно.

Думаю Вам в православии не грозит потерять образ Божий за иконами, мощами и прочей материей, Вы ведь уже теоретически подкованы. Я тут подумал - из протестантов очень хорошие православные получаются - грамотные. А вот невежества хватает как в православии так и у протестантов, не все ведь семинарии да библейские школы заканчивают.

А как же, "славы Моей не дам иному"!?

"и Я прославился в них" (Иоанна 17:10) "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им" (Иоанна 17:22) "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (К Римлянам 8:30)

Объясните как это Бог не даст славу иному, а тут говорится что прославил. Да ещё Христос взял славу Бога и дал её "иным". Или это не те "иные"?

Вообще Вы верите что через мощи святых происходили чудеса исцеления описанные в Предании? Или все чудеса закончились на платках и опоясаниях Павла?

Или вот возьмите слова Христа: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (Иоанна 14:12) Вот Вы или Ваши знакомые христиане сотворили что-то большее чем Христос? Тогда о ком это, о каких делах?

[kubilai]

Ну не скажите.
Для протестантов верующих во Христа без "излишеств" это даже не частокол, а лес дремучий.
Скажите Алекс, если православный вдруг передумает... лобызать мощи,

Если в частном порядке- может и не лобызать. Но есть в порядке "соборном", то обязан. Фундаментальные основания нашей веры: лобызая нетленные мощи, мы присягаем на верность Самому Христу, который пришёл в эти тела в таинстве Святого Причастия, да так в этих телах и остался.

отбивать поклоны иконе,

Интересно, а что будет, если американский скаут откажется салютовать своему флагу при его поднятии? Так и иконы- не просто образа, но ещё, натурально, боевые знамёна.

в общении о Деве Марии, будет выражаться просто - Матерь Господня,

Мы не больше первых христиан: мы за свою веру не подвергаемся гонениям и преследованиям. Но именно тогда записано евангелистом Лукой "будут ублажать меня все роды", именно тогда сказано Христу "блаженны сосцы, тебя питавшие". Такие слова что, должны произноситься только из-под палки? Только в случае угрозы?

и о, ужас, начнёт называть инославных братьями во Христе, то перестанет ли он быть православным?

Право. Ну вот объясните мне, на каком основании я должен считать "братом" адвентиста? Я верую, что Небесный Иерусалим- не от мира сего, и царство Христа- не от мiра (Он так Сам сказал). А адвентисты веруют, что Царствие Небесное не надприродно, не сверхъестественно, а находится всего лишь на одной из звёзд (а второе пришествие, очвеидно, будут организовывать маленькие зелёные рогатые "человечки", не удивлюсь, если их "космические корабли" будут преизрядно пахнуть серой)? На каком основании я должен считать "братьями" тех, кто лишили быть причастниками святых таин болящих (это я про таинство соборования), умирающих (оно же, и о последнем Причастии), детей (это я про крещение, миропомазание и первое Причастие только в "сознательном возрасте"). Даже у "клерикальных" протестантов миропомазание превращено в простой "штампик" о достижении полового созревания, в некое подобие языческой инициации.

О каком "братстве" может идти речь? Добрососедские отношения- да. И только.