СвЯтые ПравославиЯ

[HMND]

Гумеров Эмиль

Времени нет. Коротко.

Бог заботится не о формировании догматов, а о своем Слове. Разницу улавливаете? Как люди воспринимают Слово - вопрос другой, какие догматы, учения они оттуда вынесут.

Но сохранить свое Слово, чтобы люди могли понять Волю Бога это совсем другое дело.

Более полно только в понедельник.

[москвин]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Книгу Бытия когда-нить читали? Почитайте, полезно.

Когда- нить читали, как же как же....Вот, например:
"...И сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого-зло от ю н о с т и его...."(Быт.8,21) Бог понял человека, а Вы не хотите его понять...
Бог в заповедях своих сказал, чего человек не должен делать, чтобы быть у Бога, а все остальное- выдумки чиновников от религии разных времен....
А некоторым, кому не хватает слова Божия, начинают даже почитать некие дополнительные писания отцов разных и предания всякие....подправлять Бога, делая людей чудовищно еще более мерзкими,забывая, что человек создан по образу Божию, по подобию Его.....

С уважением,

[москвин]

Вот всегда, как начнешь разговаривать с православным, так ничего, кроме свары, не получается....
Как можно договориться о чем- бы то ни было, если тебе тычут в лицо писание сугубо православного предка, которое почему-то чуть ли не выше Библии...
Я полагаю, что те места Библии, где приводятся прямые слова Бога (прямая речь)-не могут обсуждаться, а должны верующими приниматься безоговорочно, ведь это слова Бога...И если сказал Бог:"Не делай себе....никакого изображения...того, что на небе...и что на земле....Не п о к л о н я й с я им и не с л у ж и им..." и нигде в дальнейшем не снял этот запрет, то о чем мы можем спорить....Православие нарушает волю Бога, мотивируя это писаниями отцов...Но не выше они Бога, отцы-то....
Возможно, иконопочитание было ошибкой тех, кто внедрял православие в языческих странах, где язычество было сильно и нужно было чем-то перебить идолопоклонничество...Вера должна придти к человеку через сердце его...А насильственно насажденная дает неправильные плоды...

Братья, кто знает, в Византии почитали иконы в древности?

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

москвин... Вам так и не нашлось , что ответить...

Эмиль, я просто вовремя остановился...Не хотелось мне Вас как-то уж совсем обижать....

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

Москвин

И если сказал Бог:"Не делай себе....никакого изображения...того, что на небе...и что на земле....Не п о к л о н я й с я им и не с л у ж и им..." и нигде в дальнейшем не снял этот запрет, то о чем мы можем спорить....Православие нарушает волю Бога, мотивируя это писаниями отцов...

Я советую Вам повнимательнее перечитать Исход...Заповедь дана была для того, чтобы народ не уклонился в идолопоклонство...А сам Бог приказал "нарушить" эту заповедь , когда сказал Моисею сделать ковчег с двумя херувимами искусной работы , также и медный змей , если Вы будете внимательнее читать Библию, то увидите как трепетно относились левиты к этим священным изображениям. Так что Вы можете и их смело назвать идолопоклонниками.

Братья, кто знает, в Византии почитали иконы в древности?

Я хоть Вам и не брат, но отвечу: иконы почитались христианами еще в Римской Империи. О чем и свидетельствует Тертуллиан, говоря , что язычники называли христиан крестопоклонниками. А мощи почитали если не с 1го века, то со второго уж точно (читайте житие св.Поликарпа, я выше приводил).

Не хотелось мне Вас как-то уж совсем обижать....

Да Вы меня нисколько не обидете, я не обидчивый...но только серьезней аргументируйте свои мысли, а то уж сильно чувствуется от них неофитский дух.
Поскольку потрудитесь хотябы изучить предмет дискуссии, я говорю о Православном Христианстве.
И еще эта тема обсуждалась на форуме раньше, поищите в архиве, а то приводятся те же "заезженные" аргументы в сотый раз.

Гуманоид

Бог заботится не о формировании догматов, а о своем Слове.

А откуда это Вы знаете? В Библии написано , что Бог заботится о своей Церкви, так , что и Церковь с ее догматами, это тоже Слово и Слово часть Церкви...И Бог руководит своей Церковью, как Голова Своим Телом.
Так что можете смело составлять свой канон, тем более исправление Писаний Вы уже начали.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

А сам Бог приказал "нарушить" эту заповедь , когда сказал Моисею сделать ковчег с двумя херувимами искусной работы , также и медный змей , если Вы будете внимательнее читать Библию, то увидите как трепетно относились левиты к этим священным изображениям. Так что Вы можете и их смело назвать идолопоклонниками.

Я думаю, что примеры неудачные. Вы должны знать, что было сделано с медным змеем, после того как ему начали поклоняться. Да и ковчега завета нет. Случайно ли? Если бы он сохранился до наших дней, то люди сделали бы его самой большой святыней, но Бог видно предусмотрел это и... Даже ковчег не должен быть предметом поклонения.

[Гумеров Эмиль]

Павел, приветствую!

Вы должны знать, что было сделано с медным змеем, после того как ему начали поклоняться

Понимаете Павел, Вы тут сами себе противоречить начинаете...
Бог создал ковчег и медного змея не для того, чтобы их разрушить, а для того, чтобы явить Свою Славу...
Пока евреи с верой взирали на медного змея(кстати прообраз Распятого) , они исцелялись и никому от этого греха не было...
Потом бережно все эти реликвии (скрижали , посох Аарона и т.д) сохранялись в ковчеге.

[4 Цар.18:4] он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

Как только народ стал кадить ему , а кадили только Богу(!), т.е фактически почитание перешло в поклонение (даже кадить ему стали) - нехуштан стал заменять собой Бога - вот тогда и втупила вторая заповедь в силу.

Да и ковчега завета нет. Случайно ли? Если бы он сохранился до наших дней, то люди сделали бы его самой большой святыней, но Бог видно предусмотрел это и...

Этого Вы не знаете и не можете знать...
Так же был и другой предмет кроме ковчега, выражавший видимое присутствие Бога на земле - сначала Скиния Завета , а потом Храм.

[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Видите , псалмопевец поклоняется Храму...но я думаю (и уверен) не самой скинии (или Храму), а Богу поклонение воздается, только через образ видимого Его присутствия на земле.
И от этих мест Писания Вам никуда не деться. Поэтому наиболее продвинутые протестанты не обвиняют нас в идолопоклонстве, т.к эта палка о двух концах.
Если мы идолопоклонники, тогда и Моисей и левиты и сам Давид (или тот , кто написал этот псалом) суть нарушители второй заповеди.

Вас удовлетворил мой ответ?

[Oleg777]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

И от этих мест Писания Вам никуда не деться. Поэтому наиболее продвинутые протестанты не обвиняют нас в идолопоклонстве, т.к эта палка о двух концах.
Если мы идолопоклонники, тогда и Моисей и левиты и сам Давид (или тот , кто написал этот псалом) суть нарушители второй заповеди.

Вас удовлетворил мой ответ? [/Q]

Эмиль, этот ответ неудовлетворителен (хотя и не мне адресован был). Есть во всем этом один маленький нюанс, который помогает (для меня по крайней мере) решить многие вопросы.
Вы не станете отрицать, что ВСЕ ИСТИННО ВЕРУЮЩИЕ ДОЛЖНЫ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, КАКОВА БЫ ОНА НЕ БЫЛА, рпавильно? Приводимые вами стихи относительно того, что евреи построили храм с изображениеями, Моисей сделал змея и пр. имеют две особенности:
1- ВСЕ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ПО ПРЯМОМУ УКАЗАНИЮ БОГА И
2 - ДЛЯ НЕГО
так Бог выразил свою волю. Сказано было КОНКРЕТНО Моисею, конкретно Давиду и т.д. ВЫ ЖЕ НЕ БУДЕТЕ ЗМЕЯ ДЕЛАТЬ ИЛИ ХЕРУВИМОВ. А почему? ПОТОМУ ЧТО ЭТО К ВАМ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. По этой же причине вы не должны и иконы делать тем более поклоняться им. Вспомниет заповедь
" не делайте СЕБЕ..." А Богу? А Богу МЫ ОБЗАНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧЕГО ОН НЕ ПОЖЕЛАЕТ: памятники, храмы, украшения и т.п. Только вот одна проблема - Богу этого не нужно, а если нужно - Он КОНКРЕТНО об этом скажет.
ВСЕГДА есть вероятность ошибки у верующего, если:
- он делает что-то не по прямому указанию Бога (напр. нет повеления в Писании)
- он делает это для себя.
Я очень просто рассуждаю: есть ЗАПОВЕДЬ ИЛИ ПОВЕЛЕНИЕ делать каки-то изображения или что-то подобное? НЕТ - это воля людей.
Если они и делаются - то для кого? НИГДЕ я не видел, чтобы православные говорили что они делают это ДЛЯ БОГА, они делают это для себя (им так легче молиться, представить Бога и т.д.) Это так же неверно. ВСЕ что нам надо для сближения с Богом БОГ СКАЗАЛ В СВОЕМ СЛОВЕ, иначе он что-то очень важно утаил от нас (напр. вопрос об иконопочитании).

[Гумеров Эмиль]

Oleg777
Вот так всегда, когда протестанту докажешь по Писанию историчность создания изображений и почитания их праведными иудеями, как начинаются оправдания....Мол , там ведь Бог сказал иудеям...а вам Он не говорил.

1)Вы мне прямо скажите, Моисей нарушил 2ю заповедь создавая изображения и почитая их?
2)Или псалмопевец нарушил 2-ю заповедь поклоняясь Храму или Скинии?
[Пс.133:2] воздвигните руки ваши к святилищу , и благословите Господа.
[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Только конкретно да или нет?

Он КОНКРЕТНО об этом скажет. ВСЕГДА есть вероятность ошибки у верующего, если:

А почему Вы решили, что Он не говорил? Или Вы думаете Он говорил только ветхозаветным пророкам? Говорил Олег говорил, да еще как говорил! Только ведь Вы Преданию Церкви не верите, поэтому нет смысла нам углубляться в эту дискуссию.

Это так же неверно. ВСЕ что нам надо для сближения с Богом БОГ СКАЗАЛ В СВОЕМ СЛОВЕ, иначе он что-то очень важно утаил от нас (напр. вопрос об иконопочитании).

Вы верите в Троицу? Так вот в Писании о Троице тоже ничего не сказано.
А о иконах в Писании не сказано , т.к я считаю, что это не самый важный вопрос в жизни христианина и у него есть свобода выражать свое поклонение Богу в такой форме , какая ему ближе (но опять таки в рамках Писания).
О том, что принцип "только Писание" ложен , я показывал выше.
Я бы провозгласил принцип "только Церковь", которая имеет в себе как Живое Слово Бога (Писание) так и действие Святого Духа в Церкви (Предание).

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

О том, что принцип "только Писание" ложен , я показывал выше. Я бы провозгласил принцип "только Церковь", которая имеет в себе как Живое Слово Бога (Писание) так и действие Святого Духа в Церкви (Предание).

Здравствуйте, Эмиль, хоть Вы и не признаете во мне брата...
Пока я отсутствовал, другие Вам все сказали, мне остается только, чтобы не повторять, сказать, что я присоединяюсь к сообщению Олега777...Правильно сказано!
Когда Вы говорите, что "принцип "только Писание"" ложен, вы обнаруживаете в себе язычника, уж простите...Кому мало слова Божия...
Провозглашение принципа "только Церковь" порочно, потому что ведет к распрям среди христиан, так как сразу встает вопрос, кто на земле представляет истинную Церковь...
Вот и Алексий II вынужден сказать "....хотя ряд богословских противоречий сегодня осложняет наше (РПЦ-прим.мое) участие в деятельности международных христианских организаций."(ж."Деловые люди",апрель,1998,№88,стр.9)

С уважением,

[pavls]

Я тоже согласен с Oleg777.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел, приветствую! Вы должны знать, что было сделано с медным змеем, после того как ему начали поклоняться Понимаете Павел, Вы тут сами себе противоречить начинаете... Бог создал ковчег и медного змея не для того, чтобы их разрушить, а для того, чтобы явить Свою Славу... Пока евреи с верой взирали на медного змея(кстати прообраз Распятого) , они исцелялись и никому от этого греха не было... Потом бережно все эти реликвии (скрижали , посох Аарона и т.д) сохранялись в ковчеге.

Эмиль, чем же я противоречу себе? Разве я говорил, что Бог сказал сделать медного змея и ковчег, чтобы разрушить их потом? Где вы такое прочитали в моих сообщениях? Нет, такого я не говорил. Я только догадывался, что вы знаете, что случилось с медным змеем, после того как ему начали поклоняться. Да, вы убедили меня, что знаете ту историю.
А насчёт моих противоречий вы неправы. Их нет ...

Я с вами согласен, что пока медный змей был вещью, напоминавшей о прошлом, то никому он не мешал. Однако, когда его стали называть Нехуштан и кадить ему, то царь Езекия растёр его в порошок. И Богу это было угодно. А разве ваши иконы у вас просто вещь? Разве вы не кадите перед иконами? Что у вас разве иконы не имеют своих имьён? А о чём говорят такие советы православных: « ты поедь туда-то, там есть такая-то икона. Она чудотворит и т.д.»? Это вы называете молитвой к Богу через икону? Если вам нужна икона лишь для того, чтобы сосредоточиться, то подошла бы любая икона. Но как мы видим, на практике это не так. Любая икона не подходит, даже копия не подходит. Тот же святой будет изображён на двух иконах, но одна у вас будет считаться более святой, более чудотворной, а другая слабее. Нужна именно та икона... Так что больше не говорите, что иконы у вас инструмент помогающий сосредоточиться. Ваша практика показывает, что они у вас предмет поклонения.

Давайте поговорим о том медном змее. На страницах Писания очень мало информации о нём и о поклонении ему. Но интересно было бы у вас спросить, как вы думаете, где та граница, до которой он был просто вещью и после которой он стал предметом поклонения? Я не думаю, что евреи были настолько глупы, чтобы кадить самому изделию. Они тоже подразумевали, что это хотя и святое, но изделие, которое символизировало Бога или одного из служебных духов. Они тоже наверное молились через медного змея к Богу. И когда в пустыне евреи сделали идола, то они ведь тоже не были настолько глупыми, чтобы верить в то, что их изделие вывело их из Египта. Это был символ, как и иконы у вас. Но заметьте, что ни медный змей, ни ковчег не делались с целью быть изображением Бога. И к херувимам, бывшим на ковчеге, никто не молилсь. Это украшение. Если бы ваши иконы были бы лишь украшением, просто картинами, то разговор был бы инной.
Итак, где та граница, после которой изделие перестаёт быть иструментом помогающим в общении с Богом и становится мерзостью в глазах Божиих? Я вижу, что вы с иконами давно перешли даже эту границу. Не говоря уже о том, что у нас христиан вообще не должно быть никаких вспомогательных инструментов. Мы должны поклоняться в духе и истине. Бог есть Дух и поклоняться Ему надо в духе и истине. Завеса в храме раздралась на двое открывши доступ в святое святых. Больше не нужно ни посредников, ни храма, ни даже тех инструментов которые были у евреев.

Давайте обратим внимание на эти слова: «Втор.4:15,16 "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира...» Это не есть запрет на поклонение другим богам и их изображениям. (такой запрет есть отдельно, не служить инным богам, которые не боги.)Это запрет не делать изображение истинного Бога, не делать вспомогательных инструментов, через которые они могли бы обращаться к истинному Богу. Заметьте, что запрет стоит не на идолов, но на вспомогательные изображения, через которые они обращались бы к Богу. Насчёт идолов всё понятно, но Бог сказал не делать Его изображение через которое к Нему молиться, не делать вспомогательных инструментов. А у вас есть такие иконы на которых не только изображён Бог. У вас множество посредников и их изображений. Это вообще поклонение не Богу, а людям. Тех евреев, которые поклонялись медному змею, вы обогнали в отступничестве. Они не додумались поклоняться Моисею и изображений его не делали, хотя Моисей был святее всех святых.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Так же был и другой предмет кроме ковчега, выражавший видимое присутствие Бога на земле - сначала Скиния Завета , а потом Храм. [Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. Видите , псалмопевец поклоняется Храму...но я думаю (и уверен) не самой скинии (или Храму), а Богу поклонение воздается, только через образ видимого Его присутствия на земле.

В каком-то смысле, храм был святой, потому что там пребывал Бог. И Бог говорил, что будет пребывать там. Самому храму они не поклонялись, но Живущемо в нём. Думаю, что евреи тоже иногда во времена отступничества немного далеко заходили в почитании самого здания и это не могло быть угодным Богу. Здание не было святым, но Тот кто обещал пребывать там был Свят. И когда Бог оставил их дом пустым, то какая ценность того здания? Да, бывало евреи надеялись на храм, но пророки обличали их в этом заблуждении. Помните как говорил Иеремия: " Не надейтесь на обманчивые слова: `здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень'. "
Что касается ваших икон, то Бог вообще не говорил, что будет пребывать в ваших иконах. Не на горе и не в храме и не через иконы и не через мощи, но Бог есть Дух и поклоняться Ему надо в духе и истине.
Что касается слов Давида в псалмах, то это просто поэтический полёт мысли.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

1)Вы мне прямо скажите, Моисей нарушил 2ю заповедь создавая изображения и почитая их? 2)Или псалмопевец нарушил 2-ю заповедь поклоняясь Храму или Скинии? [Пс.133:2] воздвигните руки ваши к святилищу , и благословите Господа. [Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. Только конкретно да или нет?

На эти вопросы нельзя отвечать да или нет.
1. ) Моисей не почитал изображения в таком смысле, как вы поклоняетесь иконам.
2. ) Я уже раньше говорил, что это лишь поэтический полёт мысли. А у вас почитание икон далеко не поэзия.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Москвин И если сказал Бог:"Не делай себе....никакого изображения...того, что на небе...и что на земле....Не п о к л о н я й с я им и не с л у ж и им..." и нигде в дальнейшем не снял этот запрет, то о чем мы можем спорить....Православие нарушает волю Бога, мотивируя это писаниями отцов... Я советую Вам повнимательнее перечитать Исход...Заповедь дана была для того, чтобы народ не уклонился в идолопоклонство...А сам Бог приказал "нарушить" эту заповедь , когда сказал Моисею сделать ковчег с двумя херувимами искусной работы , также и медный змей , если Вы будете внимательнее читать Библию, то увидите как трепетно относились левиты к этим священным изображениям. Так что Вы можете и их смело назвать идолопоклонниками.

Я уже отвечал на это. Ещё раз процитирую свои слова.

Давайте обратим внимание на эти слова: «Втор.4:15,16 "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира...» Это не есть запрет на поклонение другим богам и их изображениям. (такой запрет есть отдельно, не служить инным богам, которые не боги.)Это запрет не делать изображение истинного Бога, не делать вспомогательных инструментов, через которые они могли бы обращаться к истинному Богу. Заметьте, что запрет стоит не на идолов, но на вспомогательные изображения, через которые они обращались бы к Богу. Насчёт идолов всё понятно, но Бог сказал не делать Его изображение через которое к Нему молиться, не делать вспомогательных инструментов. А у вас есть такие иконы на которых не только изображён Бог. У вас множество посредников и их изображений. Это вообще поклонение не Богу, а людям. Тех евреев, которые поклонялись медному змею, вы обогнали в отступничестве. Они не додумались поклоняться Моисею и изображений его не делали, хотя Моисей был святее всех святых.