Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[нинапри]

я не буду входить в экстаз и кататься по полу,

Вы сейчас не в должном состоянии, чтобы вам отвечать, извините уж....
Если вы так представляете мою молитву на языках, то ничего уж и не примете от меня, потому что уже есть ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ, а не желание понять.

[Jeka2]

Мой сын, прекрасно зная, что я его вижу и слышу, обращается к маме, говоря ей: мама, скажи папе ...
Считаю, что это НЕ правильно и надо исправить наши отношения.
Как считают Форумчане?

[test]

Алмодад
....
Так что Вы не первый, а третий. Апостол Петр, Апостол Павел - и Вы.

Это даже весьма поэтично: Алмодад Третий

[androsynth73]

Дорогие, БРАТЬЯ и СЕСТРЫ! Я, так называемая вами сектантка,

1. В наименовании secta нет ничего оскорбительного. Secta- означает "отделённая" (группа). Обижаться на это может только малообразованный человек.
2. Заданный изначально тон обсуждения не вяжется с приведённой в конце поста декларацией:

Надеюсь на спокойное обсуждение без эмоций.

Вы не имеете права от других требовать того, чего не требуете от себя.

хочу все - таки понять вас

А Вам зачем? Если "просто так", то лучше драгоценное время на более полезные вещи потратить. На молитву и покаяние, например. Отведённое нам на земле время- дар Бога и за нерациональное использование этого дара Он с нас, будьте уверены, спросит.

и предлагаю поэтапно объяснить мне некоторые вещи.
Первое, что меня интересует : почему для вас авторитет Писания ниже, чем учение Православной Церкви?

Сравним с

Я спрашиваю без всякой подковырки

Вопрос неверно сформулирован. А ля, "когда Вы перестали бить свою жену?"

Для примера : если написано, что един Посредник между человеком и Богом - Иисус Христос, но вы упорно избираете для себя обращаться к Богу через умерших верующих в Него людей?

Я тоже искренне пытаюсь понять некоторых принадлежащих к Реформированной Церкви мирян и до сих пор не могу понять одного: почему при критике православной или католической юрисдикции они ставят свои личные "ощущения" выше официальных фактов и своё представление о той или иной традиции выше того, что декларирует сама традиция?

Участие в таком диспуте- неблагодарное занятие. Обвинение можно выдвигать только на основании того, что тот или иной человек фактически сказал, сделал или написал, а не на основании личных ощущений о человеке. Увы, так заведено: бремя доказательства- удел обвиняющей стороны.

А раз так, то, пожалуйста, докажите конкретной ссылкой на конкретный вероучительный документ (требуется цитата), где мы обращаемся к святым вместо обращения ко Христу. Спасибо.

Я спрашиваю без всякой подковырки и хотела бы иметь ответ не на основании святоотеческих преданий, но как ВЫ ЛИЧНО ЭТО ПОНИМАЕТЕ.
Своими словами + Писание.

Есть такая хорошая организация. Называется эта организация IETF. Она занимается сбором стандартов и рекомендаций относительно всего, что касается сети. Есть такая рекомендация и по сетевому общению (RFC 1855). Очень рекомендую прочитать прежде, чем использовать прописной шрифт при задавании вопросов.

Теперь, всё же, по поводу ответов. "ЭТО" мы не понимаем никак, потому что "того", что Вы столь многозначительно назвали словом "ЭТО" у нас нет.

Прежде всего, рекомендую ознакомиться с нашим молитвенным правилом. То есть, собственно, с той традицией, которую Вы подвергли критике. Сама постановка Вашего вопроса показывает, что с критикуемым предметом Вы незнакомы, следовательно тезис хочу все - таки понять вас является ложным. Ничего личного. Простая логика: хотели бы "понять", начали бы с самостоятельного изучения критикуемого предмета.

Посмотрите, какие молитвы мы читаем утром и какие читаем вечером: ни в одной из них Вы не найдете "угодниче Божий <имярек>, ходатайствуй о мне вместо Христа". Молитвослов доступен здесь:

Полный Православный Молитвослов

Итак, наши "молитвы к святым" не суть молитвы вместо молитв ко Христу, но молитвы вместе с таковыми.

Теперь о том, что означает слово "молитва" и чем, в нашем понимании, молитва отличается от заклинания у язычников. Языческое заклинание- это обращённый всегда только к высшим силам "приказ", "иноприродный" по своей сути к любому другому обращению. То есть, заклинание по своей форме всегда направлено только к надприродному, только к сверхъестественному. Славянское же слово "молитва" при дословном переводе на русский язык означает "просьба", "прошение". Итак, ключевое отличие языческого заклинания от христианской молитвы состоит в том, что в заклинании "форма обращения к высшей силе"- это обращение к божеству как к чужому, инаковому, далёкому, недоступному и, возможно, даже тебя и не сотворившему. "Молитва"- это форма обращения к Высшей Силе как к ближнему своему, как к своему "родственнику", если угодно. Так что, по форме, это мы не к людям обращаемся так же, как к Богу, а к Богу обращаемся так же, как к Тому, кто нам "роднее всех", именно как к любящему Отцу, а не как к чужому истукану. "Прошение" как синоним слова "молитва" приводит, например, считающийся нормативным, словарь синонимов Н. Абрамова. Однако такое понимание лексического значения слова "молитва", тесно связано, прежде всего, с оригиналом: со Священным Писанием. Например, "молитесь за обижающих Вас и проклинающих Вас" (Мф. 5:44) в оригинале записывалось по-разному. В издании Novum Testamentum Graece et Latine, Stuttgart, Deutsche Biebelgesselschaft ( ISBN 3-438-05401-9) на стр. 12 приводится, в частности, и вот такой вариант (извините, что латиницей): kalos poiete tois misoysin ymas. Там же (на стр. 369) для "прося его" (Деяния 16:9) - kai parakalon auton. И, что самое интересное, во 2-м послании к Коринфянам, что на современный русский в Синодальном Переводе переведено, как "Бог увещевает", в том же издании Священного Писания на греческом- parakaloytos. И, наконец, то же слово ( parakaloytes) употреблено для описания обращения ("умоляли") апостола Павла к Фессалоникийцам (1 Фес 2:12).

Особенно примечателен более древний, чем русский, церковнославянский перевод 2-го Кор 5:20: "по Христе убо молим яко Богу молящу нами молим"

Если принять распространённое в народе мнение, не отличающее христианскую молитву от языческого заклинания, считающего молитву иноприродной и чужой любому другому обращению, то получается бессмыслица: Бог "молится" на людей? Неужели Вы думаете, что люди эпохи раннего феодализма с абсолютно монархическим сознанием, совершенно справедливо называвшие Бога Царём, Владыкой, а себя- его рабами, смогут сказать, что Бог "служит" людям? Разумеется, нет. У людей эпохи раннего Средневековья (как, впрочем, и у нынешних) было много грехов, но полагать их всех поголовно "шизофрениками" было бы, мягко говоря, "экстравагантно".

Итак, лексическое значение слова "молитва"- прошение и славословие между близкими друг к другу людьми. Молитва к Богу- это, по форме, то же самое прошение, перенесённое из сферы бытовой в сферу литургическую. Это обращение не типа "высшая сила, заклинаю тебя", а типа, "здравствуйте, Батюшка". Выражаясь техническим языком, для обращения к Богу используется тот же "транспортный протокол", что и для обращения к родственникам.

Итак, досконально разобравшись с формой, переходим к содержанию прошения. Конкретно, обращаемся ли мы к святым так же, как к "богам"? Ответ отрицательный: с прошением как к Имеющему власть, мы обращаемся только и исключительно к Богу. Пребывающие на небесах святые не обладают никакой "творческой потенцией" и "инструментами прямого воздействия" на происходящее на земле. Вы в этом легко убедитесь, изучив наш молитвослов.

С какого же рода просьбами мы обращаемся к святым? Ответ: с просьбой о молитвенном заступничестве. Есть ли во Священном Писании примеры такого обращения к людям? Да, есть. См. 1Петр 5:1, Рим 12:1, Рим 15:30, Рим 16:7, 1Кор 4:16, 2Кор 6:1, Еф 4:1, Фил 4:2, 1Фес 4:1-10, 1Фес 5:14

Следуя Вашей логике, апостол Павел и апостол Петр, "умолив" своих собратьев о молитвенном заступничестве, "умоляли" своих собратьев "вместо" Христа. Не абсурд ли? Священное Писание апостолам Петру и Павлу такой вины не вменяет.

И последнее, что осталось рассмотреть, почему это прошение о молитвенном заступничестве мы направляем не только к тем, кого сейчас видим прямо перед глазами, но и к тем, кто, казалось бы, "умер". Дело в том, что у нас с Вами разные представления о том, что есть "смерть". В нашем понимании "смерть"- это не когда происходит разлучение души и тела, но когда человек повергается в "преисподнюю", то есть, вдаль от лица Божия. Находящиеся в раю души - не мертвы (у Бога все живы - Лк. 20:38). Известно, что апостолу Павлу, всё же, отрубили голову, хотя он говорил ясно про себя и фессалоникийцев "мы, оставшиеся в живых" (1Фес 4:17). Разбойнику на Кресте Спаситель сказал "будешь со мной в раю" (Лук 23:43), а не "умрёшь со мной в рай". Итак, состояние, в котором пребывают святые в раю, не есть смерть, а есть другая форма жизни, называемая также в Писании жизнью Вечной (Рим 6:22-23, 1Иоан 2:25, ср. Пс 15:10). Итак, состояние святых в раю не есть смерть, но жизнь, потому что на небесах нет смерти (Ос 13:14). Итак, имеем не дихотомию "жизнь vs смерть", а две жизни: земную и на небесах. Далее осталось ответить на вопрос, насколько допустимо обращаться с просьбой к тем, кто в Жизни Вечной и есть ли между этими двумя жизнями общение. Ответ положительный: общение есть. Пример:

4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
(От Матфея 17:4)

Моисей и Илия пришли от жизни вечной и апостол Пётр предложил три кущи. Но преображение, которое видели апостолы, было лишь "демо-версией" того коренного изменения, которое было совершено Христовой Жертвой: сначала "приблизилось Царствие Божие" (Марк 1:15), потом "приблизилось к вам Царствие Божие" (Лук 10:11) и, наконец, после Светлого Христова Воскресения и вознесения на небеса: "сограждане святым и свои Богу" (Еф 2:19). Итак, небеса - не препятствие для нас, чтобы быть услышанными, потому что Христовой Жертвой Царство Божие приблизилось: Христос попрал дьявола, который дежал Царство Земное в "заложниках", восстановил нарушенные разведывательно-диверсионными группами дьявола коммуниакции между подразделениями Царства Божия и живущими здесь верующими, ведущими постоянную невидимую брань с бесами, ибо Церковь грозна, как полки со знаменами (Песнь Песней, глава 6, стих 4).

Вот, это если вкратце. Вопрос далеко не так "прост" и "однозначен", как может показаться извне. Это уже давно уяснили многие протестанты на Западе, вроде тех, кто подвизается в экуменических монастырях в Тэзе и Бозе. Это давно уяснил такой видный деятель западного протестантизма (кстати, даже нетринитарий и представитель "конгрегационалистского" направления), как Дитрих Бонхёффер,- обличитель антисемитизма, юдофобии и славянофобии в т.н. "третьем рейхе". Только вот почему наши отечественные протестанты стремятся казаться "святее" своих западных собратьев? Почему у многих протестантов Запада, не смотря на огромные проблемы с обмирщением широких масс населения, тем не менее, на первом месте Христос и любовь, а у наших отечественных протестантов "флейм" и публичная "неправославность"?

[SteelFactor]

Вы сейчас не в должном состоянии, чтобы вам отвечать, извините уж....
Если вы так представляете мою молитву на языках, то ничего уж и не примете от меня, потому что уже есть ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ, а не желание понять.

Вы меня улыбаете, Нина
И это вы мне говорите о предубеждении? Вы, которая так искренне стремится понять православных (ну, хотя бы на этом форуме)?
Я вам покажу свои предубеждения.
Скажите, Нина, что для Вас плоды Святого Духа?

[OlegOlgee]

ОДно удовольствие было читать нашего новичка Androsynth73
Правда осталось неуточненным следующее:

ЧТо есть Реформированная Церковь мирян?

И как вы понимаете царственное священство?

[androsynth73]

ОДно удовольствие было читать нашего новичка Androsynth73
Правда осталось неуточненным следующее:

ЧТо есть Реформированная Церковь мирян?

Не совсем так: "миряне Реформированной Церкви". Если не ошибаюсь, у Церквей, прошедших через Реформу по разным путям, всё же, поддерживается интеркоммунион. Например, различия в понимании (если быть ещё более точным- в "акцентах учения") Евхаристии не помешали Жану Кальвину и Ульриху Цвингли объединиться в одну Церковь. Равно как и лютеранина, в Церкви которого ставится доктринальный акцент на учение о "консубстанциации" ("совместном причащении") причастят в конгрегационалистской общине, где доктринальный акцент ставится только на воспоминании Христовой Жертвы ("анамнезисе") и наоборот.

Называть все реформированные Церкви "протестантскими", мягко говоря, не вполне корректно, т.к. далеко не все подписались бы под текстом той самой "протестации". В православной литературе иногда термину "протестант" вменяется новое толкование: не "протест", а Pro Testamenti (т.е., сторонники тех Церквей, которые на уровне своего академического богословия делают акцент на дисциплинарном принципе Sola Scriptura ), но такая новая, появившаяся лишь в 19-м веке расшифровка, к сожалению, не вполне известна в широких народных массах. Анлгиканский пресвитер Джон Янг, например, выносит в отдельные группы "протестантов" (куда относит пресвитериан, реформатов, лютеран, методистов и т.п.), харизматов и англикан в отдельные группы. Чтобы как-то сказать про все эти церковные объединения одним термином, мной и было употреблено выражение "Реформированная Церковь". Что же до "мирян", то это чтобы показать на источник происхождения мнения как на "частную инициативу снизу", а не "корпоративное мнение".

И как вы понимаете царственное священство?

У нас, православных, есть три таинства, которые, по-сути, взаимосвязаны между собой: таинство Священства, таинство Миропомазания (или Конфирмации) и таинство Елеопомазания. Таинство Елеопомазания- это символическое умирание для мира, "готовность к смерти" физически, к "смерти во Христе", потому оно и подаётся болящим, чтобы те символически, через духовную "смерть во Христе", через свою "мёртвость" для грехов были готовы как к исходу из жизни, так и к смиренному, а не горделивому, принятию от Христа исцеления. Миропомазание- это таинство осенения нас благодатью Духа Святаго и сообщения нам его, Духа, даров. Все вместе: и таинство Миропомазания, и таинство Елеопомазания, и таинство Священства, в котором также помазывается рукополагаемый, имеют единый прообраз в Ветхом Завете:

13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму.
(1-я Царств 16:13)

Итак, помазание, которого сподобился Давид, был и помазанием Царства и помазанием "пророчества" (т.е., священства).

Итак, словом "святые" называемся все мы, верные Господа: и мiр, и клир, и причт.

Что же до таинства Священства, то мы его считаем именно таинством. В таинстве благодать Духа Святаго сообщается всем: рукополагаемым- в рукоположении, мирянам же- через простое послушание тем, кого рукополагают. Итак, право апостольства "вовне" мы, миряне, обретаем только при исполнении обязанности простого послушания своему священноначалию, происхождение чина которого Дитрих Бонхёффер (уж, простите, что слишком часто упоминаю его имя) считал "божественным" внутри каждой юрисдикции.

Так учредил Бог во исполнение:

26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
(От Матфея 20:26,27)

Итак, право апостольства мирян, право учения внешних, право диспутов, право споров может быть заслужено лишь только через наше предварительное умаление, через наше послушание своему священноначалию. Не должно быть так, чтобы мы обличали других, но, прежде, не обличали себя, командовали другими, но не себя смиряли.

О том, что наименование "святые" относится ко всем членам Церкви очень хорошо написал протопресвитер Александр Шмеман в книге "Евхаристия. Таинство Царства". Книга, кстати, рекомендована отделом катехизации МП РПЦ и продаётся в официальном магазине издательского отдела МП.

Ну, где-то так. Надеюсь, что не очень путано.

[нинапри]

1. В наименовании secta нет ничего оскорбительного. Secta- означает "отделённая" (группа). Обижаться на это может только малообразованный человек. Где вы усматриваете обиду? Вы додумываете за меня....

Вы не имеете права от других требовать того, чего не требуете от себя. Я требую? Вы преувеличиваете.....



А Вам зачем? Если "просто так", - а что, разве похоже, что просто так? то лучше драгоценное время на более полезные вещи потратить. На молитву и покаяние, например. Отведённое нам на земле время- дар Бога и за нерациональное использование этого дара Он с нас, будьте уверены, спросит. - А это по сути вопроса?











Я тоже искренне пытаюсь понять некоторых принадлежащих к Реформированной Церкви мирян -впервые слышу о такой Церкви , просветите, плиз. и до сих пор не могу понять одного: почему при критике православной или католической юрисдикции они ставят свои личные "ощущения" выше официальных фактов и своё представление о той или иной традиции выше того, что декларирует сама традиция? -если служителя не могут доносить истину таким образом, чтобы ее понимали не только богословы, но и простые бабульки с дедульками, ну и такие тупые протестанты, как я, например, то это для меня есть пример того, как люди, претендующие на представителей носителя истины, ушли от простоты во Христе и заражены словоблудием. Уж, извините....

Участие в таком диспуте- неблагодарное занятие. Не соглашусь, потому что стала лучше видеть заблуждения православных.

А раз так, то, пожалуйста, докажите конкретной ссылкой на конкретный вероучительный документ (требуется цитата), где мы обращаемся к святым вместо обращения ко Христу. Спасибо. У меня другое представлении о том, как может происходить диспут именно НА ФОРУМЕ. Оставляю за собой право отвечать тогда, когда посчитаю это необходимым. Если кто-то из протестантов захочет вам ответить - буду рада. Доказывать я ничего не собираюсь вам, потому что смысл в названии темы не в том, что я хочу ДОКАЗАТЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ некоторых моментов вероучения Православной Церкви, а в том, что ИМЕЕТСЯ ЖЕЛАНИЕ послушать и понять. Не обязательно и спорить. Если вас это не устраивает - вас насильно никто не задержиает здесь.



Есть такая хорошая организация. Называется эта организация IETF. Она занимается сбором стандартов и рекомендаций относительно всего, что касается сети. Есть такая рекомендация и по сетевому общению (RFC 1855). Очень рекомендую прочитать прежде, чем использовать прописной шрифт при задавании вопросов. Как вы правильно заметили, что время - это Божий дар, то я не буду его расточать для того, чтобы пополнять свой багаж знаний лишними.

Теперь, всё же, по поводу ответов. "ЭТО" мы не понимаем никак, потому что "того", что Вы столь многозначительно назвали словом "ЭТО" у нас нет. А вы сами себя понимаете?

Прежде всего, рекомендую ознакомиться с нашим молитвенным правилом. То есть, собственно, с той традицией, которую Вы подвергли критике. Сама постановка Вашего вопроса показывает, что с критикуемым предметом Вы незнакомы, следовательно тезис хочу все - таки понять вас является ложным. Ничего личного. Простая логика: хотели бы "понять", начали бы с самостоятельного изучения критикуемого предмета.

Посмотрите, какие молитвы мы читаем утром и какие читаем вечером: ни в одной из них Вы не найдете "угодниче Божий <имярек>, ходатайствуй о мне вместо Христа". Молитвослов доступен здесь:

Полный Православный Молитвослов

Итак, наши "молитвы к святым" не суть молитвы вместо молитв ко Христу, но молитвы вместе с таковыми. Ведь вас слышит Господь, неужели вам не страшно? Он Сам учил, как нужно молиться . Пример - молитва " Отче наш". Неужели вы думаете, что Господь не рассказал бы Своим ученикам, что потом нужно будет еще как-то по другому к Нему обращаться?

Теперь о том, что означает слово "молитва" и чем, в нашем понимании, молитва отличается от заклинания у язычников. Языческое заклинание- это обращённый всегда только к высшим силам "приказ", "иноприродный" по своей сути к любому другому обращению. То есть, заклинание по своей форме всегда направлено только к надприродному, только к сверхъестественному. Славянское же слово "молитва" при дословном переводе на русский язык означает "просьба", "прошение". Итак, ключевое отличие языческого заклинания от христианской молитвы состоит в том, что в заклинании "форма обращения к высшей силе"- это обращение к божеству как к чужому, инаковому, далёкому, недоступному и, возможно, даже тебя и не сотворившему. "Молитва"- это форма обращения к Высшей Силе как к ближнему своему, как к своему "родственнику", если угодно. Так что, по форме, это мы не к людям обращаемся так же, как к Богу, а к Богу обращаемся так же, как к Тому, кто нам "роднее всех", именно как к любящему Отцу, а не как к чужому истукану. "Прошение" как синоним слова "молитва" приводит, например, считающийся нормативным, словарь синонимов Н. Абрамова. Однако такое понимание лексического значения слова "молитва", тесно связано, прежде всего, с оригиналом: со Священным Писанием. Например, "молитесь за обижающих Вас и проклинающих Вас" (Мф. 5:44) в оригинале записывалось по-разному. В издании Novum Testamentum Graece et Latine, Stuttgart, Deutsche Biebelgesselschaft ( ISBN 3-438-05401-9) на стр. 12 приводится, в частности, и вот такой вариант (извините, что латиницей): kalos poiete tois misoysin ymas. Там же (на стр. 369) для "прося его" (Деяния 16:9) - kai parakalon auton. И, что самое интересное, во 2-м послании к Коринфянам, что на современный русский в Синодальном Переводе переведено, как "Бог увещевает", в том же издании Священного Писания на греческом- parakaloytos. И, наконец, то же слово ( parakaloytes) употреблено для описания обращения ("умоляли") апостола Павла к Фессалоникийцам (1 Фес 2:12).

Особенно примечателен более древний, чем русский, церковнославянский перевод 2-го Кор 5:20: "по Христе убо молим яко Богу молящу нами молим"

Если принять распространённое в народе мнение, не отличающее христианскую молитву от языческого заклинания, считающего молитву иноприродной и чужой любому другому обращению, то получается бессмыслица: Бог "молится" на людей? Неужели Вы думаете, что люди эпохи раннего феодализма с абсолютно монархическим сознанием, совершенно справедливо называвшие Бога Царём, Владыкой, а себя- его рабами, смогут сказать, что Бог "служит" людям? Разумеется, нет. У людей эпохи раннего Средневековья (как, впрочем, и у нынешних) было много грехов, но полагать их всех поголовно "шизофрениками" было бы, мягко говоря, "экстравагантно".

Итак, лексическое значение слова "молитва"- прошение и славословие между близкими друг к другу людьми. Молитва к Богу- это, по форме, то же самое прошение, перенесённое из сферы бытовой в сферу литургическую. Это обращение не типа "высшая сила, заклинаю тебя", а типа, "здравствуйте, Батюшка". Выражаясь техническим языком, для обращения к Богу используется тот же "транспортный протокол", что и для обращения к родственникам. Вы недаром так много объясняете, добавляя сведения о языческих заклинаниях. Не понимаете, почему вы это делаете? Подумайте....

Всех благ.

[аким]

всем призывающим имя Господа нашего Иисуса Христа

Не надейтесь,очень путанно.После таких инспираций не мудрено попутать конфирмацию с консумацией.Уже одно то,что Вы говорите-"мы православные(католики,лютеране и.т.п.)свидетельствует о том,что вы плотские,младенцы во Христе.(1Кор.3-1,3-4),это и к протестантам относится,кто так говорит.Не уклоняйтесь от простоты во Христе,чтобы не повредится умом и называя себя мудрым,обезуметь,заквасится по фарисейски.Павел проповедовал не в убедительных словах человеческой мудрости,не гипнотизировал иноязычной терминологией,а проповедовал в явлении духа и силы,соображая духовное с духовным,а не древнегреческий с древнееврейским.Вы отрицаете факты поголовного поклонения "царице небесной",передергиваете и по поводу молитв к умершим,как к посредникам.Вы так можете оправдать и Саула вызвавшего Самуила.Вы уже обогатились и стали царствовать?

[androsynth73]

Где вы усматриваете обиду? Вы додумываете за меня....

А Вы не позволяйте себе сверхчувственных выпадов, вроде "так называемая вами сектантка", тогда и не будет ни додумываний, ни нудных объяснений религиоведческого значения религиоведческого же термина слова secta.

Я требую?

В том-то и беда, что не требуете, ma cherie. Вежливость начинается с требовательности к себе, за чем Вы, увы, не замечены... О, времена! О, нравы! Видеть грустно, когда вокруг, нелепо и безвкусно...

-если служителя не могут доносить истину таким образом, чтобы ее понимали не только богословы, но и простые бабульки с дедульками, ну и такие тупые протестанты, как я, например, то это для меня есть пример того, как люди, претендующие на представителей носителя истины, ушли от простоты во Христе и заражены словоблудием. Уж, извините....

Ну, то есть, Вы, "истиннее", чем Дитрих Бонхёффер, Джон Уэсли и брат Роже Шютц вместе взятые и их пример для Вас не показатель? В то, что "истиннее", не поверю, пока не укроете от нацистов столько же людей, сколько их спас брат Роже, пока не претерпите такого же мученичества за Христа, как Дитрих Бонхёффер, пока не напишите что-либо подобное "Разговору с римским католиком" Джона Уэсли.

Да, и по поводу "тупые протестанты"... Девушка, зачем Вы самобичеванием занимаетесь? Это уже даже не смешно. Ведите себя культурно.

У меня другое представлении о том, как может происходить диспут именно НА ФОРУМЕ. Оставляю за собой право отвечать тогда, когда посчитаю это необходимым.

А почему Вы считаете, что, в таком случае, Вам кто-то чем-то обязан? При такой постановке вопроса с Вами вряд ли кто захочет общаться дальше.

Доказывать я ничего не собираюсь вам,

Ничем не могу помочь: принцип Презумпции Невиновности освящён словами Священного Писания:

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(От Иоанна 18:23)

37 Но Павел сказал к ним: нас, Римских граждан, без суда всенародно били и бросили в темницу, а теперь тайно выпускают? нет, пусть придут и сами выведут нас.
(Деяния 16:37)

Хотите "всенародно бить", извольте доказывать. Не хотите доказывать- извольте спрашивать. Спросить можно было просто: "Чем вы обосновываете молитву к святым?". Всё. Вы же при вопросе вынесли три мотивированных суждения:

1. О том, что мы, якобы, молимся "мёртвым".
2. О том, что мы, якобы, молимся им "вместо" молитвы ко Христу.
3. О том, что мы что-либо ставим выше Писания.

Итак, Вы либо доказываете все три суждения, либо их не выносите. Третьего, не дано. Иначе ответ на Ваш вопрос по предложенным Вами правилам будет ответом на вопрос "Когда Вы перестали бить свою жену?"

А вы сами себя понимаете?

Девушка, если Вам что-то непонятно, то можно спросить вежливо. Напоминаю Вам про нормы этики, на всякий случай. Впрочем, Вы уже упомянули, что считаете этот "багаж" "лишним". Показатель однако. Конкретно, какого духа Ваши, т.с., "дары".

Вы недаром так много объясняете, добавляя сведения о языческих заклинаниях.

О мой Бог, и это Вы называете "много"? Скажите, Вы "Наставления в христианской вере" Ж. Кальвина читали? А с творчеством Ульриха Цвингли знакомы? Аз многогрешный по сравнению с этими учёными мужами вообще не котируюсь, а мои краткие, но от этого не менее подробные справки- так, "семечки", по сравнению с арбузом.
Жаль мне Меланхтона в подобной ситуации: умный господин был. Повезло ему, что скончался вовремя и не увидел, какие аргументы его последователи называют словом "много". И это ещё раз доказывает, что Божье Милосердие бесконечно и распространяется и на православных, и на католиков, и на протестантов... На всех вообще. Даже на атеистов. Бог милостив.

Какой-то протестант, нынче, совсем неинтересный пошёл... То ли дело Эразм Роттердамский, то ли дело Давид Йорис... Даже Генрих VIII, хоть и жизнелюбом был большим, а, поди ж ты, на длиннющие трактаты сподоблялся, от которых у епископата Британии голова пухла... Что и обеспечивало в немалой степени успех Реформации в Британии.

[аким]

...доколе все не придем к единству веры...

...Мудрость же мы проповедуем между совершенными...1Кор.2-6! Сегодня мне Господь открыл,что будет тяжело здесь на форуме.Вся слава Отцу,Сыну и Духу Святому!- .

[нинапри]

Ну, то есть, Вы, "истиннее", чем Дитрих Бонхёффер, Джон Уэсли и брат Роже Шютц вместе взятые и их пример для Вас не показатель? Я обыкновенный человек, который остро реагирует на неправду. Признаю за собой все слабости, о которых вы пишите, что еще раз доказывает , что я не претендую на исключительность. А насчет Бонхеффера, то ему не надо было учавствовать в политическом заговоре, мог бы и избежать расстрела.

Какой-то протестант, нынче, совсем неинтересный пошёл... Да...вы, наверное, очень себе нравитесь....

Всех благ!

[androsynth73]

Не надейтесь,очень путанно.После таких инспираций не мудрено попутать конфирмацию с консумацией.

Ну, вообще-то, аз многогрешный не про Конфирмацию объяснял, а про Царственное Священство как мы его понимаем... Тут все просто: царь Давид получил дары Духа Святаго в миропомазании, также и мы получаем дары Духа Святаго в наложении рук, которое сопровождается помазанием нас мiром в таинстве конфирмации или елеем таинстве соборования. Отец диакон Иоанн (Смолин) подчеркивал родственность этих таинств.

Уже одно то,что Вы говорите-"мы православные(католики,лютеране и.т.п.)свидетельствует о том,что вы плотские,младенцы во Христе.(1Кор.3-1,3-4),это и к протестантам относится,кто так говорит.

Открою Вам тайну: вообще-то "православными" называют себя и католики (термин Orthodoxos) и даже Реформаты (термин orthodoxos*встречается в постановлениях реформатских синодов довольно часто). Разговор о православных*как внешней группе ("пытаюсь понять православных") начат не Вашим покорным слугой, следовательно, Ваши претензии не по адресу. Что же до моего упования и представления о Церкви, то, думаю, оно станет понятно из открытой мной отдельной темы про вечную актуальность послания святого апостола Иакова. Соответственно, экклезиологические дебаты предлагаю вести там, а здесь не меняйте тему, пожалуйста.

Не уклоняйтесь от простоты во Христе,

А мы и не уклоняемся. Апостол Павел "умолял" своих собратьев подвизаться в молитвах за себя Богу и умолял подражать ему. Ну, вот мы и подражаем: также умоляем братьев наших подвизаться за нас в молитвах Богу. Если даже самому апостолу Павлу не было поставлено в вину такое умоление, а его послания вошли даже в канон Священного Писания, которое богодухновенно, то, тем более, примеру святых апостолов Павла и Петра*следуем и мы.

чтобы не повредится умом и называя себя мудрым,

Бог мне свидетель: не говорил нигде "я мудрый", что Вы. До апостола Павла мне в мудрости ой как далеко.

обезуметь,

Понятно. Дискуссия перешла в жанр "сам дурак". Не позорьтесь, пожалуйста.

Павел проповедовал не в убедительных словах человеческой мудрости,

Только, почему-то, во Священном Писании написано нечто совсем обратное:

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
1Кор 9:20

Ну а уж кем был апостол Павел для эллинов, думаю, из его речи в ареопаге более чем ясно. А бедный евангелист Иоанн Вас, явно, не послушал... Дернуло же его написать четвертое Евангелие с использованием терминологии сократиков и платоников (это я про Logos).... Не знал апостол, про которого Христос сказал своей матери "се сын твой", что такой подход через две тысячи лет осудят...

не гипнотизировал иноязычной терминологией,

В чем меня только ни обвиняли, а в наведении порчи..., ой, простите, в "гипнотизировании" обвиняют впервые. И кто-то тут еще про Инквизицию заикался? Я не виноват в Вашем низком уровне образования: аз многогрешный думал, что ниже, чем у меня, бездельника, уровень образования пасть уже не может... Господи, даждь ми мысль благу! :'(

а проповедовал в явлении духа и силы,соображая духовное с духовным,а не древнегреческий с древнееврейским.

Вы меня, конечно, простите, но апостол Павел написал свои послания именно что по-гречески. Ну что я могу поделать, если не существовало в первом веке от Рождества Христова ни русских, ни русского языка, ни даже славян (и Российского Библейского Общества и миссии "Свет на Востоке" не существовало соответственно)... Поэтому, увы, для адекватности восприятия приходится докапываться до греческого оригинала, а не пользоваться переводом, который, к тому же, делался лишь как вспомогательный к церковнославянскому...

Вы отрицаете факты поголовного поклонения "царице небесной",

Вы обвиняете? Хорошо. Значит у меня как обвиняемого есть освященное самим Писанием право требовать от Вас "показать, что худо". Сначала сформулируйте эти "факты" и озаботьтесь сбором доказательной базы. Тогда и будем "отрицать".

передергиваете и по поводу молитв

Докажите факт "передергивания", пожалуйста. Спасибо. Опровергните мои доводы, ссылающиеся на Писание (и не просто на Писание, а на текст оригинала- греческий текст).

к умершим,

Вы меня невнимательно читали: пребывающие в раю святые не являются умершими, т.к. во Христе все живы. Разлучение тела и души- это не смерть. Смерть- это ввержение в ад.

как к посредникам.

И снова невнимательно читали: не как к "посредникам", а как к "братьям" и "согражданам святым и своим Богу". Мы и к Богу напрямую обращаемся, и своих братьев умоляем подвизаться за нас в молитвах, а не второе вместо первого.

Вы так можете оправдать и Саула вызвавшего Самуила.

Увы, не могу. Тут есть четыре принципиальных отличия:

1. Саул не просил Самуила подвизаться в молитвах Богу (о чем мы в своих мольбах святых, собственно говоря, и просим), а вызывал Самуила для решения "насущных проблем" "здесь". Итак, разное содержание прошения.
2. Саул приказывал, придавая произносимым словам особое надприродное, "волшебное" значение. То есть, заклинал. Мы же святых просим. Итак, разный формат прошения: мы просим, Саул приказывал.
3. Саул обращался к Самуилу как к "имеющему власть", то есть считал, что Самуил за порогом жизни чем-то сравнялся с Богом. Мы никогда не обращаемся к святым как к имеющим власть, но ровно так же, как к своим собратьям обращался апостол Павел: "подвизайтесь за молитвах обо мне Богу" Итак, разное позиционирование.
4. Наконец, Саул обращался к Самуилу, действительно, как к "мертвому", так как направлял свое заклинание в преисподнюю, т.к. именно там пребывали души праведников до сошествия в ад Христа. Мы же направляем наши просьбы не к тем, кто в преисподней, а к тем, кто в Царствии Небесном, а те, кто в Царствии небесном, не мертвы, но имеют жизнь во Христе. Итак, разное направление.

Вы уже обогатились

Да как Вам сказать... Не сказал бы, что отношусь к классу особо нищих: холодильник и крыша над головой есть и Богу слава за это. На фоне голодающих Эфиопии или бедных филиппинцев, действительно, бедным назвать себя язык не поворачивается... С другой стороны, квартиру приходится снимать, а на простую однокомнатную квартиру, пока, деньжат не хватает. Так что, в материальном плане здесь все относительно. Но унывать не стоит: во всем уповаю на Господа... Не в деньгах, естественно, а в том, что даст мне силы выжить и в непростых условиях современной рыночной экономики и относительно высоких цен на жилье. Только я вот что не понял: с чего бы это вдруг Вам захотелось ко мне в карман залезть? Здесь форум не про налоги, если не ошибаюсь, а про Евангелие. Разве, нет?

и стали царствовать?

Ой, что Вы! Быть правителем, а, тем более, царем- такая ответственность! Тем более в такой огромной стране, как Россия. Нет, упаси Боже меня от удела управления Государством и дай здоровьичка Владимиру Владмировичу. Я уж, как-нибудь, на своей ниве подвизаться буду: доходы, хоть, и не особо крупный и властных полномочий и привилегий, вроде бы, никаких, зато время на молитву остается. А за то и слава Богу. Быть царем, вообще-то, еще очень большое бремя: нужно знать культуру населяющих царство народов, законы разные, прецеденты, опять же. Нет, увольте. Каторга это форменная. Ка-тор-га. Не по мне. Не государственного масштаба я муж. Работать по найму- это пожалуйста, а "свой бизнес"- это не по мне.

[Проповедник_1]

Мой сын, прекрасно зная, что я его вижу и слышу, обращается к маме, говоря ей: мама, скажи папе ...
Считаю, что это НЕ правильно и надо исправить наши отношения.
Как считают Форумчане?

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)

[androsynth73]

Я обыкновенный человек, который остро реагирует

Вот не надо "остро" реагировать, потому что каким судом судите, таким судом будете судимы. Если Вы первая переходите на личности и общаетесь в сверхчувственном ключе,*то это означает,*что не имеете права ни требовать, не просить у других никакого снисхождения к Вам. Напоминаю, Вы выступаете в роли просителя, а это накладывает определенные обязанности. Но даже, выступай Вы в роли прокурора, все равно это не сняло бы с Вас обязательства доказывать обвинения.

на неправду.

"Я тебя полюбил, я тебя научу" (ц) господин Уэф, к/ф "Кин-Дза-Дза" Так сложилось, что есть вещи, которые Вам лично кажутся/мнятся/видятся/понимаются как "самоочевидные". Но личной "очевидности" недостаточно для прилюдного объявления обвинения как доказанного. Напомню, именно на личную "очевидность" ссылались обвинители Христа ("на что нам слушать еще свидетелей?"). Так что, лично считать можете Вы все, что угодно, но прежде, чем назвать что-либо "неправдой" прилюдно, это надо доказывать. Как требовалось доказывать, что Христос "богохульник", чего доказано не было (и это не смотря на формальное нарушение Христом*субботы, например, чего для обвинения в богохульстве было, явно, маловато).
Пока что мы видели, что неправду говорите Вы: Вы вменили православным в вину то,*чему мы никогда не учили (молитва трупам вместо молитвы Христу) и требуете с нас за это оправдания. Такого рода суд называется судом неправедным и такого рода свидетельство называется лжесвидетельством.

Признаю за собой все слабости, о которых вы пишите, что еще раз доказывает , что я не претендую на исключительность.

Простите, я не гадалка и гадать о том, что Вы на самом деле подразумевали, мне сложно. Вами вменены нам в вину и вынесены публично три мотивированных обвинения:

1. Обвинение в молитве "умершим".
2. Обвинение в молитве "умершим" вместо молитвы Христу.
3. Обвинение в небиблейскости этой традиции.

Итак, дальнейшее продолжение дискуссии возможно только в двух случаях: либо Вы предоставляете доказательства все трех обвинений, естественно, со ссылкой на соответствующие официальные вероучительные документы с точным указанием даты принятия, номера собора, номера правила и т.п., либо публично снимаете все три обвинения, оставляя лишь вопрос "Чем Вы обосновываете молитву к святым?" Иначе никак. Таково наше право как обвиняемой стороны. Право, гарантированное самим Священным Писанием, право "римских гражан", которых прелюдно бить без суда нельзя.

А насчет Бонхеффера, то ему не надо было учавствовать в политическом заговоре, мог бы и избежать расстрела.

Так я и думал. Скажите пожалуйста, а как Вы вообще оцениваете итоги Второй Мировой Войны? Неужели Дитрих Бонхеффер виновен в том, что боролся с предтечей антихриста, с Гитлером? Он что, должен был спокойно взирать на то, как Гитлер уничтожает евреев, славян и цыган или, все-таки, приложить все усилия для того, чтобы остановить это зло? В то время было только две Германии: та, которая в языческом экстазе обожала своего полоумного вегетарианца и истероидного антисемита, и та, для которой сумасшествие Германии, давшей миру Фрейда, Ницше, Маркса, Мартина Лютера и Меланхтона, Иоганна Таулера и Майстера Экхарта, в конце концов, было национальным позором. Вот уж не думал, что Вам окажутся более по душе палачи, чем духовные братья осененного лотарингским крестом мучеников французского Резистанса, польского сопротивления, советских и американских воинов-освободителей. Это та, "другая Германия", о которой говорил в своем фильме "обыкновенный фашизм" Ромм. И что значит "заговор"? Заговор бывает против законных властей. Вы власть Гитлера считаете законной? Гитлера, пришедшего к власти через взятки (в т.ч. и Гинденбургу), запугивание мирных граждан бандитами из СА (которых он сам же позднее и перестрелял и перевешал), проституирование с развратными богатыми старушенциями, томно млевших от воспоминаний о блеске кайзеровского орднунга, через оболванивание молодежи тоталитарной оккультной абракадаброй, через обман союзников, через грабежи и убийства честных граждан? Убрать дорвавшегося до власти преступника- "заговор"? Знаете, я не удивлен. Ваш антиправославный пафос будто списан с дневниковых записей Альфреда Розенберга, так жестоко мстившего нехорошей России за тройки в ИМТУ и розги по бюргерской попе. И это притом, что сам Дитрих Бонхеффер ни в кого не стрелял, а в вину ему вменялись лишь антигитлеровские выступления по радио и использование экуменических каналов для защиты славян и евреев от преследований (остальное уже "довесили", вообще не снабдив никакими "доказательствами"). Если спасать славян и евреев и обличать национал-социализм по радио- преступление, то... О, мой Бог, Вы что, не видите, что сторону антихриста здесь защищаете? Откройте Откровение, глава 11. Судьба Дитриха Бонхеффера была предсказана в Откровении. Так что, прошу Вас, не пребывайте в числе ликующих о его смерти. Перед предками своими, воевавшими с чумой нацизма, постыдились бы... Для них Дитрих Бонхеффер был союзник, своим поступком отвлекшим полицейские силы со всех фронтов и спасшим таким образом, пусть не сотни, но, хотя бы, десятки жизней. А для Вас он "преступник". Я буду за Вас молиться.

Какой-то протестант, нынче, совсем неинтересный пошёл...

Да...вы, наверное, очень себе нравитесь....

Вашими бы устами, ma cherie, Вашими бы устами.

Все вещи- в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Екклесиаст, глава 1, стих 8

Мой уровень образования меня, решительно, не устраивает. Но что же, компенсируем по мере сил и возможностей. Хотелось бы, правда, успеть выучить еще иврит, коптский и геэз, чтобы читать древние христианские тексты в оригинале, да успею ли? Некоторые Иврит всю жизнь учат,- и то не могут постигнуть этот великий и удивительно красивый язык... Но, право, не стоит обращать столь пристальное внимание к моей скромной персоне. Видите ли, я всегда смущаюсь, когда девушки на меня пристальное внимание обращают. Знаете, я такой стеснительный, такой стеснительный, что аж уж невозможно просто... :-x