"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Уважаемый Полиграф!
Мне представляется, что Вы в этой дискуссии допускаете два недочета.
Во-первых, Вы почему-то решили, что сможете убедить сторонников крещения по вере в необходимости крещения младенцев.

Ошибаетесь, уважаемый, я вовсе на это не надеюсь. Но на собственном опыте знаю, что кому-то это может помочь в дальнейшем. Ибо я и сам, подобно Вам, был когда-то противником крещения младенцев. И как и Вы думал, что ничто и никто не сможет разубедить меня в этом. Слышали пословицу: "Никогда не говори никогда".

немалое число людей, ничуть не менее образованных (и богословски и вообще), чем Вы, также придерживаются взглядов, отличных от Вашего с Лютером. Так что причина, видимо, не в невежестве, а где-то еще.

Во-первых, оставьте Лютера в покое. Я использую его мысли лишь постольку, поскольку они соответствуют моему пониманию. Что-то у Лютера я не принимаю.
Кроме того, я вовсе не считаю Вас, или кого-то другого необразованным или менее образованным, нежели я. С чего Вы взяли?
Причина, конечно, "где-то еще".

Так что нет никакого смысла расстраиваться и считать своих оппонентов ослабшими на голову.

Если какие-то мои слова позволили Вам так подумать, прошу прощения. Я вовсе не имел в виду ничего подобного.

Ну и наконец, обратите внимание на такую фундаментальную дисциплину, как логика: богослову без нее никуда!

Это верно.

Вы только что исчерпывающе доказали правоту своих оппонентов. Из того, что воспитанный в баптистском исповедании человек может уйти в православие (или, не дай Бог, в атеизм), наличие у него свободы выбора следует с необходимостью.

Я где-то отрицал наличие свободы выбора у человека? И каким образом это может свидетельствовать в Вашу пользу?

И то, что Вы для своего примера выбрали родителей, однозачно настроенных лишить ребенка возможности сделать такой выбор самостоятельно, делает Ваше доказательство еще более весомым.

Объясните тупому логику Ваших размышлений.

[Лука]

Анна 83

Он их благословлял и звал к Себе

Младенцев Может процитируете СП?

он заменил обрезание Крещением.

И где в Св.Писании это сказано?

[Drunker]

Отсюда вы делаете заключение, что так как младенцам принадлежит ЦБ, то значит они верующие, потому что неверующие в ЦБ не войдут. А раз они верующие, то почему им запрещают креститься? Так?

Не совсем так. Если мы говорим о вере, о знании, как условии для крещения, то невозможно определить какой уровень знаний и какая сила веры достаточны для крещения. Поэтому я думаю на это обращать внимания не стоит.

Знания и вера являются необходимым условием для того чтобы человек ЗАХОТЕЛ покреститься, а не условием для допущения его к крещению. Мне так кажется. Вариант когда взрослый человек сознательно не верит, но крестится я пока не встречал.

Самое главное, чтобы была выполнена формальность с водой, иначе младенцы не смогут войти в ЦБ. Так?

Это не формальность, это таинство. Мне кажется в православии нет однозначного мнения о том куда попадают умершие некрещёные младенцы. Но если нельзя однозначно ответить на этот вопрос, то если есть возможность покрестить ребёнка, то лучше это сделать. В этом заключается православное учение в данном случае как я понимаю. Т.е. не попытаться объяснить что же там будет на Небесах, а показать что нужно сделать здесь и сейчас.

Если признать что возможно крещение только взрослого человека, наученного, верующего, то тогда очень много вопросов возникает - когда, с какого возраста, во что он должен верить (при таком разнообразии конфессий). А так всё просто - с любого возраста ребёнка можно покрестить.

Крещение не является обязательным условием для попадания в Царствие Небесное согласно православному учению. Разбойник на кресте вошёл в Царствие Небесное без водного крещения. Но нельзя строить на этом моменте учение о ненужности крещения, потому что сам Христос показал пример крещения и сказал ученикам своим крестить все народы.

[svetham]

Крещение не является обязательным условием для попадания в Царствие Небесное согласно православному учению. Разбойник на кресте вошёл в Царствие Небесное без водного крещения. Но нельзя строить на этом моменте учение о ненужности крещения, потому что сам Христос показал пример крещения и сказал ученикам своим крестить все народы.

А младенцы, я так понимаю, пришиты сюда белыми нитками.

[Полиграф П.]

Он заменил обрезание Крещением.

Совершенно верно: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезании Христовом" (Кол. 2:11)

[Полиграф П.]

Ну это вопрос довольно таки спорный. То что в книге Деяний пару раз сказано, что всем домом (ойкос) крестились, это вовсе не значит, что на момент крещения у них обязательно должны были быть младенцы в семье. А то что практика крещения младенцев берет свое начало уже во втором столении в Риме, обосновывется тем, что, как и здесь присутствующие братья и сестры из ПЦ, они боялись за своих младенцев, на основании понимания, что в случае смерти те из них, кто не был крещен пойдут в ад.

Очень спорно. Скажем, Вы отвергаете свидетельства ранних отцов церкви, свидетельствовавших о том, что обычай крещения младенцев передан от апостолов, только на том основании, что он не соответствует Вашему пониманию крещения. Ибо больше никаких оснований не верить им нет.

[нинапри]

я думаю на это обращать внимания не стоит.


Я думаю......


Вариант когда взрослый человек сознательно не верит, но крестится я пока не встречал.

?


Моя родная сестра крестилась в Православии вместе с мужем по пьянке, и им разрешили это. Оба неверующие.


Мне кажется..... В этом заключается православное учение в данном случае, как я понимаю.

Как это могет быть?

[Лука]

Полиграф П.

Оснований Вам приловидилось масса.

Уточним - не оснований, а мнений, причем в большинстве своем совершенно необоснованных.

Судя по баптистскому толкованию - да. Ибо они произвольно, по собственному желанию исключают младенцев из заповеди о крещении всех.

В таком случае, согласно Вашей логики, почему бы не покрестить сразу всё человечество? Если уж всех крестить, то всех без исключения. И если младенцев крестят не спросясь, то почему бы не поступить так же с иноверцами? Так сказать, "новый крестовый поход" подкрепленный ядерным потенциалом христианских стран... Нравится? Так вот, для меня крещение младенцев приблизительно то же.

Он не может не соответствовать этим требованиям.

Как только Вы докажите, что младенец верует и крестится добровольно, я соглашусь, что крещение младенцев допустимо.

Это хорошо показал Вам свящ. Евгений. Другое дело, что это Вы считаете, что он не соответствует этим требованиям. Но это опять же, Ваша проблема.

Оказывается Ваше мнение есть истина в последней инстанции, а любое инакомысли - проблема инакомыслящего. Не слишком ли круто для христианина? Так может не стоит и бисер на форуме метать? Может я и ошибаюсь, но считал и считаю, что неверное понимание собеседником Слова Божьего - это не его, а моя проблема. Если, конечно, я считаю себя христианином.

Стыдно - не читайте.

Уже не читаю.

1. Если все свободно могут правильно толковать Писание, почему все толкуют его по-разному?

Потому, что смысл Слова Божиего открывается не по знанию, чтению предания или принадлежности к какой-то конфессии, а по персональной вере. Именно так заповедал Христос.

2. И, если все толкуют его по-разному, почему Вы считаете, что лишь Ваше толкование правильное?

Я этого не знаю. Я в это верю. Но при этом постоянно испытываю свое понимание на прочность в подобных дискуссиях.

Помню на первом курсе семинарии нам сказали: Кто думает, что для понимания христианства достаточно самостоятельного чтения Библии, тому здесь делать нечего.

Верно сказали. Если Бог не откроет, не поможет ни чтение, ни преподаватели всех семинарий мира вместе взятые.

Вы поймите одну простую вещь, Книги Библии - это и есть часть Предания.

Такая позиция ставит Церковь над Христом "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное." (Мар.7:13)

Но, если Вы изучаете теологию, Вы ведь не пользуетесь только одной Библией, правда? Вы обязательно пользуетесь чьим-то толкованием.

Единственное толкование Библии, которое я рассматриваю как истинное - это послания Св.Апостолов. Остальное всего лишь мнения или рассказ о персональном духовном опыте.

Разрешите не поверить. А апостол Павел Вас ничему не учит? А пророк Исайя? А ап. Лука?

Меня учит только Бог, но часто через людей.

Здесь - да, а вот у Матфея, отрывок из которого Вы привели - только по делам милосердия.

Цитату плз.

Желаю успехов!

Спасибо. Вам того же.

[Drunker]

Анна 83

Младенцев Может процитируете СП?

И где в Св.Писании это сказано?

Анна, общаясь с Лукой, будьте точны в выражении своих мыслей. Если это мысли чужие, адаптируйте их для Луки, который всегда спросит с Вас доказательство истинности тех или иных утверждений, их первоисточник. В православных книжках очень много образных выражений, которые близки и понятны православным, но не являются истинными для тех, кто проверяет каждое слово Писанием. Проверять всё Писанием - вполне разумный подход. Не менее разумно будет и выражать свои мысли о вере, сверяя их с Писанием. Много домыслов отсеивается.

В данном случае Вы приведёте цитаты из Писания, а там нигде не сказано что Христос звал детей к Себе или что он сам лично заменил обрезание крещением.

[Drunker]

Моя родная сестра крестилась в Православии вместе с мужем по пьянке, и им разрешили это. Оба неверующие.

Как это могет быть?

Вот так и может быть, как я говорил.

Хотя очень мало информации чтобы что-то объяснять. Можно додумать ситуацию как угодно. Например двое пьяных молодых людей по приколу пошли и покрестились. Вы скажете что в них не было веры или они не знали о Христе? Были. Знания точно, а вера была может быть очень маленькая, а может и не меньше чем у остальных. Во время крещения они должны были исповедовать свою веру, отречься от сатаны и т.д. Почему священник должен был им отказать если они говорят что верят?

А дальше как события разворачивались?

[Drunker]

А младенцы, я так понимаю, пришиты сюда белыми нитками.

Лучше расскажите как Вы понимаете что такое крещение и зачем крестился Иисус?

[Drunker]

Почему священник должен был им отказать если они говорят что верят?

А давайте рассмотрим ещё вопрос о ДВР - дети верующих родителей. Представьте себе что родители воспитывали детей и говорили им что нужно креститься когда вырастут. В результате дети могут и не верить, а раз надо, то надо - пошли покрестились чтобы родителей не расстраивать. Неверующему-то всё-равно - что крестился что не крестился - это всё ничто, а родителям спокойнее, не будут нависать, докучать своими проповедями. Главное формальность соблюдена - родители спокойны.

Чем это отличается от крещения младенцев?

[Сергей Петров]

Цитата участника Анна 83:
Он заменил обрезание Крещением.

Совершенно верно: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезании Христовом" (Кол. 2:11)

Если принять, что обрезание Христово есть крещение, возникают непоняточки. Обрезание, которое практиковалось у иудеев было РУКОТВОРЕННОЕ, то есть человек брал в руки нож и совершал положенное действие. Христово обрезание НЕРУКОТВОРЕННОЕ. Вы что, ногами человека в воду заталкиваете, или как-то не руками поливаете на голову? Далее. Это обрезание Ап.Павел называет "совлечение греховного тела плоти". Вы верите в то, что посредством водного крещения вы совлекаете греховное тело плоти?

[Владимир В]

Приветствую,Полиграф П!
Крещение-это благодать Божья, но благодать эта по вере, а что не повере грех. Крещение благодать по вере, а по неверию еще большее осуждение. Ну что толку человеку, который крестился не по вере. Только осуждение!Т.е. человек еще больше осуждается-зачем себе делать еще хуже? По поводу младенцев и всех детей написано(а не выдумано)

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Отсюда следует, что верующему родителю не зачем крестить младенца-он свят,чист.Зачем очищать то ,что как написано уже чисто?А у не верующих родителей дети нечисты, хоть 10 раз крести. И еще неверующий родитель сам осуждается при таком крещении, потому что он не верит в Иисуса Христа.Т.е. делает себе еще хуже. Я писал уже выше, что человек,который крещен не по вере попадает в сеть(герой фильма Лунгина "Остров"). А крещение по вере,помогает крещенному отбросить все старое и двигаться вперед.

[Levite]

Дело в том что разорвать такой "контракт", который заключается при крещении очень легко. Достаточно просто не верить во всё это. Но если считать что крещение - это хорошо, как скажем для мирянина (неверующего) хорошо быть владельцем многомилионного состояния, то крещение ребёнка также хорошо, как и открытие счёта на крупную сумму на ребёнка.

Не согласен. Преимуществ в этом я никаких не вижу, также как и предпосылок считать, что в стихе, стоящем в названии темы имеется в виду крещение. А вот спекуляция чужой совестью из-за страха, что кто-то попадет в ад, если не совершить какой-то обряд стоит на кону. Это похоже на суеверие. Я же считаю, что на основании Писания можно говорить о том, что крещение имеет несколько составляющих и даже условий (уже неоднократно здесь названных), без которых оно перестает быть крещением, а становится простым ритуалом. И поэтому, польза от этого действа появляется лишь, когда ребенок начинает верить в Иисуса Христа. А следовательно оно до этого бесполезно, а бесполезные вещи делать не стоит.

Кстати почему Вы привели пример именно кредита? Вы верите что надо отрабатывать крещение делами?

Нет. Это был всего лишь пример. Я просто хотел подчеркнуть, что когда что-то обещается, эти обещания не должны быть пустыми и делаться легкомысленно, а тем более когда обещание делается самому Богу, речь идет о жизненном пути, да еще не твоем собственном.

Не считаю что надо менять ландшафт и двигать мебель. Возьмём Писание. Там Иоанн Креститель крестил людей, которые ещё не верили в Христа. Он давал им только начала знаний о Христе. При чём давал похоже ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ. Или может во время крещения и уж точно не спрашивал "веришь ли в Иисуса Христа".

Время Иоаннова крещения закончилось с его смертью. Он свою роль - приготовления пути Господу выполнил и то, что разница между его крещением и крещением во имя Иисуса Христа есть видно из Деян 19:3-6.

Не вижу ответа. Вопрос остаётся открытым - зачем Христос крестился? Он каялся, он исповедовал свою веру в Иисуса Христа? Нет, по крайней мере об этом ничего не сказано. Что же тогда он делал во время крещения? И главное зачем?

Ваш изначальный вопрос был таков

А если каяться не в чем, креститься можно? Или нужно сначала обязательно пойти согрешить, а потом покаяться и креститься?

В чём каялся Иисус перед крещением? Он был грешен?

Вам и ответили, что Иисус - это единственный, кто не нуждался в покаянии, а все остальные грешники по сути своей, поэтому вопрос о том, что каяться не в чем отпадает самим собой.

Я думаю, что Иисус крестился во свидетельство перед людьми. Это было публичное действие, где Он был засвидетельствован гласом с неба, что Он - Сын Божий. Так же и мы свидетельствуем о своей вере и принадлежности Богу и его обетованиям, и о том, что мы - дети Божьи. Его крещение было также примером для нас. Потому что он не требует от нас того, чего сам не сделал, кроме, само собой, покаяния в грехах.

То что он крестился в сознательном возрасте - это конечно аргумент, но тогда можно привести и другие аргументы - креститься нужно обязательно у Иоанна Крестителя и обязательно в Иордане.

Не разочаровывайте меня, Дранкер. Вы же умеете думать и видеть какие примеры применимы для нас сегодня, а какие нет.

Я согласен, что пример крещения Иисуса скорее исключение, нежели правило, хотя бы из-за того, что он - Иисус. Но считаю, что Его крещение в сознательном возрасте можно использовать, как аргумент, потому что Он был исполнен Духом Святым всегда, а крестился уже позже. К тому же, часто православные используют пример обрезания, что мол младенцев обрезывали на 8-й день и не спрашивали их согласия. Но ветхий завет был заключен с еврейским народом, и для того, чтобы узнать будет ли мальчик евреем не нужно было ждать пока он вырастит, а новый завет - для верующих, и для того, чтобы узнать будет ли он жить с Богом, нужно этот завет заключать в сознательном возрасте.