СвЯтые ПравославиЯ

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Так вот, Тертуллиан совершенно серьезно пытается оправдаться перед язычниками.

вы что верите в то, что христиане приносили детей в жертву?

Потом поправились, мол я Тертуллиана плохо знаю. А сейчас он свой в доску, да еще и стиль его оказывается хорошо Вам знаком (ироничный).

Он не свой в доску, т.к он не признавал крещение младенцев.

Можно ссылочку на него...
Вы помнится раньше приводили его труд "об идолопоклонстве" и заявили, что он это о христианстве...
потом я конечно же прочитал его, так вот он говорил об язычникак, об их храмах, о Юпитерах, Сатурнах и т.д
Поэтому я лучше посмотрю сам, хорошо?

[HMND]

Гумеров Эмиль

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father2/Tertulian7.html

[Гумеров Эмиль]

спасибо...но Вы не ответили, Вы что в серьез думаете, что христиане приносили в жертву детей? Я точно знаю, что поводом к гонениям и такие обвинения были в адрес христиан

[HMND]

Гумеров Эмиль
Я не знаю как к этому относится. Но шуткой это не назовешь. Что он под этим имел ввиду не знаю. Может крыша у них у всех ехала. Ориген себя оскопил, что там у Тертуллиана в голове, не понятно.

Я точно знаю, что поводом к гонениям и такие обвинения были в адрес христиан

А может не напрасно?


Но если следовать Вашей логике, то и крест тоже изворотливая шутка Тертуллиана.


Действительно интересно, о каких жертвах говорит Тертуллиан? Есть какие либо комментарри на сей счет? Версия шутки, извините, ну никак не проходит, больно уж тема серьезна, чтобы шутить, да и его манера оправдывания выдает серьезные намерения.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Действительно интересно, о каких жертвах говорит Тертуллиан. Есть какие либо комментарри на сей счет. Версия шутки, извините, ну никак не проходит, больно уж тема серьезна, чтобы шутить

Да не шутка это...это ирония...Не ужели Вы думаете, он стал бы всерьез считать себя крестопоклонником , но он входит в образ оппонента.
Сродни тому, что Вы меня идолопоклонником называете, а я скажу:
хорошо, пусть я идолопоклонник, а сами то вы приносите своих детей в жертву своего фанатизма в вопросе извращения понятий переливания крови...

Это ирония...я хоть и сказал про себя, но естественно я так не считаю

[HMND]

Гумеров Эмиль

пусть я идолопоклонник

Нет. Все звучит не так - "Да, я идолопоклонник, но мой идол и ваш - одинаковые, что ваши идолы что наши суть одно". Вот как это звучит. Никакой иронией здесть не пахнет.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, перечитайте эту книгу сначала,
я вот сейчас сижу и читаю...Все становится ясно.....
Тертуллиан пытается показать всю напраслину и клевету со стороны язычников, обвиняющих христиан в кровавых жертвоприношениях , кровосмешениях и прочих.
Перечитайте!

[Гумеров Эмиль]

10. Итак, изливайте любые яды, пускайте в христиан стрелы всевозможных поклепов, я и их не перестану отражать. Впоследствии эти стрелы будут переломлены изложением всего нашего учения, а теперь я их обращу против вас самих, исторгнув их из своего тела. При этом я покажу, что в вас самих зияют те же раны прегрешений, какие вы тщитесь нанести своими мечами и копьями. Прежде всего и главным образом вы обвиняете нас в том, что мы забыли установления предков. Но подумайте хорошенько, не виновны ли и вы вместе с нами в этом преступлении? Очевидно, что вы не только во всем переменили прежнюю жизнь и старинные культы, но даже совершенно отказались от древности...

и так далее, Тертуллиан как бы обвинения разворачивает на 180 градусов

[Гумеров Эмиль]

вот типичный пример такого оборота:

14. Уже распространяется и иная молва о нашем Боге. Именно, совсем недавно некий отъявленный ваш проходимец, а также предатель собственной религии, иудей только по тому, что он не имеет крайней плоти, а также, как можно предположить, искусанный зверями, ухаживать за которыми он нанимается, и по этой причине лишенный кожи и прямо-таки кругом обрезанный; так вот, иудей этот выставил против нас картину со следующей надписью: onocoetes. Изображенный на ней человек одет в тогу, имеет лошадиные уши, в руках у него свиток и на одной ноге - копыто. И поверила чернь презренному иудею! Что это, как не новый способ распространять о нас всякие мерзости? И вот уже повсюду говорят об онокойте. Но и это обвинение, хотя оно уже и поблекло за давностью, а главное - из-за низости его источника, я не откажусь рассмотреть и опровергнуть. Посмотрим же, не подвержены ли и вы этому обвинению вместе с нами. Ведь если мы все поклоняемся чему-то безобразному, то неважно, что это за безобразное. Есть у вас и боги с песьей головой, есть и со львиной, и с бычьими, бараньими или козлиными рогами. Есть боги, происходящие от коз или змей, а есть такие, которые произошли от птиц, что можно определить по ступням их ног, по груди или по спине. Что же вы все негодуете только по поводу нашего Бога. Да у вас самих сколько угодно собственных онокойтов!

[Finna]

Эмиль, не в обиду будет сказано, но кажется вам пора заканчивать с этим форумом (устали вы), может вы перепутали этот форум с языческим или сатанинским, какие боги с головами, Бог с вами.

[Гумеров Эмиль]

20. Так что же вы, негодные язычники, не признаете нас за своих, а даже еще сверх того проклинаете, когда между нами нет никакой разницы, когда мы с вами - одно и то же? Поскольку вы, разумеется, не ненавидите то, чем являетесь сами, то протяните же нам руки, давайте поцелуемся и обнимемся - такие, как мы есть - душегубы с душегубами, кровосмесники с кровосмесниками, злоумышленники с злоумышленниками, упрямцы и безумцы - с себе подобными. Мы равным с вами образом покушаемся на богов, одинаково навлекаем на себя их гнев

[Гумеров Эмиль]

а вот чем заканчивается поток иронии Тертуллиана:

Довольно, пора прекратить самооговор! Пусть совесть возвратится к истине и к постоянству в истине. Ведь все это только приписывается нам - а мы признаем, что принадлежим к иному роду людей, - и тут же нами опровергается. На основании этого признания выстраиваются умозаключения, ими вдохновляется суд, ими он руководствуется при вынесении приговора. По вашему же определению, вы не станете разбирать никакого дела, если прежде не выслушаете двух свидетелей, и только в нашем случае вы этим пренебрегаете. Вы уступаете своему природному пороку, когда осуждаете в других то, что не можете опровергнуть о самих себе, а также колете другим глаза теми проступками, которые знаете за собой. Такие уж вы разносторонние: в отношении чужих - целомудренны, а сами с собой - кровосмесники, на людях вы громогласны, а дома - тише воды. Что же тогда такое несправедливость, если не то, что нас, знающих, судят незнающие, невинных - преступники. Извлеките же соломинку или даже бревно из вашего глаза, прежде чем вытаскивать соломинку из чужого. Сделайте самих себя лучше, - чтобы наказывать христиан. Правда, возможно, если вы станете лучше, то не станете нас наказывать, а сами сделаетесь христианами. Именно так, вы исправитесь, если сделаетесь христианами! Узнайте же то, в чем вы нас обвиняете, и вы не станете обвинять. Сознайтесь в том, в чем вы не обвиняете себя, - и вам придется себя обвинить. Уже отсюда, из этой небольшой книжечки, вы сможете, насколько нам удалось этому способствовать, познать свое заблуждение и установить истину. Прокляните же истину, если сможете, но только сначала рассмотрите ее, и одобрите заблуждение, если вы действительно так считаете, но только обнаружьте его. И если вам предначертано любить заблуждение и ненавидеть истину, то почему вам сначала не узнать того, что вы так любите и что так ненавидите?

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, не в обиду будет сказано, но кажется вам пора заканчивать с этим форумом (устали вы), может вы перепутали этот форум с языческим или сатанинским, какие боги с головами, Бог с вами

Финна, прежде чем выдвигать обвинения потрудитесь пожалуйста ознакомится с предметом нашего обсуждения (мы обсуждаем труды отца ранней Церкви - Тертуллиана). А то, как-то негоже...

[HMND]

Гумеров Эмиль

Тертуллиан как бы обвинения разворачивает на 180 градусов

Если и так, то разобраться и говорить о том что он опровергает вымышленное, а что действительное не представляется возможным. Можно выбрать то, что удобно. Что из этого вымысел, а что реальность?

Вообще, если Вы правы, то он выбрал чудноватый способ оправдания, или отражения стрел.

Например кровосмешение (параграф 16). Если бы я обвинял МП РПЦ в кровосмешении, гомосексуализме, а Вы мне в ответ - "Ну и что? Да в Америке в Голливуде это вообще норма. Вы найдите хоть одну страну где такого нет. Распространенное явление. Подумаешь? А древние греки..."

Отличная речь, не правда ли? Павел говорил, что о таких вещах даже рассуждать не прилично, и именоваться такое не должно среди вас, и уж тем более не оправдываться переводя стрелки на язычников.

Ладно. Почитаем что там дальше...

[JML]

Эй, сладкая парочка , хорош.
Иисус любит вас!