СвЯтые ПравославиЯ

[FireGuard]

Dron

нигде в библии не написано что будет какая то там одна церковь истинная, которая будет православной!

В Библии ничего не сказано и о магометанстве, а это не язычество - у них тоже один Бог. Следует ли из этого заключать что и там тоже обитает истинный Бог и будут спасенные? Никак.
Православие как слово подразумевает под собой правильное исповедание Бога. Там где неправильно Его исповедует (например, говорят что любят Его, а на образы Его хулу говорят, говорят что сами святые, а по-настоящему полны гордыни), это уже не относится к той Церкви, которую создал Христос, т.к. Он не создавал Церкви, где Его неправильно исповедуют. Он создал одну Церковь - истинную. Что к этой Церкви ложного приросло - то он неё и откололось. Раскол - падение гордых.

В откровении вообще семь церквей Божиих

Речь идёт о семи периодах существования Церкви от её создания до Второго Пришествия.

То есть ты говоришь что православная церковь и есть та истинная церковь которую врата ада не одолеют?

Вот вы слово православная замените на 'правильно исповедующая Бога' и подставьте в эту свою фразу и может тогда поймёте смысл, точнее его отсутствие в своём вопросе.

[Misha]

Ответ участнику Dron

***То есть ты говоришь что православная церковь и есть та истинная церковь которую врата ада не одолеют? Я же считаю что в лучшем случае она является частью этой церкви Христа. ***

вот
теперь спасибо
ты правильно понял как я верю и как верит 99.9% православных...

и я понимаю тебя
я понимаю что ты веришь и понимаешь так как ты написал...
"Я же считаю что в лучшем случае она является частью этой церкви Христа."

[Dron]

Ответ участнику FireGuard

<<В Библии ничего не сказано и о магометанстве, а это не язычество - у них тоже один Бог. Следует ли из этого заключать что и там тоже обитает истинный Бог и будут спасенные? Никак.>>

В Библии сказано что есть истина, а есть ересь и магометанство основано не на Библии - а значит ересь(потому что во многом противоречит самой Библии) ! Так же я не понимаю почему многие православные больше верят трудам "святых отцов" чем Библии.



<<Православие как слово подразумевает под собой правильное исповедание Бога.>>

А где в Библии написано как правильно исповедовать Господа? Написано про верующих в Христа и тех кто исполняет Слово! А где написано что надо отлучать от церкви при нежелании почитать кусок дерева? Где написано что надо почитать мертвых людей (их тела)....
Можно много чего написать, но ведь правильное исповедание уж точно должно основываться на Библии, а не на предании(как у вас).



<<Там где неправильно Его исповедует (например, говорят что любят Его, а на образы Его хулу говорят, говорят что сами святые, а по-настоящему полны гордыни), это уже не относится к той Церкви, которую создал Христос,>>

Я люблю Бога и образ Его люблю(Христа), но люблю живого Христа а не изображение на куске дерева и не собираюсь становиться перед этим куском дерева на колени(зачем это вообще надо?), как-будто из-за этого я буду лучше услышан Господом ! А ведь сказано про всякие изображения в Библии. А мне не хочется согрешать думая что возможно Господь и не имеет ничего против поклонения перед деревянным истуканом. А если имеет? Сомневаюсь я что Господь будет против если человек напрямую обращается к Нему без посредства всяких изображений. Но ведь Он может быть против обращения к Нему посредством иконы!!!! А вы думаете что предание все знает и раз раньше так делали, то значит и сейчас так можно?
Но я лучше не буду этим соблазняться, потому как это может оказаться грехом перед Богом( я сейчас пишу более лояльно, хотя у меня твердое понимание по отношению к этому - просто я сейчас хочу показать что лучше человеку не есть чем соблазнять пищей). Например тот кто не ест, никогда не согрешит грехом чревоугодия. Тот кто нем - никогда не согрешит в слове. Тот кто не преклоняет колени перед иконами - никогда не согрешит в этом перед Господом - потому что поклонение перед иконами возможно грех, а поклонению Господу без икон в любом случае НЕ ГРЕХ(потому что это не заповедь ).Не думайте что я изменил свое отношение к иконам - я просто хочу показать кто в любом случае в большей опасности: тот кто поклоняется перед иконами или тот кто преклоняется перед Господом без всяких икон.



<<т.к. Он не создавал Церкви, где Его неправильно исповедуют.>>

Это правда. А кто сказал что в других конфессиях Его неправильно исповедуют ? Ведь исповедание заключается в принятии того что о Нем написано в Библии, а не того что о Нем в Библии не написано, но зато написано в вашем предании!!!!



<<Он создал одну Церковь - истинную.>>

Аминь!


<<

В откровении вообще семь церквей Божиих

Речь идёт о семи периодах существования Церкви от её создания до Второго Пришествия.>>


Про это в Библии не написано - это всего лишь твои домыслы которые тем не менее могут оказаться правдой, но для этого надо опровергнуть сначала то что в Библии написано по этому поводу. То есть то что написано о семи церквах не является именно тем что там про них написано. А никаких предпосылок для этого нет. Что написано - так и написано. И если нет доказательств обратному, то следует принимать так как в Библии написано, а не так как это МОГЛО БЫ БЫТЬ!

<<

То есть ты говоришь что православная церковь и есть та истинная церковь которую врата ада не одолеют?

Вот вы слово православная замените на 'правильно исповедующая Бога' и подставьте в эту свою фразу и может тогда поймёте смысл, точнее его отсутствие в своём вопросе. [/Q]>>

Тогда я тоже могу сказать что нахожусь в православной церкви, потому что я нахожусь в церкви которая правильно исповедует Христа - так, как Слово о Нем говорит, а не так как предание о Нем говорит. Ведь исповедание должно основываться на том что Слово говорит, а в этом разногласий нет я думаю. Разногласия в том что вы к Слову еще добавляете предание которое иной раз говорит против того что слово говорит. Но вы то думаете что тогда и там и там правда - просто надо это понять. А другие принимают о Христе только то что в Библии написано. И кто ты думаешь в Большей опасновти? Тот кто считает Библию достаточно информированной книгой или тот кто еще что то считает дополнительным источником информации? Если бы эта информация была истинной, я думаю Господь бы позаботился чтобы эта инфа вошла в Библию - потому что из-за этого возникают разногласия.

[Misha]

FireGuard


привет дорогой брат

я вот думаю может не продолжать подобный спор...

Дрон, как мне показалось, ведь совсем не хочет тебя понять... Он просто рассказывает тебе свое понимание... Не думаю что тебе интересно выслушивать то как он понимает Библию и как его учат в его конфессии...

здесь иногда бывают ребята которые правда интересуются, они может и не согласны с учением и жизнью Церкви Православной, но по крайне мере они задают вопросы, пытаются понять...
мне кажется что для нас полезнее общаться с ними... но, я может конечно и не прав...

Миша

[Dron]

Ответ участнику Misha


<<Дрон, как мне показалось, ведь совсем не хочет тебя понять...>>

Я хочу понять но не получается потому что на все важные для моего пониманиия сообщения остаются без ответа !


<<Он просто рассказывает тебе свое понимание... Не думаю что тебе интересно выслушивать то как он понимает Библию и как его учат в его конфессии...>>


Ты не согласен в том что я написал? Тогда очень прошу - для моего же понимания - напиши в чем не согласен. А то ведь опять мое сообщение останется без ответа и я так никогда и не пойму до конца. Ведь для того чттобы понять, я должен узнать в чем ты не согласен в том что я написал (смотри именно мое предыдущее сообщение).

<<здесь иногда бывают ребята которые правда интересуются, они может и не согласны с учением и жизнью Церкви Православной, но по крайне мере они задают вопросы, пытаются понять...>>


Если хочешь я могу мое предыдущее сообщение перевести в форму вопросов - я просто думал что так будет проще понять.

[Misha]

Ответ участнику Dron

* <<Дрон, как мне показалось, ведь совсем не хочет тебя понять...>>

*Я хочу понять но не получается потому что на все важные для моего пониманиия сообщения остаются без ответа !

я правда тебя понимаю...
я вижу все множество твоих вопросов и то что почти все они остаются даже без строчки внимания ни то что ответа...

но пойми - нас тут мало.. я вот все это вижу, но не могу ответить часто... нет времени сил и т.д....

может тебе тему отдельную открыть... там хоть твои сообщения теряться не будут... можно будет к ним возвращиться... отвечатьи т.д...

[Dron]

<<В Библии ничего не сказано и о магометанстве, а это не язычество - у них тоже один Бог. Следует ли из этого заключать что и там тоже обитает истинный Бог и будут спасенные? Никак.>>

В Библии сказано что есть истина, а есть ересь и магометанство основано не на Библии - а значит ересь(потому что во многом противоречит самой Библии) ! Так же я не понимаю почему многие православные больше верят трудам "святых отцов" чем Библии.


Оттсюда вопрос:

Почему православные не считают Библию достаточной для понимания и для благочестивой жизни во Христе и зачем еще труды отцов нужны?
Разве не сказано что все писание богодухновенно и способно к научению и наставлению - зачем еще труды отцов ставить на один уровень с писанием ? Ведь так же сказано:"Кто приложит что то к словам книги сей на того Господь наложит язвы, а кто отнимет что то у того будет отнято участие в жизни вечной" - достаточно серьезно сказано.




<<Православие как слово подразумевает под собой правильное исповедание Бога.>>

А где в Библии написано как правильно исповедовать Господа? Написано про верующих в Христа и тех кто исполняет Слово! А где написано что надо отлучать от церкви при нежелании почитать кусок дерева? Где написано что надо почитать мертвых людей (их тела)....
Можно много чего написать, но ведь правильное исповедание уж точно должно основываться на Библии, а не на предании(как у вас).


Отсюда вопрос:

Что православные понмают под правильным исповеданием?
Напишите здесь, чтобы можно было сравнить с тем что в Библии написано.


<<Там где неправильно Его исповедует (например, говорят что любят Его, а на образы Его хулу говорят, говорят что сами святые, а по-настоящему полны гордыни), это уже не относится к той Церкви, которую создал Христос,>>

Я люблю Бога и образ Его люблю(Христа), но люблю живого Христа а не изображение на куске дерева и не собираюсь становиться перед этим куском дерева на колени(зачем это вообще надо?), как-будто из-за этого я буду лучше услышан Господом ! А ведь сказано про всякие изображения в Библии. А мне не хочется согрешать думая что возможно Господь и не имеет ничего против поклонения перед деревянным истуканом. А если имеет? Сомневаюсь я что Господь будет против если человек напрямую обращается к Нему без посредства всяких изображений. Но ведь Он может быть против обращения к Нему посредством иконы!!!! А вы думаете что предание все знает и раз раньше так делали, то значит и сейчас так можно?
Но я лучше не буду этим соблазняться, потому как это может оказаться грехом перед Богом( я сейчас пишу более лояльно, хотя у меня твердое понимание по отношению к этому - просто я сейчас хочу показать что лучше человеку не есть чем соблазнять пищей). Например тот кто не ест, никогда не согрешит грехом чревоугодия. Тот кто нем - никогда не согрешит в слове. Тот кто не преклоняет колени перед иконами - никогда не согрешит в этом перед Господом - потому что поклонение перед иконами возможно грех, а поклонению Господу без икон в любом случае НЕ ГРЕХ(потому что это не заповедь ).Не думайте что я изменил свое отношение к иконам - я просто хочу показать кто в любом случае в большей опасности: тот кто поклоняется перед иконами или тот кто преклоняется перед Господом без всяких икон.



Вопрос :

Для чего надо было православию добавлять себе проблем с иконами? ведь здесь велик шанс у неокрепшего человека встать на путь поклонения не Богу которого не видитт а изображению которое видит? Зачем нужен этот соблазн? Богу можно и без этого поклоняться и соблазна поклонитться истукану тогда не будет.


<<

В откровении вообще семь церквей Божиих

Речь идёт о семи периодах существования Церкви от её создания до Второго Пришествия.>>


Про это в Библии не написано - это всего лишь твои домыслы которые тем не менее могут оказаться правдой, но для этого надо опровергнуть сначала то что в Библии написано по этому поводу. То есть то что написано о семи церквах не является именно тем что там про них написано. А никаких предпосылок для этого нет. Что написано - так и написано. И если нет доказательств обратному, то следует принимать так как в Библии написано, а не так как это МОГЛО БЫ БЫТЬ!


Вопрос: С чего православные взяли что это место писания следует понимать не прямо(то есть не так как написано), а так как больше понравится? И откуда православные взяли такое понимание этого места писания?

[Dron]

Ответ участнику Misha

Цитата от участника Misha:

Ответ участнику Dron * <<Дрон, как мне показалось, ведь совсем не хочет тебя понять...>> *Я хочу понять но не получается потому что на все важные для моего пониманиия сообщения остаются без ответа ! я правда тебя понимаю... я вижу все множество твоих вопросов и то что почти все они остаются даже без строчки внимания ни то что ответа... но пойми - нас тут мало.. я вот все это вижу, но не могу ответить часто... нет времени сил и т.д.... может тебе тему отдельную открыть... там хоть твои сообщения теряться не будут... можно будет к ним возвращиться... отвечатьи т.д...

Спасибо на добром слове и понимании



P.S. Если будет время как- нибудь постараюсь сконцентрировать все вопросы в одной теме. Но если можно то пусть кто сможет ответит на поставленные выше вопросы.

P.P.S ВСЕМ БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ ОТ 'FINNA'

[Гумеров Эмиль]

Ведь так же сказано:"Кто приложит что то к словам книги сей на того Господь наложит язвы, а кто отнимет что то у того будет отнято участие в жизни вечной" - достаточно серьезно сказано.

Это сказано об Откровении, Библия появилась спустя 300 лет

[Гумеров Эмиль]

Почему православные не считают Библию достаточной для понимания и для благочестивой жизни во Христе и зачем еще труды отцов нужны?

На каком основании Вы Писание считаете боговдохновенным?
Это я так - интересно...
Про нас то понятно, у нас собор принял это решение (утвердив канон Библии), а у Вас?
Но, собор не принимал решений о том, чтобы кроме Писания ничего не было...Это выдумка протестантов

[Finna]

На каком основании Вы Писание считаете боговдохновенным?

Мы верим аппостолам и БОгу

[Misha]

Ответ участнику Finna

Цитата от участника Finna:

На каком основании Вы Писание считаете боговдохновенным? Мы верим аппостолам и БОгу

это просто пока слова
покажите цитаты из Библии

[SHP]

Цитата участника SHP: Миша, можно ли причислить к святым человека, который после обращения убил тестя, зятя и собственного сына, а также поклонялся идолам и строил им храмы? святыми делает Бог а не я, и не те кто их причисляет к лику Святых.. если Бог и такого человека смог сделать святым - слава Богу, - тогда можно причислять...

Как Бог делает человека святым в Вашем понимании? Вот процедуру опишите, пожалуйста.

[Misha]

Ответ участнику Dron

Оттсюда вопрос:

***Почему православные не считают Библию достаточной для понимания и для благочестивой жизни во Христе и зачем еще труды отцов нужны? ***

а как вы думаете жили христиане до того как появилсиь тексты Нового Завета? Как по вашему жил Народ Избранный когда еще небыли написаны или не вошли в употребление тексты Писания ВЗ? Или вы думаете что у иудеев с самого начала были эти тексты? Или вы думаете что первые христиане с самого начала имели Евангелие от Иоанна, послания и т.д...
Если хотите просто ознакомится с этим вопросом - могу выслать вам книгу протестантского автора Брюса Мецгерра - Каноно Нового завета.. Он просто рассказывает о Новом Завете о том как формировался канон, и т.д...


***Разве не сказано что все писание богодухновенно и способно к научению и наставлению - зачем еще труды отцов ставить на один уровень с писанием ?***

вот на наш взгляд тут вы сами искажаете строчки Нового Завета
в них написано
2 Тим 3
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

это говорится о книгах которые мы сейчас называем книги ВЗ...
это говорится о том что полезно и к ним обращаться... и не стоит их отвергать...

теперь если прочитать по вашему
все книги ВЗ богодухновенны - и сделать отсбда вывод что больше и не надо ничего - то это "не надо" относится и к книгам Нового Завета...

а ведь перед этими словами Апостол говорит Тимофею еще

14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

Вот этим учением и жила Церковь.. В нем и призывались жить христиане... А уж как добавление - очень важное и необходимое - книги ВЗ про которые говорится дальше...

Но это учение (14 ст) - еще не называлось в те года Писанием... и не все тексты НЗ еще были написаны... и т.д...
и больший авторитет в то время был как раз у устной традиции - слова Христа передаваемые из уст в уста, слова Апостолов и их учеников и т.д...

Вот это мы и исповедуем в нашем символе веры -
Верую в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь...
т.е. Церквоь утвержденную Апостолами - их учением...

Эмиль правильно написал что
Отк 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

это относится к книге Откровения...

и опять ваше прочтение оказывается не верным - потому что сам Ап. Иоанн - тогда придется прищнать нарушил свои слова - потому что написал намного позже этой книги Евангелие которое мы сейчас называем от Иоанна...

так что два ваших стиха не являются с нашей точки зрения аргументами...

кроме того в Библии есть указания на предания Апостолов
так что опять мы не можем согласится с вами что ничего кроме текстов Библии - не надо...

1Кор 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

2Фес 2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

словом или посланием

т.е. устная и письменная традиции
и то и то воплощено плюс ко всему в укладе жизни общин верующих и т.д... и т.п...

вы как-то написали - что первые христиане их жизнь сильно различалась от общины к общине...
это го с одной стороны нет в Библии... Это ваше предположение...
я соглашусь что отличия были - мы то как раз это созранили в нашей истории Церкви... да и сейчас...
так например у нас служатся литургии восходящие своим чином к разным традициям
и к общинам Ап Иакова, и Иоанна Златоуста Василия Великого и т.д...
но - было и много общего, в жизни первых христиан...

пока остановлюсь...

[SHP]

Это сказано об Откровении, Библия появилась спустя 300 лет

Особенно её первая пловина - Ветхий Завет.

Про нас то понятно, у нас собор принял это решение (утвердив канон Библии), а у Вас?

А у нас апостолы написали то, чем вы сейчас пытаетесь хвалиться. Не хвались, дикая маслина, а бойся.