Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Jeka2]

Вы просто слишком упрощенно воспринимаете Предание. Вы думаете, что Предание - это набор неких авторитетных книг-источников. которые можно перечислить, и так определить Его границы. На самом деле все не так. Все, что Вы перечислили, и плюс к тому - Библия, является не просто "компонентами" Предания. Все это - Его выражения, оформления. И таких выражений может быть ненумерованно много. Такими же выражениеями являются и храмовая архитектура, и праволсавный богослужебный обряд и иконопись и т.д. и т.д.
А вот что такое само Предание? Что выражется во всех этих формах? А выражается и отливается в них опыт общения людей с Богом, опыт жизни Церкви, людей, в Духе. То есть Предание - это непосредственно сам опыт Богообщения, действие Святого Духа в Церкви. Именно поэтому Предание по сути своей невозможно формализовать, кодифицировать, описать и занести в каталог. "Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так бывает со всяким, рожденным от Духа". А вот результаты этой жизни в Духе, принявшие те или иные формы, конечно, можно описать и систематизировать. Но при этом нельзя сказать, что этими формами Предание будет исчерпано. Потому что Предание, жизнь в Боге - в принципе неисчерпаемо.

"Опыт общения людей с Богом, храмовая архитектура, результаты жизни в Духе" есть у каждой церкви.
То есть предание есть у каждой церкви, но только у православных оно единственно правильное? Его невозможно описать, пусть даже неполностью, а в главном, но только оно истинно?

[нинапри]

Да, Нина, ваши слова усиливают акцент, который я пытался придать своему ранее размещенному сообщению: апостолы передавали уверовавшим не только слова, но и саму жизнь в Боге - жизнь, которую они уже имели. Спасибо, что помогли полнее раскрыть мысль.

А вы эту жизнь имеете, что занялись ее передавать другим?

[Нижегородов]

"Опыт общения людей с Богом, храмовая архитектура, результаты жизни в Духе" есть у каждой церкви.
То есть предание есть у каждой церкви, но только у православных оно единственно правильное? Его невозможно описать, пусть даже неполностью, а в главном, но только оно истинно?

Только общины, исторически берущие свое начало от апостолов, могут ссылаться на существование у них апостольского Предания; общины же созданные людьми, не имевшими непосредственного общения с апостолами, не могут правомерно ссылаться на существование у них апостольского Предания - предание таких общин является человеческим, - это то, от чего предостерегал Спаситель. Выбор между общинами, исторически берущими свое начало от апостолов, предоставлено вере каждого человека: "Каждый да испытывает свое дело" (Гал. 6:4).

Да, Нина, ваши слова усиливают акцент, который я пытался придать своему ранее размещенному сообщению: апостолы передавали уверовавшим не только слова, но и саму жизнь в Боге - жизнь, которую они уже имели. Спасибо, что помогли полнее раскрыть мысль.

А вы эту жизнь имеете, что занялись ее передавать другим

Даже Спаситель не свидетельствовал о Себе. Вы предлагаете мне поступить иначе?

[Jeka2]

Парень под псевдонимом "Лапоть" здорово ответил; мне стало завидно и обидно, что я не такой же как он, потому и добавляю свой ответ, который возможно поможет протестантам.
Предание - это то, что Отец передал Сыну, Сын - апостолам, а апостолы передали другим верующим, которые, в свою очередь, передают его из поколение в поколение во время всего исторического бытия Церкви:
"Все предано Мне Отцем Моим" (Мф. 11:27).
"Я передал им слово Твое" (Ин. 17:14).
"...я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор. 11:23)
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2).
"...что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2).
"...заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами вашими" (2 Пет. 3:2)
"мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие" (1 Фес. 2:8).
"О, Тимофей! храни преданное тебе" (1 Тим. 6:20).
Предание - это вечная жизнь в Боге:
"Я даю им жизнь вечную" (Ин. 10:28)
"жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1:2)
"Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная" (1 Ин. 2:25).
Поэтому, неуместными являются все попытки затолкать Предание в книжный формат, хотя некоторые элементы Предания могут быть письменно зафиксированы.

Все слова, которые Вы привели, я считаю относящимися к Слову Божьему - Святому Писанию. Ибо только Слово Божие проповедывали Апостолы, только по Его Словам учили жить людей.
"Всё предано Мне Отцем Моим" - это о наличии у Иисуса всей полноты власти Божией.
Разве ВСЁ, что Апостолы приняли от Него и ПЕРЕДАЛИ (ПРЕДАЛИ) нам не было включено в Канон Нового Завета, разве он не был принят и утвержден Церковью на Лаодикийском Соборе в 363 г. и подтвержден Соборами Иппонским 393 г. и Карфагенским 397 г.?

[нинапри]

Нина, я как-то долго молчала, но тут решила встать и сказать. Встать на защиту?


"Понять" - это значит принять позицию другого человека. Не обязательно. Повторюсь, ибо я это уже объясняла, что у совершившего преступление родственника, например, спрашивают : как ты смог такое совершить? Это не означает, что я хочу встать на его сторону.


А Вы можете принять, при этом не теряя своей позиции евангельского христианина? Или Вы боитесь, что если Вы наконец (!) поймете, то станете православной? Мне не нужно становиться православной, потому что они для меня и братья и сестры по вере. А тем более бояться...


Кстати, если Вы хотите понять именно людей, то это сложное занятие. Проще обратиться к самому Православию, ведь там действительно сокрыты огромные сокровища. А я и не спорю.... Везде есть адекватные люди, которые говорят разумные вещи....

Света, а ты о чем вообще?

[нинапри]

Даже Спаситель не свидетельствовал о Себе. Вы предлагаете мне поступить иначе?

Я предлагаю вам не прибавлять к Писанию и НЕ УБАВЛЯТЬ, заставляя неутвержденных людей понимать Писание превратно.

[paveletsky]

2 вопроса всем

Разве ВСЁ, что Апостолы приняли от Него и ПЕРЕДАЛИ (ПРЕДАЛИ) нам не было включено в Канон Нового Завета, разве он не был принят и утвержден Церковью на Лаодикийском Соборе в 363 г. и подтвержден Соборами Иппонским 393 г. и Карфагенским 397 г.?

Как Вы думаете,

i) все ли слова Христа, сказанные Им апостолам в течение 3 лет, нашли отражение в Новом Завете или Он говорил много еще чего ("и если подробно писать о том, то весь мир не вместил бы написанных книг")?,

ii) что произошло с теми словами Христа, которые Он говорил апостолам, но которые не вошли в Писание - были ли они неважны для нас или они также являлись Словом Божьим (словами Бога)? Заранее благодарю.

[Нижегородов]

Все слова, которые Вы привели, я считаю относящимися к Слову Божьему - Святому Писанию. Ибо только Слово Божие проповедывали Апостолы, только по Его Словам учили жить людей.
"Всё предано Мне Отцем Моим" - это о наличии у Иисуса всей полноты власти Божией.
Разве ВСЁ, что Апостолы приняли от Него и ПЕРЕДАЛИ (ПРЕДАЛИ) нам не было включено в Канон Нового Завета, разве он не был принят и утвержден Церковью на Лаодикийском Соборе в 363 г. и подтвержден Соборами Иппонским 393 г. и Карфагенским 397 г.?

Какой смысл так узко понимать такие вещи: "...жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1:2). Каким образом Жизнь явилась, посредством книг? Нет, посредством Христа, который нигде не заповедовал писать книг, зато призывал всех принять Себя буквально во внутрь: "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Ин. 6:51). Причастие Тайной Вечери - вот что отличает Церковь от прочих собраний.

Я предлагаю вам не прибавлять к Писанию и НЕ УБАВЛЯТЬ, заставляя неутвержденных людей понимать Писание превратно.

Нина, этим самым вы свидетельствуете об отсутствии у вас адекватности. Прошу не воспринимать данные слова в качестве оскорбления.

[Jeka2]

Только общины, исторически берущие свое начало от апостолов, могут ссылаться на существование у них апостольского Предания; общины же созданные людьми, не имевшими непосредственного общения с апостолами, не могут правомерно ссылаться на существование у них апостольского Предания - предание таких общин является человеческим, - это то, от чего предостерегал Спаситель. Выбор между общинами, исторически берущими свое начало от апостолов, предоставлено вере каждого человека: "Каждый да испытывает свое дело" (Гал. 6:4).

Поймите меня правильно, я не ставлю себе цель доказать "неправильность" предания. Я считаю, что если Апостолы ошибались, то тем более могли ошибаться ВСЕ, жившие после них. ВСЕМ семи церквам, к которым обращался Господь в Откровении было указано на их ошибки и заблуждения, и это ещё при жизни Апостолов! Кольми паче их последователям! Повторюсь: я не доказываю ошибочность предания, в нём много полезного, но авторитет Писания должен быть выше всего, ничто не должно его "дополнять", если уводит, искажает или отменяет.

[нинапри]

Нина, этим самым вы свидетельствуете об отсутствии у вас адекватности. Прошу не воспринимать данные слова в качестве оскорбления.

Даже те, кто еще не утвержден в вере ( а не душа ), но прочитав ваши слова поймут, что вы по отношению ко мне занимаетесь пустословием. Прошу не воспринимать данные слова в качестве оскорбления.....

[svetham]

Света, а ты о чем вообще?

О любви. По которой мир узнает, что Бог среди нас. Это ведь важнее, чем различия между нами.

[Jeka2]

Как Вы думаете,

i) все ли слова Христа, сказанные Им апостолам в течение 3 лет, нашли отражение в Новом Завете или Он говорил много еще чего ("и если подробно писать о том, то весь мир не вместил бы написанных книг")?,

ii) что произошло с теми словами Христа, которые Он говорил апостолам, но которые не вошли в Писание - были ли они неважны для нас или они также являлись Словом Божьим (словами Бога)? Заранее благодарю.

1. Конечно, не все Его слова были записаны.
2. Всё, что Он говорил является Словом Божиим.
Аминь.

[paveletsky]

1. Конечно, не все Его слова были записаны.
2. Всё, что Он говорил является Словом Божиим. Аминь.

Очень хорошо, согласен. Рад, что Вы честно и правильно ответили на риторический вопрос.

По умолчанию подразумевая, что остальные ответили на него также объективно, как это сделали Вы, задам вытекающий отсюда третий вопрос:

iii) Что стало с тем Словом Божьим, которое Он говорил, но которое не нашло отражения в Писании?

(на самом деле, не включив в Библию всех без исключения слов Христа, кто-то очень сильно пожалел протестантов, т.к. в таком случае их карманные Библии оказались бы неподъемны, а карманы, соответственно - бездонны)

[Jeka2]

Причастие Тайной Вечери - вот что отличает Церковь от прочих собраний.

Хлебопреломление (Причастие) у Христиан-баптистов творится каждое первое воскресенье месяца, т.е. 12 раз в году. Принимают участие только уверовавшие, покаявшиеся, крестившиеся члены Церкви, находящиеся в мире с Господом. "Сие" творится "в воспоминание" о искупительной жертве Его. Кто ест и пьёт недостойно - ест и пьёт осуждение себе. Всё это является таинством.
Это - ошибочно, это - не Церковь, это - не по Христу?

[SteelFactor]

Хлебопреломление (Причастие) у Христиан-баптистов творится каждое первое воскресенье месяца, т.е. 12 раз в году. Принимают участие только уверовавшие, покаявшиеся, крестившиеся члены Церкви, находящиеся в мире с Господом. "Сие" творится "в воспоминание" о искупительной жертве Его. Кто ест и пьёт недостойно - ест и пьёт осуждение себе. Всё это является таинством.
Это - ошибочно, это - не Церковь, это - не по Христу?

Ошибочно, Jeka2, ошибочно. В древней, неразделенной церкви считалось необходимым причащаться ежедевно. Если христианин не причащался в течении недели, его отлучали от церкви.
Разница в понимании Евхарстии. Для баптистов вино и хлеб - это вино и хлеб. Для православных и католиков - Плоть и Кровь Христа. Реальные. Настоящие. Для баптистов - это всего-лишь воспоминание. Для православных - физическая Причастность к Иисусу. В нас течет Его Кровь, в нас живет Его Плоть. В этом и есть разница между нами. Для баптистов - Библия, для православных и католиков - Сам Христос.