"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Drunker]

Ни разу еще не приходилось слышать о завещании, который одновременно являлся бы и договором.

Есть такое понятие "наследственный договор". Поскольку это договор, он имеет преимущество над завещанием. Но по-моему это нововведение в законодательствах России и Украины. Не думаю что именно это имелось ввиду под заветом в Библии.

[Проповедник_1]

Полиграф П. писал:
Да, Дух сходит во время Таинства. как некогда сошел Он на Христа во время водного крещения.

Вы считаете, что водные крещенцы могут совершить достойный плод покаяния во время водного крещения, чтобы на них сошёл Святой Дух как на Иисуса?
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Матф.3:16)

Если вы с помощью водного крещения хотите приблизиться к Богу, то вы должны совершить достойный плод покаяния, но если человек не совершает достойный плод покаяния, то кем он тогда является?
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Лук.3:7,8)

[Лука]

Попытаюсь поделиться моим пониманием этого места. Только прошу не судить строго (особенно Луку ), ничего доказывать я не собираюсь.

При таком вступлении любая критика исключается

[Drunker]

Согласен, греческое слово можно переводить как завет, так и завещание. Но в древнееврейском - это однозначно союз или договор, и наиболее распространенное понимание завета именно таково.

Но ведь в приведённой выше цитате однозначно говорится о завещании, о смерти завещателя.

Завещание оставляет умирающий и действует оно только, когда он мертв. Все Заветы, начиная с Адамова, с людьми заключал Живой Бог.

И тем не менее скорее всего речь всё-таки о завещании:

Цитата из Библии:

Почему и первый [завет] был утвержден не без крови. 19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.

Став человеком Бог Живой смог умереть чтобы исполнился второй завет (и первый похоже тоже):

Цитата из Библии:

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

[Полиграф П.]

Что теряет ребенок, получив крещение? Баптисты-евангелисты отвечают: его не спросили, то есть лишили возможности выбора. Но ведь главный вопрос - правильно или нет сделан выбор. Если христианство истинно, то органическое включение ребенка в Церковь как в поле истины - самое большое благо, которое могут совершить для него родители. Но если бы даже христианство не было истиной, то ребенок ничего бы не терял; крещение было бы пустым обрядом. Здесь можно ответить: но человек как свободное существо имеет право и на ошибку выбора. Права на ошибку, как и на грех, не существует; имеется возможность ошибки. Но допустим и это. В таком случае человек, который предпочтет христианству другую религию, перейдет в нее, не считаясь с крещением, так как, отвергая христианство, он отвергает и силу крещения и ответственность за него; поэтому здесь христианство не является некой физической преградой или лишением человека права на духовное самоопределение.
Баптисты говорят, что преждевременно получивший благодать может не понять этого дара, согрешить против благодати и потерять ее. Во-первых, без благодати тот же человек согрешил бы еще сильнее; во-вторых, после крещения человек, испытавший действие благодати, не становится безгрешным в том смысле, что никто не удерживает в себе полноту благодати. Каждый день христианина омрачен грехом, и вся жизнь ревностного христианина является тяжелой мучительной борьбой с грехом и злом в его душе. Здесь победы чередуются с поражениями, поэтому мудрый Соломон пишет: семь раз упадет праведник и встанет (Пр. 24:16). Свет благодати открывает в человеке бездну его греха. Напротив, нередко порочные, испорченные люди считают себя праведными и безгрешными.

[Drunker]

Что теряет ребенок, получив крещение?

Мне кажется вопрос от протестантов звучит так: а получает ли что-то ребёнок при крещении? Можно ли это "что-то" получить без веры?

Если воспринимать крещение только как обряд засвидетельствования своей веры, то младенец не может этого сделать. Но если всё-таки при крещении на человека от Бога нисходит благодать или ещё "что-то", то почему это не может произойти без веры?

37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно

Как можно иначе понимать эту цитату? Как то что вера является необходимым условием для возможности крещения? А почему например не как предостережение - если ты не веришь от всего сердца, но крестишься, то смотри как бы хуже не было. (Т.е. ключевое слово "от всего сердца", а не "веришь")

Выше приводились примеры как известные святые отцы православия крестились будучи взрослыми. Но более того, они оттягивали этот момент. Это была распространённая практика в то время как я понимаю. Разве можно сказать что они не верили в Иисуса Христа? Верили раз хотели креститься, но оттягивали наверно потому что боялись потерять благодать крещения. И при этом я думаю они завидовали младенцам, перед которыми такой выбор не стоял.

[Полиграф П.]

Почему баптисты-евангелисты так упорно не желают крестить детей? С чем это связано? Почему они упорно отрицают любые доводы относительно крещения младенцев? Вопрос этот для них, по всей видимости, является принципиальным. Но в чем дело? Разве может младенцу повредить крещение? Разве от этого пропадет его свободная воля и право выбоа? Ответ на эти вопросы может быть только отрицательным. Ибо отказаться от своего крещения может любой человек, как крещенный во младенчестве, так и крещенный взрослым.
Они говорят, что младенец не понимает, что с ним совершают. Но разве взрослые понимают это до конца?
Баптисты считают, что - да. Ведь что для них крещение? - Всего лишь обещание Богу доброй совести и больше ничего. Именно поэтому они упорно увиливают от ответа на вопрос: если это действительно так, зачем для обещания лезть в воду? Они просто не могут ответить на этот вопрос. В ответ от них можно услышать лишь туманные объяснения, что это, мол, заповедь такая, так Господь сказал, а мы лишь выполняем. Но если они не понимают для чего надо идти в воду, почему же так уверены в том, что понимают все остальное?
Если смысл крещения заключается лишь в обещании, то почему крещенный во младенчестве, став взрослым, не может это пообещать? Пусть сделает это публично, если так у них принято, перед всем собранием, но зачем его перекрещивать при этом? Ведь вера у него есть, покаяние налицо, обещание он произнес, а крещен уже был в детстве. Что еще надо?
Таким образом, никакой логики в перекрещивании крещенных во младенчестве просто нет. Следовательно, баптистское перекрещивание есть лишь бессмысленный обряд, желание сделать все по-своему, простое неприятие "чужого" крещения.
Более того, при более вдумчивом подходе можно усмотреть не простое неприятие "чужого" крещения, но и борьбу против этого церковного крещения. Борьбу против церковного крещения, которая в поледние пару веков приняла угрожающий размах.

[Полиграф П.]

Мне кажется вопрос от протестантов звучит так: а получает ли что-то ребёнок при крещении? Можно ли это что-то получить без веры?

Но если крещение есть лишь обещание Богу доброй совести, что он может получить?

[Проповедник_1]

Ведь вера у него есть, покаяние налицо, обещание он произнес, а крещен уже был в детстве. Что еще надо?
Таким образом, никакой логики в перекрещивании крещенных во младенчестве просто нет.

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

Когда Петр познал Духовное крещение, то он написал: спасайтесь от воды:
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

Когда Павел познал Духовное крещение, то он написал это:
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)

Если Павел прекратил водное крещение, а вы продолжаете, тогда кто вы?

Ваше водное крещение даёт человеку ложную надежду. Крещенные водой люди считают себя причастниками Божьими. И поэтому пропадает у народа стремление к познанию Духовного крещения.

[Павел_17]

Попробую ответить.

Что теряет ребенок, получив крещение?

Ничего не теряет, но может потерять. Если важно крещение с верой (которой не могло еще быть), то отказавшись от осознанного крещения (ведь крещение уже было), он теряет спасение.

то ребенок ничего бы не терял; крещение было бы пустым обрядом.

Да, это так. Ничего не теряет, но и ничего не приобретает. Однако, как быть в зрелом возрасте?

Почему баптисты-евангелисты так упорно не желают крестить детей?

Мне кажется, что по двум основным причинам:
1. Зачем делать бесполезные вещи.
2. Если крещение с верой так важно для спасения, то лучше это сделать в сознательном возрасте, чем потом перекрещиваться.

Пусть сделает это публично, если так у них принято, перед всем собранием, но зачем его перекрещивать при этом?

Так, если крещение во младенчестве было просто омовением, то по сути крещения не было. Значит...

Ведь вера у него есть, покаяние налицо, обещание он произнес, а крещен уже был в детстве.

Не крещен, а омыт водой.

Борьбу против церковного крещения, которая в поледние пару веков приняла угрожающий размах.

Мы своего малыша не крестили именно по этим двум причинам.
1. Считаем, что крещение без веры бесполезно.
2. Считаем, что без крещения нет надежды на вечную жизнь с Богом.

[Drunker]

Ничего не теряет, но может потерять. Если важно крещение с верой (которой не могло еще быть), то отказавшись от осознанного крещения (ведь крещение уже было), он теряет спасение.

Т.е Вы считаете что важно именно крещение с верой, а не вера и крещение? Если вера после крещения в младенчестве появится, надо перекрещиваться?

А если человек будучи взрослым уверовал - покрестился, потом потерял веру, а потом опять уверовал - ему опять надо креститься или прежнее крещение всё ещё действенно несмотря на то что какое-то время человек был без веры как и младенцы?

[Римлянин]

Если Павел прекратил водное крещение, а вы продолжаете, тогда кто вы?

Ну Павел-то всё-равно прекратил бы крещение со своей смертью. А вот из того, что он в конкретной общине (Коринф) крестил лишь несколько человек с семьями, не следует, что больше в жизни не крестил никого. Или у вас на руках стенограмма всех его разговоров? А у нас на руках - церковная история с её первых веков. И в этой истории христиане, увлекавшиеся мыслями, подобными вашим, именовались еретиками вплоть до раскаяния.

[Сергей Петров]

Обряд, как внешнее проявление крещения неизбежен. Или у молокан не крестят определенным образом?

У молокан крестят, но крестят не водой, как это делют обрядники, а так, как заповедовал Христос: а уча соблюдать, что Он заповедал.
Именно это крещение, а не окунание в воду спасает, через присоединение к Церкви Христовой, Его Телу.

Вы считаете, что православным или католикам об этом неизвестно?

Известно. Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается, усиливается смысл видимого обряда, а внутреннее, сокровенное, духовное соединение со Христом либо отходит на второй план, либо вовсе упускается из вида.

Но в данном случае Вы как раз и уходите от буквального значения слова "крест", толкуя его иносказательно.

Дело не в том, кто иносказательно, а кто буквально, а в том, что если в сознании людей укоренить смысл некоторого слова, даже неправильный, то читая Библию люди будут находить в ней подтверждение своего ложного понимания. Вот это я и хотел показать Вам на примере. Вы же привязаны к зомбированию: есть только два мнения - православное и ложное. Исходя из этой предпосылки все что соответствует православному взгляду: "очевидно", все что не соответствует: "надумано".

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под погружением в "духовную воду". Где об этой духовной воде сказано?

О! это повсюду в Библии! Напр., на вскидку у Исаии 55гл.

Цитата из Библии:

Жаждущие! идите все к водам

Цитата из Библии:

Иоанн.7гл
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Почему, если Сам Бог связывает?

Да потому что Он не связывает. Такое убеждение у Вас от ложного толкования.

Этот случай свидетельствут лишь о том, что те ученики в Ефесе крестились в покаяние, а не во имя Иисуса Христа. Когда они крестились правильно - во имя Иисуса Христа, Дух Святой сошел на них.

Не только лишь о том. Первый баптист Апполос учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Ну и накрестил, пока его не поправили. Когда Ап. Павел спросил, приняли ли они Духа Святого уверовавши, Ефесяне сказали, что даже не слышали, есть ли Дух Святой. Тогда Павел задает вопрос: "Во что же вы крестились?"

Цитата из Библии:

3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Как раз очевидно, то, что Ефесяне погрузились не в то, во что надо? не так ли, потому что Павел, узнав, что те не приняли Духа и не слыхали о Нем, спрашивает :"Во что?"
Он не спросил, а что произносил Апполос: "Крещу вас в покаяние", или "Крещу вас во имя Господа Иисуса"! Слова "Во что?" подразумевают предмет погружения.

Не "погружая в имя", а погружая в воду во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Вот как раз либо в воду, либо во имя. "В воду во имя" - это нонсенс. Во имя это как раз куда погружает, ибо, еще раз напоминаю, что "Все мы одним Духом крестились в одно тело". То есть, в Христа, в Его Тело, в Его имя. И это не надумано. Надумана материальная вода. Она здесь лишь при том, что ефесян в нее окунул Апполос до Павла. А Павел призвал "веровали в Грядущего по нем", то есть в Того, Кто шел за Иоанном Крестителем.

Конечно, в значении водного крещения, это очевидно.

Очевидно обратное.

У Вас не соединяется, а у нас соединяется.

И у вас не соединяется. Просто Вам внушено, что соединяется.

Да, Дух сходит во время Таинства. как некогда сошел Он на Христа во время водного крещения.

Видимый знак был, чтобы Он явлен был Израилю, но Дух Святой был с Христом задолго до того.

Извините, но это слишком надуманно. Слишком человеческое толкования, видна в нем фантазия человеческая.

То же я могу сказать и о вашах фантазиях.
Давайте перейдем на такой метод ведения дискуссии. Скоро, может быть, дойдем и до "А вот ты такой-то!", - "А все вы такие-то"
Полезная будет дискуссия.

[Проповедник_1]

Ну Павел-то всё-равно прекратил бы крещение со своей смертью. А вот из того, что он в конкретной общине (Коринф) крестил лишь несколько человек с семьями, не следует, что больше в жизни не крестил никого. Или у вас на руках стенограмма всех его разговоров? А у нас на руках - церковная история с её первых веков. И в этой истории христиане, увлекавшиеся мыслями, подобными вашим, именовались еретиками вплоть до раскаяния.

Римлянин, для начала разберитесь с Духовным крещением.
У вас должно быть одно - Духовное крещение:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)

Когда Петр полностью погрузился в Духовное крещение, то он тогда про водных крещенцев написал:
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

Если не принял их водное крещение, то некоторые церкви не хотят с таким человеком причаститься, а некоторые, умерших некрещёных младенцев, не хоронят на кладбище с христианами.

Православные крестят водой, католики крестят, протестанты тоже и все говорят: принимайте наше крещение, потому что наша церковь тело Христово.
И кто из вас прав?

Просите Бога, чтобы Он дал вам таких пророков как Павел, чтобы вам познать Духовное крещение:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:6,7)

Погружайтесь в Духовное крещение!

[awdij]

некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

В этом стихе говориться, что Бог долготерпеливо Ждал, что может быть Ной и остальные спасшиеся от воды что-то пообещают Ему..

Не логичние ли предположить, что Бог ожидал от населения первого мира покаяние? Покаяние в том смысле, что они осознают, наконец, ситуацию и войдут в ковчег прежде, чем наступит потоп? Тут даже и предпологать ничего не надо оно так и было!

Поэтому в 21 стихе говорится Так и нас ныне подобное сему образу.....не плотской нечистоты омытие, НО (!) обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Петр.3,21).

Этим Петр хотел только показать, что крещение не есть обыкновенное купание. В крещении происходит нечто, связанное с обещанием. Это так. Только вот что может обещать крещаемый? Я не говорю про детей, я говорю про взрослых. Что может обещать взрослый крещаемый? То, что он не будет больше грешить? Что он никогда не предаст Христа? Что он будет служить Богу в вере и правде?

Тоесть, тут как бы Господь дождался, если хотите, долгожданного договора с Ним и это спасает верующих воскресением Иисуса Христа

Ну хорошо. В чем тогда суть договора. Что обещает Бог, понятно! Но вот что могли обещать спасенные от потопа? И что могут обещать сегодня крестившиеся? То, что они никогда не отпадут?

"...вот Я и дети, которых дал Мне Бог." (Евр.2,13)

Конечно же, все мы дети Отца небесного

Обратите внимание, что эти слова принадлежат Иисусу Христу, а не какому-то вновь крещенному, говорящему: "Вот я, пообещавщий Тебе служить в доброй совести! Вот я, совершивший достойный плод покаяния!"
Не мы сами идем к Отцу, а Сын Его, Иисус Христос ведет нас к Нему.

Есть такое понятие "наследственный договор". Поскольку это договор, он имеет преимущество над завещанием.

Раз договор, то он должен быть заключенным с наследником еще при жизни завещателя. В нашем же случае "...Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим.5,8)

При таком вступлении любая критика исключается

Доброжелательная критика принимается
Кстати, Вы согласны с идеей Алмодад в сообщение № 345?