Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Йицхак]

теоретический вопрос Йицхаку.
Условный пример.
Еврей считается евреем если мать еврейка.
Вот, например, у еврея мать еврейка Сара, а отец скажем какой-нибудь китаец Берды-Оглы Абдурахман ибн Хаттабыч.
Для него будет оскорблением, если про него скажут в еврейском обществе, что он сын Сары из Бердычева, а не Берды-Оглы Абдурахман ибн Хаттабыча из Самарканда?

В каком обществе? В обществе 1 века? В обществе 21 века? У евреев мессианских? У евреев консервативных? У евреев ортодоксальных? У евреев-христиан? У евреев безбожников? В каком из?

[Йицхак]

Еще вдогонку. тот же эпизод упоминает автор самого раннего евангелия - Матфей, который проповедовал Иудеям в Палестине. Что бы не могли придраться к "сыну Марии", он использовал другой речевой оборот: "не Его ли Мать называется Мария".

Разные люди говорил по-разному: злоязычные сплетники - сын Марии. Добропорядочные - сын Иосифа. Не определившиеся - не мать ли его зовут Мария. С тех пор люди мало изменились.

[carbophos]

В каком обществе? В обществе 1 века? В обществе 21 века? У евреев мессианских? У евреев консервативных? У евреев ортодоксальных? У евреев-христиан? У евреев безбожников? В каком из?

нда... действительно... нужно учитывать, что современные евреи имеют общего с библейскими евреями примерно тоже , что и современные египтяне с египтянами времён фараонов, или древние римляне с современными итальянцами...

[test]

Разные люди говорил по-разному: злоязычные сплетники - сын Марии. Добропорядочные - сын Иосифа. Не определившиеся - не мать ли его зовут Мария. С тех пор люди мало изменились.

А Вы не хотите свои (точнее антихристианские талмудические) мнения подтвердить ссылочкой на Св. Писание?
Т.е., что "злоязычные сплетники" - считали Его незаконорожденным?



Коли Вы не захотели (или не увидели?) моего сообщения http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1781 я могу конечно повториться:

Вы приведенную цитату [из Марка,6 (3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры?)] можете воспринять целиком?
Люди удивлялись, что простой плотник, сын простой женщины, брат обычных людей обладает ТАКОЙ мудростью и силой. Если бы они считали его "незаконорожденным" - они бы не упоминали про Его профессию, братьев, etc. Потому что по сравнению с НЕЗАКОНОРОЖДЕННОСТЬЮ - все остальное уже не имеет значения.

Ну и чтобы добить Вас:
Святой Марк (апостол от 70-ти) писал свое Евангелие для христиан из язычников...

Короче ссылочку на подобную "сплетню", пожалуйста. Использовать упомянутую цитату из Марка, при этом не стоит. Именно эту ситуацию описывал другой евангелист (автор самого раннего евангелия), проповедавший иудеям. Там он использовал другой речевой оборот: "не Его ли Мать называется Мария". Что имеет ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ СМЫСЛ, как в Мк.6,3.

PS. Вы как-то пропускаете некоторые мои сообщения? Напр. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1745

[Йицхак]

А Вы не хотите свои (точнее антихристианские талмудические) мнения подтвердить ссылочкой на Св. Писание?
Т.е., что "злоязычные сплетники" - считали Его незаконорожденным?



Коли Вы не захотели (или не увидели?) моего сообщения http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1781 я могу конечно повториться:


Короче ссылочку на подобную "сплетню", пожалуйста. Использовать упомянутую цитату из Марка, при этом не стоит. Именно эту ситуацию описывал другой евангелист (автор самого раннего евангелия), проповедавший иудеям. Там он использовал другой речевой оборот: "не Его ли Мать называется Мария". Что имеет ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ СМЫСЛ, как в Мк.6,3.

PS. Вы как-то пропускаете некоторые мои сообщения? Напр. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1745

Дорогой Константин, я уже устал повторять Вам, что сказать про человека "сын матери", а не "сын отца" - оскорбление для ортодоксального еврея ДАЖЕ СЕЙЧАС, я не говорю уже про 1 век.
Я понимаю, что Вы не ортодоксальный еврей 1 века, но это освобождает вас от знания ИСТОРИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ.
Они Вам не нравятся? Глубоко Ваш личный выбор. Но от этого реалии реалиями быть не перестают.
Вы знаете, что есть оскорбление при употреблении еврейских идиом лучше евреев? Искренне завидую Вашим знаниям. Но вот они (евреи ортодоксальные) Вашими знаниями еврейского фольклора не обладают и продолжают думать (даже сегодня), что выражение типа "сын матери" - оскорбление.

ПС Что касается пророчества о князе, то мысельки кой какие у меня есть. Но изложу завтра. И это ЛИЧНО МОИ мысли, а не пересказ моего разговора с Богом (что иногда кажется, читая высказывания некоторых братьев)

[Jeka2]

1. Иосифа люди не упоминали, т.к. его к тому времени давно не было в живых.

2. Если бы люди сомневались, что Он сын Иосифа:
а. 1) Ни Его, ни Его Матерь не приглашали бы на свадьбы
б. 2) И никто бы просто не стал слушать проповедей незакоонорожденного человека.

1. Даже если предположить, что Иосиф в то время уже умер, я сильно сомневаюсь, что праведника забыли. С еврейским то подходом к истории, к Закону. Но даже если и умер, то "отец наш Авраам" звучит гордо до сих пор. От "потери" отрока Иисуса в храме до начала Его проповедей прошло 18 лет. Я помню, что было 18 лет назад. Надеюсь Вы тоже. Александра Меня не забыли? Думаю евреи своих праведников тоже помнили. "Сын Иосифа - праведника" звучало бы совершенно нормально.

2а. Вы противоречите сами себе: только что Вы говорили, что Иосифа забыли, т.к. он давно умер, а на свадьбу пригласили, потому, что помнили...

2б. Раз так, значит Иисуса считали законнорожденым, если слушали Его проповедь. А если Он был законнорожденым, значит знали, что Его отец - Иосиф.
"52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков."
"20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?"
Люди знали, что Он сын Иосифа, но т.к. Он не только учил, а ещё и обличал, то многим это не нравилось:
"28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости".
А так как:
"37 И разнесся слух о Нем по всем окрестным местам.",
то многим хотелось не просто унизить и осмеять, а убить. Чего, собственно, и добились.
Как видно из последнего стиха, слухи существовали, а сплетники и сплетницы естественно тоже, а им только дай повод! Вот, например, прекрасный повод для сплетен:
"39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,".
Сплетники: "Только вышла замуж, и сразу ушла на 3 месяца!"

[test]

Дорогой Константин, я уже устал повторять Вам, что сказать про человека "сын матери", а не "сын отца" - оскорбление для ортодоксального еврея ДАЖЕ СЕЙЧАС, я не говорю уже про 1 век.
Я понимаю, что Вы не ортодоксальный еврей 1 века, но это освобождает вас от знания ИСТОРИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ.

Ладно. Ладно. Не ругайте сильно мою безграмотность. Просто немного просветите:
Почему, евангелист, проповедавший иудеям, описывая ту ситуацию, сказал:

не Его ли Мать называется Мария

, а евангелист, проповедовавший язычникам, ту фразу передал такими словами:

Не [есть] ли Он... сын Марии

.
"Профессора Христианства" не затруднит просветить неграмотного не-иудея?

А чтобы я понял Вас определенно (обещаю, что мой iq просто обязан справиться с этим): это правда, что НЕЗАВИСИМО ОТ КОНТЕКСТА, любое упоминание матери в отношении сына/дочери ЕСТЬ ОСКОРБЛЕНИЕ ДЛЯ ПРАВОВЕРНОГО ИУДЕЯ 1-го века? Т.е. ЛЮБОЙ вопрос, где использованы слова "сын <мамы>" есть ОСКОРБЛЕНИЕ сына?

PS. Я конечно не правоверный иудей 1-го века. Но все же не могу поверить, что те иудеи были настолько <...было бы вырезано модераторм...>, что не могли себе позволить назвать мать сына матерью, потому что это оскорбило бы сына...

[test]

1. Даже если предположить, что Иосиф в то время уже умер, я сильно сомневаюсь, что праведника забыли. С еврейским то подходом к истории, к Закону. Но даже если и умер, то "отец наш Авраам" звучит гордо до сих пор. От "потери" отрока Иисуса в храме до начала Его проповедей прошло 18 лет. Я помню, что было 18 лет назад. Надеюсь Вы тоже. Александра Меня не забыли? Думаю евреи своих праведников тоже помнили. "Сын Иосифа - праведника" звучало бы совершенно нормально.

Если Вы просто хотите меня разозлить, то - поздравляю. У Вас все получилось.
Но! Я сделал 47 глубоких вздохов-выдохов и могу продолжить...
Я уже почти 20 лет, как считаю себя христианином, но до сих пор не смог прочесть Нового Завета, не говоря уж о Ветхом. Так что: не могу себя считать не только знатоком ("профессором"), но даже просто "вполне понимающим". Но когда приходиться обсуждать с иноверцами Писание (для которых "Писание - это наше все"), то просто "выпадаю в осадок" (не нашел лучшей метафоры, простите).
Мне даже иной раз кажется, что я ясно понимаю слова Иисуса (и не только Его): " они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;". Крещусь. Не проходит "наваждение".
Вот взять Вашу "претензию" (цитата из Вашего поста выше). Здесь я хотел бы описать свои "нехорошие чувства", но ладно не буду. 47 глубоких вздохов и выдохов сделали свое дело. Попробую только по существу:
1. Да называли Его сыном Иосифа. Называли. Где-то даже "черным-по-белому".
2. "Даже если предположить, что Иосиф в то время уже умер". Да. По преданию уже 23 года, как умер праведный Иосиф... Только если просто прочесть всего лишь несколько приведенных цитат:

54. И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? 55. не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56. и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? .... Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? 3. Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.

подобных вопросов просто НЕ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ!!!

Да. Люди изумлялись на Него. Потому, что знали, что его мать, братья - такие же обычные люди как все они. Бедные, необразованные (плотники) и т.д. и т.п. А Он - имеет премудрость и силу.
Все эти цитаты ТОЛЬКО об этом. Никакого глумления по поводу "незаконнорожденства" Вы здесь не найдете.

PS. Может Йицках сбил Вас с толку... Если Вы его в привате попросите - он Вам свидетельства из Талмуда приведет: "как правоверные иудеи 1-го века воспринимали святое семейство"... как они называли/называют Марию и Иисуса. Только обсуждайте эти теории где-нибудь ВНЕ христианского форума...

2а. Вы противоречите сами себе: только что Вы говорили, что Иосифа забыли, т.к. он давно умер, а на свадьбу пригласили, потому, что помнили...

ооооох...
Про причину приглашения на свадьбу я ничего не говорил, кроме того, что: если бы "подозревали незаконнорожденство - не пригласили бы"...

2б. Раз так, значит Иисуса считали законнорожденым, если слушали Его проповедь. А если Он был законнорожденым, значит знали, что Его отец - Иосиф.

Именно так. Только не "знали", а "считали".

[teokratos]

Всё что Вы сказали, еще раз подчеркивает Ваше НЕзнакомство с евреискими традициями и Моисеевым законом.
Дети Иосифа от брака с другой женщиной ни с какого бока НЕ считались бы ПО ЗАКОНУ (равно как и по понятиям окружающих) детьми Марии.
Аналогично и по закону Российской Федерации.

Я слышал версию, что Иудеи считали Иисуса ребенком римлянина-насильника по имени "Пантера"(може быт неточно) и что только по этой причине Иудеи приняли Иисуса в свое общество

[teokratos]

Я слышал версию, что Иудеи считали Иисуса ребенком римлянина-насильника по имени "Пантера"(може быт неточно) и что только по этой причине Иудеи приняли Иисуса в свое общество

Да... Недумал я , что слово "секс" может вызвать такой резонанс на форуме!!!

[Йицхак]

Ладно. Ладно. Не ругайте сильно мою безграмотность. Просто немного просветите:
(1) Почему, евангелист, проповедавший иудеям, описывая ту ситуацию, сказал:

не Его ли Мать называется Мария

, а евангелист, проповедовавший язычникам, ту фразу передал такими словами:

Не [есть] ли Он... сын Марии

.
(2) "Профессора Христианства" не затруднит просветить неграмотного не-иудея?

А чтобы я понял Вас определенно (обещаю, что мой iq просто обязан справиться с этим):
(3) это правда, что НЕЗАВИСИМО ОТ КОНТЕКСТА, любое упоминание матери в отношении сына/дочери ЕСТЬ ОСКОРБЛЕНИЕ ДЛЯ ПРАВОВЕРНОГО ИУДЕЯ 1-го века? Т.е. ЛЮБОЙ вопрос, где использованы слова "сын <мамы>" есть ОСКОРБЛЕНИЕ сына?

PS. Я конечно не правоверный иудей 1-го века. Но все же не могу поверить, что те иудеи были настолько <...было бы вырезано модераторм...>, что не могли себе позволить назвать мать сына матерью, потому что это оскорбило бы сына...

Константин, начнем со второго:
(2) Будете обзываться - уйду я от Вас (с)
Теперь по существу:
(1) Кто теперь за давностию лет мождет сказать? Может быть Евангелисты передали каждый то, что знал: один - услышал одно, другому рассказали иначе. А может быть Матфей как еврей писавший евреям прекрасно знал, что означает выражение "сын Марии" и не захотел лишний раз акцентировать на этом внимание, а Марк написал как есть, не очень понимая смысл данного выражения или, как и Вы, не придавая ему того значения, которое придавалось. Как знать...

(3) Независимо от контекста? Нет, разумеется. Иногда даже в родословных мать могла быть указана, но очень своеобразно. Например:
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; (Матф,1:3) или 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея (Матф, 1:5).
То есть, даже если Евангелист указывает, что у человека была и мама в процессе рождения он в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ пишет "отец родил сына".
Очень показательно на этом фоне про Давида и Соломона.
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; (Матф,1:6)
Даже имя этой женщины Евангелист не упоминает. Почему? Потому, что считалась нарушительницей закона. Имя её вообще неизвестно.
Тут Вы как истинно русский православный христианин можете начать меня уличать в незнании еврейских обычаев и слова Божия И даже скажете, что имя той женщины Вирсавия
На что я улыбнусь и скажу, что это имя придумал синодальный переводчик, а слово Божие называет данную женщину ислючительно бат-Шева (дочь Шевы), не называя её личного имени.
Для лучшего понимания того, что назвать человека "сын матери" - оскорбление, можно привести русский язык В нем людям дается отчество исключительно по отцу.
Например, Иван сын Петра - Иван Петрович. А маму этого Ивана зовут, допустим, Екатерина. А теперь представьте, что этого человека, Ивана Петровича, кто то стал называть Иван Екатеринович. Как бы расценил это он и окружающие?
Аналогия примерная. Помножьте её на традиции и другое время и поймёте, почему словосочетание "Иисус сын Марии" считалось оскорблением.

А заодно поймете, что иудеи 1 века были не (удалено модератором), а вполне адекватные люди. По меньшей мере не менее адекватные, чем Иван Екатеринович или, например Егор Татьянович в тот момент, когда их так называл какой-нибудь желающий

[Лапоть]

Оформлять красиво свои мысли было очень развито у, например, Адольфа. Гитлера. Но, что толку?....Если вам нравится уничижать людей в своем неумении выражать свои мысли, то не больший ли грех вы совершаете сами?

А про " умную" статейку о спорах не забыли?....

Что-то я давно не показывался в этой теме...
Нина, а почему Вы спрашивате об этом меня? Я здесь тихо-мирно вел дискуссию, никого грязью не поливал...

Кстати, Нина, вот это вот - Сообщение № 1676 (permalink) (902543) - стыдно. Хоть бы потрудились вопрос изучить, а потом уж писать.

[нинапри]

Кстати, Нина, вот это вот - Сообщение № 1676 (permalink) (902543) - стыдно. Хоть бы потрудились вопрос изучить, а потом уж писать.

Конечно, я понимаю вас. Стыдно вам. Но и мне бывает стыдно за своих собратьев.

[Лапоть]

Конечно, я понимаю вас. Стыдно вам. Но и мне бывает стыдно за своих собратьев.

Нин, не юродствуйте. Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

[нинапри]

Нин, не юродствуйте. Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

Я была о вас лучшего мнения... а вам уже и не стыдно за своих...Я серьезно - вы не верите в то, что написано или уже не стыдно за такие дела?