Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kot
    Ветеран

    • 29 July 2005
    • 10826

    #1081
    Участковый

    То есть, надо полагать в той Вечере участвовали все члены ПЦ всех времен и народов в полном составе?
    Нет. Состав Церкви Христовой постоянно пополняется с каждой Евхаристией.

    Так вот, если в курсе, значит, смысл этой Вечери вы понимаете совершенно иначе, чем апостолы в тот момент. Таким образом, ссылаться в дискуссии на то, что они тогда нечто знали или не знали, и о чем они думали, глядя на Иисуса, бесполезно.
    Ничего подобного. Христос, о том, чтобы ели Его Плоть и пили Его Кровь говорил еще до самого Таинства, само таинство не было еще установлено, но Христос предупреждал, что именно Его Тело и Кровь станет Жизнью для людей и именно те, кто примет эти дары будет жить вечно, но многие тогда отошли от Него, не поняв слова Иисуса, а посчитав это не реальным или что-то вроде того... Проще говоря, когда у человека есть свое мнение, о том, как и кто должен его спасать, тогда трудно человеку принять то, что кажется неразумным, и даже безумным. Но как говорил Тертуллиан - "верую ибо безумно".

    Апостолы, будучи еще учениками, немогли понять, почему Христос установил это Таинство, поскольку само это таинство вступило в силу в день Пятидесятницы - когда миссия Христа на земле исполнена и вступает в силу миссия Святого Духа, Которого, воссев одесную, вымолил Сын у Отца. Подобно тому, как иудеи приняв закон, не смогли ощутить истинный смысл его, который раскрылся лишь по пришествии Христа, точно также и Сама Евхаристия была утверждена до того, как стала понятна суть Жертвы Христовой.
    Но именно верные ученики Христовы не отошли от Христа, даже если и казалось, что Он безумен. Не единожды указывает Евангелие, как на слова Иисуса ученики ужасались! Потому что то, что говорил Христос и в самом деле не далеко от безумства. Фарисеи совершенно оправданно с точки зрения логики считали Иисуса безумным или подверженным дьяволу, о чем не раз Ему говорили. а многие из фарисеев соблазнялись о Христе...
    Но именно тому, кто истинно жаждал истины (т.е. любил Бога всей душою своей...), трудно было отойти от Христа, Который пугал Своими речами, но обещал дать людям Истину и Жизнь. Конечно ученики не могли не разбежаться после крестной смерти Спасителя. Никто из них не был не то чтобы уверен, что Христос воскреснет, но даже помыслить об этом было невозможно, ибо человеческий рассудок не может такое вместить, не может вместить божественную Истину. Иоанн был единственным учеником, который был рядом со Христом в момент казни. Почему? Потому что он был очень молод и горячь, в нем еще не созрело чувство опасности, которое заставляет человек прятаться в момент опастности, он еще был, как бывает каждый молодой человек, максималист, а значит способным на отчаянный поступок)))))

    Христос обещал, что останется с нами до скончания века, и Он с нами. Но лишь воссев одесную Отца (т.е. прияв нашу природу, очистив ее и приняв ее в Себя ипостасно), Он смог вымолить у Него Утешителя, Духа Святого, Который и участвует в Таинстве Евхаристии. Не человек, не священник дает вино и хлеб, не из рук священнослужителей мы принимает причастие, а из рук Самого Христа в Духе Святом. И получает каждый свою меру спасения во Христе в силу своей веры. А причащающийся неправедно, может даже умереть (о чем есть в Новом Завете предупреждение), поскольку причащаемся мы не вином и хлебом, а Телом и Кровью Христовой, огнем неопалимым. И не воспоминаем мы о жертве Христовой, а причащаемся самой Его Жертвой - Телом и Кровью Божественной, т.е. плотью человеческой, но ставшей по крестной жертве и воскресении Христа сопричастной природе Божественной, ибо взял на Себя Христос наши грехи и очистил плоть человеческую, став как первый Адам.
    Принимая причастие мы не принимаем вино и хлеб, которые по своему естеству растворяются в нас, принимая нашу природу, а мы принимаем Тело и Кровь Христову, растворяя свою плоть в дарах Христовых, становясь причастными чистой природе Христа по своему естеству, а не умозрительно, не в воспоминаниях, а в реальности, участвуя в Таинстве, которое умом человеку никогда не понять и не осознать полноту Божьей милости к роду человеческому.
    Последний раз редактировалось Kot; 26 March 2007, 01:54 AM.
    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

    Комментарий

    • Kot
      Ветеран

      • 29 July 2005
      • 10826

      #1082
      Jeka2
      Это мне кажется, что для Вас в Библии тайн не осталось.
      ну это лично каждый сам для себя выбирает - пытаться ли понять, что сказано в Библии, или идти по пути спасения. Другими словами - читать ли о морских путешествиях или самому плыть по морю...
      Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
      "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

      Покаяние - это жажда быть другим... (с)

      Комментарий

      • ROVER
        Участник

        • 17 February 2007
        • 21

        #1083
        Сообщение от Matin
        сheburashкa
        Разве человек живет по догмам? Христианин, любой, живет по ЕВАНГЕЛИЮ!!!
        Разве в первые века у христианской общины были догматы?! И тем не менее христиане жили и в те времена были прекрасные отцы Церкви, которые оставили нам свое духоносное наследие. А первые три века были отмечены кровью праведников, которые стояли за Христову веру.
        Сколько людей погибли во времена преследовании христиан? Неужели они все погибли из-за догматов? Заметьте - это время еще неразделенной Церкви!
        Ответьте себе на эти вопросы:
        1)Почему были нужны догматы?
        2)Все ли задогматизировали или нет? Если нет, то почему?
        3)Что вообще означает слова догмат?

        Нина, если у части форума есть интерес к Православию, то я могу открыть тему о Православном вероучениии в начале апреля!
        Правда думаю, что это будет напрасный труд.
        А пока у кого есть желание можно прочитать лекцию, о Православии и других конфессиях:
        Лекции А. И
        Всего доброго!
        Прошу пощения.Но я наблюдаю за вашим диалогом в беседе и думаю что всётаки трудновато понять друг друга.Ведь самое главное упускается это вопрос спасения и обращения грешника.В новом завете есть образец этого спасения.И тогда небыло ещё 50, провославных,католиков,и.т.д.Пока не прошло достаточно время и это всё появилось.Каждый из искренне верующих во Христа ожидает скорой встречи с Ним.И в этом ожидании приготовляет себя для входа в Его вечное Царство.Первые христиане так и делали.Они уже на земле радовались тому спасению,которое дал им Бог.Пусть каждый из нас сравнит себя и свою жизнь с жизнью тех христиан.Видим ли мы уже сегодня,что вот я спасён.Как видели те братья и сёстры.И может быть тогда что-то прояснится и появятся мысли в одном направлении.
        (Деян.2:38-47)
        38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
        39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
        40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
        41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
        42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
        43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
        44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
        45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
        46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
        47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
        (Деян.3:11-26)
        11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов.
        12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
        13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
        14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
        15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
        16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
        17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
        18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
        19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
        20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
        21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
        22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
        23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
        24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
        25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.
        26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
        (Деян.14:10-18)
        10 сказал громким голосом: тебе говорю во имя Господа Иисуса Христа: стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал ходить.
        11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
        12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
        13 Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
        14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
        15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
        16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
        17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
        18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,
        Я уверен сегодня что если бы попросил у павла или петра то они бы тоже разодрали одежды наверное.
        Последний раз редактировалось ROVER; 26 March 2007, 05:12 PM.

        Комментарий

        • Jeka2
          Христианин

          • 20 January 2007
          • 4340

          #1084
          Сообщение от Kot

          Ничего подобного. Христос, о том, чтобы ели Его Плоть и пили Его Кровь говорил еще до самого Таинства, само таинство не было еще установлено, но Христос предупреждал, что именно Его Тело и Кровь станет Жизнью для людей и именно те, кто примет эти дары будет жить вечно, но многие тогда отошли от Него, не поняв слова Иисуса, а посчитав это не реальным или что-то вроде того... Проще говоря, когда у человека есть свое мнение, о том, как и кто должен его спасать, тогда трудно человеку принять то, что кажется неразумным, и даже безумным. Но как говорил Тертуллиан - "верую ибо безумно".

          Апостолы, будучи еще учениками, немогли понять, почему Христос установил это Таинство, поскольку само это таинство вступило в силу в день Пятидесятницы - когда миссия Христа на земле исполнена и вступает в силу миссия Святого Духа, Которого, воссев одесную, вымолил Сын у Отца. Подобно тому, как иудеи приняв закон, не смогли ощутить истинный смысл его, который раскрылся лишь по пришествии Христа, точно также и Сама Евхаристия была утверждена до того, как стала понятна суть Жертвы Христовой.

          Христос обещал, что останется с нами до скончания века, и Он с нами. Но лишь воссев одесную Отца (т.е. прияв нашу природу, очистив ее и приняв ее в Себя ипостасно), Он смог вымолить у Него Утешителя, Духа Святого, Который и участвует в Таинстве Евхаристии. Не человек, не священник дает вино и хлеб, не из рук священнослужителей мы принимает причастие, а из рук Самого Христа в Духе Святом. И получает каждый свою меру спасения во Христе в силу своей веры. А причащающийся неправедно, может даже умереть (о чем есть в Новом Завете предупреждение), поскольку причащаемся мы не вином и хлебом, а Телом и Кровью Христовой, огнем неопалимым. И не воспоминаем мы о жертве Христовой, а причащаемся самой Его Жертвой - Телом и Кровью Божественной, т.е. плотью человеческой, но ставшей по крестной жертве и воскресении Христа сопричастной природе Божественной, ибо взял на Себя Христос наши грехи и очистил плоть человеческую, став как первый Адам.
          Принимая причастие мы не принимаем вино и хлеб, которые по своему естеству растворяются в нас, принимая нашу природу, а мы принимаем Тело и Кровь Христову, растворяя свою плоть в дарах Христовых, становясь причастными чистой природе Христа по своему естеству, а не умозрительно, не в воспоминаниях, а в реальности, участвуя в Таинстве, которое умом человеку никогда не понять и не осознать полноту Божьей милости к роду человеческому.
          Спасибо за разъяснение!
          2 вопроса:
          1. Если "не воспоминаем мы о жертве Христовой", то как Вы трактуете и исполняете Его слова "сие творите в Моё воспоминание" ?
          2. Как Вы понимаете и исполняете слова "...да испытывает себя человек, ибо..." ?
          Жизнь - это поиск Бога,
          смерть - это встреча с Ним...
          ---------------------------------
          Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
          но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

          Комментарий

          • Участковый
            Ветеран

            • 12 July 2003
            • 3595

            #1085
            Сообщение от Kot
            Нет. Состав Церкви Христовой постоянно пополняется с каждой Евхаристией.
            Т.е. непрерывно меняется (пополнение есть один из способов изменения). Что и требовалось, как говорится...
            Сообщение от Kot
            Ничего подобного. Христос, о том, чтобы ели Его Плоть и пили Его Кровь говорил еще до самого Таинства, само таинство не было еще установлено
            Много букв, но дочитал. Ничего, что могло бы опровергнуть ту очевидную вещь, что Вечеря совершается в воспоминание Господа и является возвещением Его смерти я в Вашей речи не обнаружил, а ничего иного я здесь не утверждал.
            Сообщение от Kot
            Принимая причастие мы не принимаем вино и хлеб,
            Ну, что делать, если святые говорят, что хлеб - не хлеб, а вино - не вино, для православного, наверное, так оно и есть. Но мы верим Евангелию. А согласно ему Иисус раздавал именно хлеб и пил вместе с учениками "от плода виноградного". Что, естественно, не противоречит тому, что употребляя эти вполне земные и материальные продукты мы принимаем Тело и Кровь Господа.
            С уважением, Михаил.

            Комментарий

            • Kot
              Ветеран

              • 29 July 2005
              • 10826

              #1086
              Сообщение от Jeka2
              Спасибо за разъяснение!
              2 вопроса:
              1. Если "не воспоминаем мы о жертве Христовой", то как Вы трактуете и исполняете Его слова "сие творите в Моё воспоминание" ?
              2. Как Вы понимаете и исполняете слова "...да испытывает себя человек, ибо..." ?
              «Эти слова Господа ясно представляют два необходимых [момента] в Причащении: один состоит в обязательном повелении, которое они содержат, а другой в длительности, на которую указывает слово «творите», что, понятно, означает то, что нам повелевается не просто причащаться, по причащаться непрестанно.» - Прп. Никодим Святогорец.

              И по поводу п.п.2: испытывать себя... значит приступать в Святым Дарам "со страхом и трепетом" (как говорится перед каждым причастием в православных храмах), т.е. с чистой совестью, с благоговением и страхом Божиим в сердце ибо можно причащаться себе в осуждение.
              Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
              "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

              Покаяние - это жажда быть другим... (с)

              Комментарий

              • Jeka2
                Христианин

                • 20 January 2007
                • 4340

                #1087
                Сообщение от Kot
                «Эти слова Господа ясно представляют два необходимых [момента] в Причащении: один состоит в обязательном повелении, которое они содержат, а другой в длительности, на которую указывает слово «творите», что, понятно, означает то, что нам повелевается не просто причащаться, по причащаться непрестанно.» - Прп. Никодим Святогорец.

                И по поводу п.п.2: испытывать себя... значит приступать в Святым Дарам "со страхом и трепетом" (как говорится перед каждым причастием в православных храмах), т.е. с чистой совестью, с благоговением и страхом Божиим в сердце ибо можно причащаться себе в осуждение.
                Спасибо!
                Отвечая на 1-й вопрос, Вы объяснили только первую часть: "сие творите", а вторая часть: "в моё воспоминание", осталась без ответа.
                Жизнь - это поиск Бога,
                смерть - это встреча с Ним...
                ---------------------------------
                Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                Комментарий

                • Kot
                  Ветеран

                  • 29 July 2005
                  • 10826

                  #1088
                  Сообщение от Jeka2
                  Спасибо!
                  Отвечая на 1-й вопрос, Вы объяснили только первую часть: "сие творите", а вторая часть: "в моё воспоминание", осталась без ответа.
                  см. там же:
                  "один ("творите") состоит в обязательном повелении, которое они содержат, а другой в длительности ("воспоминании")"
                  Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                  "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                  Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                  Комментарий

                  • Kot
                    Ветеран

                    • 29 July 2005
                    • 10826

                    #1089
                    Участковый

                    Т.е. непрерывно меняется (пополнение есть один из способов изменения). Что и требовалось, как говорится...
                    Не моя в том вина, что Вы не помните, что в Новом Завете сказано о полноте и Церкви Христовой.

                    Что, естественно, не противоречит тому, что употребляя эти вполне земные и материальные продукты мы принимаем Тело и Кровь Господа.
                    Т.е. у православных и у протестантов Причастие происходит одинаково? А тогда почему же Вы не православные?
                    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                    Комментарий

                    • Jeka2
                      Христианин

                      • 20 January 2007
                      • 4340

                      #1090
                      Сообщение от Kot

                      Т.е. у православных и у протестантов Причастие происходит одинаково? А тогда почему же Вы не православные?
                      Вот Вам налицо прекрасный результат нашего диалога! Мы уж больше знаем друг о друге и мы уже ближе друг к другу.
                      Жизнь - это поиск Бога,
                      смерть - это встреча с Ним...
                      ---------------------------------
                      Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                      но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                      Комментарий

                      • Kot
                        Ветеран

                        • 29 July 2005
                        • 10826

                        #1091
                        Сообщение от Jeka2
                        Вот Вам налицо прекрасный результат нашего диалога! Мы уж больше знаем друг о друге и мы уже ближе друг к другу.
                        "Мы" - это кто?
                        "Ближе" - это когда приближаются от того от чего удалялись. Православные никуда не удалялись от Церкви Христовой.
                        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                        Комментарий

                        • Jeka2
                          Христианин

                          • 20 January 2007
                          • 4340

                          #1092
                          Сообщение от Kot
                          1. "Мы" - это кто?
                          2. "Ближе" - это когда приближаются от того от чего удалялись.
                          1. Я, Вы и другие участники форума.
                          2. Перефразирую: мы больше узнали друг о друге и стали лучше понимать друг друга.
                          Жизнь - это поиск Бога,
                          смерть - это встреча с Ним...
                          ---------------------------------
                          Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                          но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                          Комментарий

                          • Kot
                            Ветеран

                            • 29 July 2005
                            • 10826

                            #1093
                            Сообщение от Jeka2
                            1. Я, Вы и другие участники форума.
                            2. Перефразирую: мы больше узнали друг о друге и стали лучше понимать друг друга.
                            п.1: Лично мне хотелось бы быть ближе к Господу, т.к. именно в таком случае мы будем ближе к друг другу.

                            п.2. - см. пункт № 1))))
                            Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                            "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                            Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                            Комментарий

                            • Участковый
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 3595

                              #1094
                              Сообщение от Kot
                              Не моя в том вина, что Вы не помните, что в Новом Завете сказано о полноте и Церкви Христовой.
                              И что же в Новом Завете сказано о полноте, а, главное, какое это имеет отношение к непрерывному изменению состава присутствующих на каждом причастии в отдельно взятом приходе?
                              Сообщение от Kot
                              Т.е. у православных и у протестантов Причастие происходит одинаково?
                              Оно у всех, кто его принимает происходит одинаково, вне зависимости от того, кто какие теоретические конструкции вокруг него нагородил.
                              Сообщение от Kot
                              А тогда почему же Вы не православные?
                              А Вы за столько лет на форуме все еще не поняли? Сомневаюсь, что смогу Вам объяснить.
                              С уважением, Михаил.

                              Комментарий

                              • Kot
                                Ветеран

                                • 29 July 2005
                                • 10826

                                #1095
                                Участковый
                                Оно у всех, кто его принимает происходит одинаково
                                Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                                "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                                Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                                Комментарий

                                Обработка...