СвЯтые ПравославиЯ

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

JML Как и РПЦ. Абсолютно верно, РПЦ никакого отношения к становлению канона не имеет...опоздала, понимаешь лет так на 1000

Даже больше, сейчас уже 2003 год!

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Чтобы так извращать Писания вам и нужны предания вашей организации. А посущественнее возражения есть?

Если предание противоречит Писанию, оно ложно.
Как журнал "Сторожевая башня". Но принцип один.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Опять пример не корректный, Навуходоносор и прочие оставили след свой в истории, но к канону они никакого отношения не имели

А много ли у нас материалов по канону? Особенно ВЗ? Я Вам принцып объясняю - в планах Бога даже язычник может принимать действенное участие и служить во благо.

[Гумеров Эмиль]

Даже больше, сейчас уже 2003 год!

Я имел в виду, время возникновение канона и примерное время возникновние РПЦ, ...нуу немного больше 1000лет

Если предание противоречит Писанию, оно ложно.

Это уже слышали...в том то и дело , что не противоречит...

[Гумеров Эмиль]

Я Вам принцып объясняю - в планах Бога даже язычник может принимать действенное участие и служить во благо.

Гуманоид, те писания, которые говорили об Иисусе как о человеке, а не как о Боге не вошли в канон, в т.ч и те писания, что противоречили Преданию...Вот бы Вы порадовались...а пока остается лишь фантазировать

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Даже больше, сейчас уже 2003 год! Я имел в виду, время возникновение канона и примерное время возникновние РПЦ, ...нуу немного больше 1000лет

Но время написания последней книги Библии много больше 1000 лет.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Если предание противоречит Писанию, оно ложно. Это уже слышали...в том то и дело , что не противоречит...

Если не противоречит не навязывайте их так как будто противоречит. См. название данной темы.

[Гумеров Эмиль]

Но время написания последней книги Библии много больше 1000 лет.

Но мы ведь говорим про канон...Т.е это фактически то, что Вы видете м/у первой и последней страницами Библии.

Если не противоречит не навязывайте их так как будто противоречит. См. название данной темы.

Не очень понял

[Гумеров Эмиль]

вот интересные статьи из "точного изложения веры православной" Иоанна Дамаскина

Глава XV
О почитании святых и их мощей.

Должно почитать святых, как друзей Христовых, как чад и наследников Божиих, как говорит евангелист Иоанн Богослов: елицы же прияша Его. даде им область чадом Божиим быти (Иоан. 1, 12). Почему они уже не рабы, но сыны. Аще же сыны и наследницы: наследницы убо Богу, снаследницы же Христу (Рим. VIII, 17). И Господь во святых Евангелиях говорит Апостолам: вы друзи мои есте. Не ктому вас глаголю рабы, яко раб не весть, что творит Господь его (Иоан. XV, 14 15). Если Творец всяческих и Господь называется Царем царствующих, Господом господствующих и Богом богов (Апок. XIX, 16; Пс. XLIX,. 1), то несомненно и святые суть боги, господа и цари. Их Бог есть и называется Богом, Господом и Царем. Аз есмь, говорит Он Моисею, Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Иаковль (Исх. Ill, 6). И самого Моисея Бог поставил богом над фараоном. Я называю их богами, царями и господами не по естеству, но потому, что они царствовали и господствовали над страстями и сохранили неповрежденным подобие образа Божия, по которому и были сотворены (ибо царем называется и образ царя), а также и потому, что они по собственному (свободному) расположению соединились с Богом, приняли Его в жилище (своего) сердца и, приобщившись Его, сделались по благодати тем, что Сам Он есть по естеству. Следовательно, как же не почитать тех, которые Получили наименование слуг, друзей и сынов Божиих? Ибо честь, воздаваемая усерднейшим из соработников, указывает на расположение к общему Владыке[18].

Святые сделались сокровищницами и чистыми жилищами Бога: вселюся в них и похожду, говорит Бог, и буду им Бог (II Кор. VI, 16). Праведных души в руце Божией и не прикоснется их смерть (Прем. Ill, 1), говорит божественное Писание. Ибо смерть святых скорее есть сон, чем смерть. Они утрудшиася в век и живи будут до конца (Пс. XLVIII, 9 11) И честна пред Господем смерть преподобных Его (Пс. CXV, 6). Действительно, что может быть честнее, как быть в руце Божией? Ибо Бог есть жизнь и свет, и находящиеся Вруце Божией пребывают в жизни и свете.

Что через ум Бог обитал и в телах святых, (об этом) говорит Апостол: невесте ли, яко телеса ваша храм живущаго в вас Святого Духа суть (1 Кор. VI, 19). Господь же Дух есть (II Кор. III. 17). И аще кто Божий храм растлит, растлит сего Бог (Кор. Ill, 37). Поэтому, как же не почитать одушевленные храмы Божий, одушевленные жилища Божий? Святые живы и с дерзновением предстоят пред Богом.

Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)! Ибо если. по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона из челюсти ослиной, то ужели невероятно, что из мученических мощей истекает благовонное миро? Никоим образом, по крайней мере, для тех, которые знают могущество Божие и то, какой чести удостаивает Он святых.

По закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него. Да и как может чудодействовать мертвое тело? Каким образом через них изгоняются демоны, отражаются болезни, врачуются немощные, прозревают слепые, очищаются прокаженные, прекращаются искушения и скорби, и всяко даяние благо от Отца светов (Иак. 1, 17) через них нисходит на тех, которые просят с несомненною верою? Сколь много нужно было бы тебе потрудиться, чтобы найти покровителя, который представил бы тебя смертному царю и замолвил бы пред ним слово за тебя? Поэтому ужели не должно почитать предстателей всего рода человеческого, которые приносят Богу свои молитвы за нас? Конечно, должно почитать, воздвигая Богу храмы во имя их, принося дары, почитая дни памяти их и веселясь (тогда) духовно, чтобы веселье это было соответственно тем, которые созывают (нас) и чтобы, стремясь угождать (им) мы вместо того не прогневали их. Ибо то, чем (люди) угождают Богу, приятно также и угодникам Его, а что оскорбляет Бога, тем оскорбляются и соратники Его. Будем же мы, верующие, воздавать почитание святым псалмами, гимнами и песнями духовными, сокрушением сердца и милосердием к нуждающимся, что более всего благоугодно и Богу. Будем воздвигать им памятники и видимые изображения и через подражание их добродетелям сами сделаемся одушевленными их памятниками и изображениями. Будем почитать Богородицу, как в собственном смысле и воистину Матерь Божию; пророка Иоанна, как Предтечу и Крестителя, Апостола и мученика, ибо, как сказал Господь, не воста в рожденных женами болей Иоанна Крестителя (М.ф. XI, 11), и он был первым проповедником царствия Божия. Будем (почитать) апостолов, как братьев Господа, самовидцев и служителей Его страданий, ихже Бог и Отец предуведе (и) предустави сообразных быта образу Сына Своего (Рим. VIII, 29, 1 Кор. XII, 28), переев апостолов, второе пророков, третье пастырей и учителей (Ефес VI, II). (Будем почитать) мучеников Господних, избранных из всякого чина, как воинов Христовых, выпивших чашу Его и крестившихся крещением животворящей смерти Его, как участников страдания Его и славы, начальник которых архидьякон Христов, Апостол и первомученик Стефан. (Будем почитать) святых отцов наших, богоносных подвижников, претерпевших более продолжительное и более тягостное мученичество совести, которые проидоша в милотех, в козиях кожах, лишени, скорбяще, озлоблени, в пустынях скитающеся и в горах, и в вертепах, и в пропастех земных, ихже не бе достоин мир (Евр. XI, 37 38). (Будем почитать) живших до благодати пророков, патриархов, праведников, предвозвестивших пришествие Господа.

Взирая на образ жизни всех этих (святых), поревнуем (их) вере, любви, надежде, ревности, житию, твердости в страданиях, терпению даже до крови, чтобы и мы вместе с ними получили венцы славы.

[Гумеров Эмиль]

Глава XVI
Об иконах.

Так как некоторые порицают нас за то, что поклоняемся и воздаем почитание изображению Спасителя и Владычицы нашей, а также и прочих святых и угодников Христовых, то пусть услышат они, что Бог в начале сотворил человека по образу Своему (Быт. 1, 26). Отсюда не ради ли того мы кланяемся друг другу, что сотворены по образу Божию? Ибо, как говорит богоглаголивый и многосведущий в божественном Василий, честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз. Первообраз же есть то, что изображается, с чего делается снимок. Ради чего Моисеев народ отовсюду поклонялся скинии, носившей образ и вид небесного, даже более всего творения? Действительно, Бог говорит Моисею: виждь, да сотвориши вся по образу показанному ти на горе (Исх. XXXIII, 10). А также херувимы, осенявшие очистилище, не были ли делом рук человеческих? А знаменитый храм во Иерусалиме? Не рукотворенный ли он и не устроен ли искусством человеческим?[19].

Божественное Писание осуждает тех, которые поклоняются кумирам и приносят жертвы демонам. Приносили жертвы эллины, приносили и иудеи, но эллины демонам, а иудеи Богу. И жертвоприношение эллинов было осуждаемо и отвергаемо; жертва же праведных благоугодна Богу. Ибо Ной принес жертву, и обоня Бог воню благоухания (Быт. VII, 24), одобряя благоухание доброго расположения и любви к Нему. Языческие же кумиры, как изображавшие демонов, были отвергнуты и запрещены.

Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому[20].

Рассказывается некоторая история, что царствовавший в эдесском городе Авгарь послал живописца нарисовать похожее изображение Господа. Когда же живописец не мог этого сделать по причине сиявшего блеска лица Его, то сам Господь, приложив кусок материи к своему божественному и животворящему лицу, напечатлел на куске материи Свой образ и при таких обстоятельствах послал это Авгарю по его желанию.

А что Апостолы передали очень многое без письма, об этом свидетельствует Павел, Апостол языков: темже убо, братце, стойте и держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием нашим (II Сол. (Фес.) II, 15). И к Коринфянам он пишет: хвалю же вы, братие, яко, вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. XI, 2).

[Гумеров Эмиль]

Глава XVII
О Писании.

Один Бог, возвещаемый в Ветхом Завете и в Новом, воспеваемый и прославляемый в Троице, как сказал Господь: не приидох разорити закон, но исполнити (Мф. V, 17). Ибо Он совершил наше спасение, ради которого (дано) все Писание и все таинство. И еще: испытайте Писаний, та бо свидетельствуют о Мне (Иоан V, 39). Также и Апостол сказал: многочастне и многообразие древле Бог глаголавый отцем во пророцех, во последок дней сих глагола нам в Сыне (Евр. I, 1). Следовательно, закон и пророки, Евангелисты и Апостолы, пастыри и учители (все) вещали Духом Святым.

Поэтому всяко Писание богодухновенно и, без сомнения, полезно есть (II Тим. Ill, 16). Отсюда исследовать божественные Писания есть дело самое прекрасное и душеполезное. Ибо, как древо, насажденное при исходищих вод (Пс. 1, 3), так и душа, орошаемая божественным Писанием, утучняется и приносит плод свой во время свое православную веру, и украшается вечно зеленеющими листьями, т. е. богоугодными делами. Ибо из святых Писаний мы настраиваемся к добродетельным поступкам и чистому созерцанию. В них мы находим призыв ко всякой добродетели и предотвращение от всякого порока. Поэтому если мы будем ревностны в исследовании, то достигнем многих знаний. Ибо все достигается старанием, трудом и благодатию подающего Бога. Всяк бо проели приемлет, и ищай обретает, и толкующему отверзется (Лук XI, 10). Поэтому будем стучаться в прекраснейший рай Писания, (рай) благоуханный, сладчайший и пышно цветущий, звучащий вокруг наших ушей разнообразными голосами духовных богоносных птиц, трогающий наше сердце, печальное утешающий и гневное укрощающий и преисполняющий вечною радостью; помещающий наш ум на блистающие золотом и пресветлые рамена божественной голубицы и на ее блистательных крыльях возносящий (его) к Единородному Сыну и Наследнику Насадителя духовного виноградника и через Него приводящий к Отцу светов (Иак. 1, 17). Но будем стучаться не мимоходом, а упорно и ревностно; и да не изнеможем стуча. Ибо тогда только нам отверзется. Если, прочитав раз и два, не поймем прочитанного, то не станем унывать, но не отступим, будем твердить, вопрошать. Ибо сказано: вопроси отца твоего, и возвестит тебе, старцы твоя, и рекут тебе (Втор. XXXII, 7) так как не во всех разум (1 Кор. VIII, 7). Будем почерпать из райского источника неиссякаемые и чистейшие воды, текущие в жизнь вечную! Будем нежиться (в них) и наслаждаться ненасытно! Ибо Писания владеют неистощимой благодатью. Если мы сможем получить что-либо полезное для себя из внешних (писаний), то и это не запрещено. Будем только искусными менялами, накопляя лишь настоящее и чистое золото, поддельного же избегая. Наилучшие мысли возьмем себе; богов же, достойных посмеяния, и нелепые басни бросим псам, ибо из этих писаний мы могли бы приобрести весьма большую силу (защиты) против них же самих.

Должно знать, что книг Ветхого Завета двадцать две, соответственно буквам еврейского языка. Ибо евреи имеют двадцать две буквы, из которых пять имеют двоякое начертание, так что их (всех) оказывается двадцать семь. Двояко пишутся буквы каф, мем, нун, пе и цаде. Поэтому и книг Ветхого Завета таким же образом считается двадцать две, но оказывается двадцать семь, потому что пять из них заключают в себе по две. Так, книга Руфь соединяется с книгою Судей и (вместе с ней) считается у евреев за одну книгу; первая и вторая Царств за одну книгу; первая и вторая Паралипоменон за одну книгу; первая и вторая Ездры за одну книгу. Таким образом книги соединены в четырех пятикнижиях, и (еще) остаются две других книги, и расположены они в таком порядке. Пять книг закона: книга Бытия, Исход, Левит, Чисел и Второзакония; это первое пятикнижие, законоположительное. Затем второе пятикнижие, называемое Γραφεια, а у некоторых Αγιογραφεια, состоит из следующих книг: Иисуса Навина, Судей вместе с Руфью, первой книги Царств вместе со второю, считаемых за одну книгу, третьей вместе с четвертою также за одну книгу и двух книг Паралипоменон тоже за одну книгу; это второе пятикнижие. Третье пятикнижие составляют книги, написанные стихами: Иова, Псалтирь, Притчи Соломона, Екклезиаст его же и Песнь Песней его же. Четвертое пятикнижие пророческое: двенадцать пророков, как одна книга, Исайя, Иеремия, Иезекиль и Даниил; наконец, две книги Ездры, соединяемые в одну, и Есфирь. Παναρετος же, т. е. книга Премудрости Соломоновой и книга Премудрости Иисуса, которую отец Сираха изложил по-еврейски, а внук его Иисус, сын Сираха, перевел по-гречески, хотя они назидательны и прекрасны, но не входят в (это) число и в ковчеге не хранились. Книги Нового Завета следующие: четыре Евангелия от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; Деяния святых Апостолов, записанные евангелистом Лукою; семь соборных посланий: одно Иакова, два Петровых, три Иоановых и одно Иудино; четырнадцать посланий Апостола Павла, Апокалипсис евангелиста Иоанна, Правила святых Апостолов, (собранные) Климентом.

[Dron]

Ответ участнику Гумеров Эмиль


Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)! Ибо если. по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона из челюсти ослиной, то ужели невероятно, что из мученических мощей истекает благовонное миро? Никоим образом, по крайней мере, для тех, которые знают могущество Божие и то, какой чести удостаивает Он святых.

Вот странное дело - сначала говорилось о почитании святых ( я против этого ничего против не имею) а потом -бац- и резко перешли отт почитания святых к почитанию их костяшек да еще называют их спасительными истточниками Откуда такой резкий переход? - от идеи уважения святых до почитания плоти мертвой?

По закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые.

Плотть то мертвая!!!!!!!!!! Новое тело у нас будет только при воскресении а "святые мощи" есть не что иное как мертвая плоть!!!

Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него.

Иисус то ушел на небо в обновленном теле, а святые мощи - это старая(греховная) плоть.

И вообще почему все цитаты из Библии не написаны на простом русском языке?

[SHP]

Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония.

Мерзость и богохульство.

[Гумеров Эмиль]

Дрон

И вообще почему все цитаты из Библии не написаны на простом русском языке?

Книга то репринтная , т.е старая..

[SHP]

Рассказывается некоторая история, что царствовавший в эдесском городе Авгарь послал живописца нарисовать похожее изображение Господа. Когда же живописец не мог этого сделать по причине сиявшего блеска лица Его, то сам Господь, приложив кусок материи к своему божественному и животворящему лицу, напечатлел на куске материи Свой образ и при таких обстоятельствах послал это Авгарю по его желанию.

Что же иудеи не признали в Христе Мессию, раз и при жизни Он блестел как бриллиант?
И если верить вашим сказкам, то почему бы не поверить и мормонам? Они бред не хуже вашего несут. И тоже - ничего общего с Писанием.

[Dron]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Дрон И вообще почему все цитаты из Библии не написаны на простом русском языке? Книга то репринтная , т.е старая..

Зачем тогда было приводить эти цитаты если все равно их трудно понять?


И что по поводу других возражений?

[Misha]

Ответ участнику Dron

***И что по поводу других возражений?***

Дрон...

ты спрашивал почему Эмиль вдруг перешел от святых к мощам... Бедный Эмиль - он просто совсем недавно тему про мощи святых обсуждал, обсуждал... А ты видимо ее не читал...
почитай...