СвЯтые ПравославиЯ

[Толик]

FireGuard
У меня создалось впечатление что вы отстаиваете иконы больше чем самого Бога наверное всё таки иконы и есть ваш бог а ?
Так-же ради икон вы сознательно извращаете Библию вам же наверное уже добрую сотню раз приводили места из СП а вы каждый раз пытаетесь показать мнимое как-бы противоречие и если вам этого не удаётся то вы тычете ваши предание которые для меня не являются заслуживающими внимания и естественно ваши доводы зависают.
Вопрос :1 Где написанно что Христос носил рясу?
2 Где написанно что Христос махал кадылом?
3 Где написанно в Библии что Христос дал своё изображение? (если-бы это было то это было-бы объязательно записанно в Библии)
4 Где написанно что Христос раздавал ученикам просверки в место хлеба и вместо того чтобы дать ученикам чашу с вином Он сам мокал кисточку в чашу с вином и рисовал крестики у них на лбу ней?
5 Где написанно что Христос преподавал новорожденным водное крищение?
6 Где написанно что Христу целовали руки да и сам Он протягивал её всем для целования?
Дайте ответ по каждому пункту отдельно только цитатой из Библии и без всяких своих приписок и толкований и преданий. В противном случае я буду расценивать что Библия стоит против всего этого, а вы это делаете.


Толик.

[Jules]

Dron
Собор, к сожалению, не всегда выносит истину. Вспомните первый Никейский Собор, там вообще было поклонение императору, который главенствовал на Соборе. Только мудрость Божия через Афанасия сложила Ариан. Однако скоро ариане встали у власти. А до Вами названного Собора был Собор, который осудил иконопочитание как идолопоклонство, так как обращенные язычники в иконах видели своих прежних богов и поклонялись им. А императрица Елена, почитательница икон, созвав VII Собор сознательно не пригласила на него иконоборцев, тем самым провозгласив свою волю, а не истину, о которой Вы говорите.
Один знакомый православный священик рассказывал, что зайдя в Казанский храм на Красной площади он видел молящегося мужчину, который кланялся перед иконой Николая Чудотворца и называл его богом. Тогда священик подошел и сказал, что нельзя человека называть богом, а молиться надо истинному Богу. Тогда мужчина просто послал его куда подальше.
Во все времена иконы были и остаются соблазном для маловерующих. Всякая вещь, всякое дело, которые занимают высший приоритет духовного мира человека - не есть истина, но искушение. Если бы люди действительно в духе и истине ходили перед Богом, а не перед иконами, то никто бы и никакого слова про них (иконы) не сказал.
Что касается иконопоклонения и того самого Собора, то его решение безбожное и не соответствует ни букве ни духу Писание или вашего Предания. Посмотрите, что там сказано: "Кто не будет почитать иконы, тот будет предан анафеме" и найдите что-то хоть близко похожее в Библии.

[FireGuard]

Dron

Плевеллы означают негодных людей которые пойдут в ад в конце времен. По вашему иконоборцы - плевеллы.

Ещё раз посмотрите свои сообщения. С плевелами решили провести паралель вы, когда решили напомнить мне о притчи в момент когда я говорил про иконоборцев.

То есть те кто борется против икон - пойдут в ад. Так? Очень интересное заявление!!!!

Заявление действительно очень интересное, особенно если учитывать что я его не делал, а вы его сделали за меня.
Иконоборцы отлучены от Его Церкви. Это всё что мне надо знать.

зачем нужны иконы если люди на этом претыкаются а они(иконы) не являются предметом спасения?

на чем основано утверждение что иконоборчество - грех?

Вот выписки из рассуждений VII Вселенского Собора:

Значит, искусство живописца есть занятие священное и совсем не таково, чтобы его осмеивать. Святые отцы представляют живописца человеком, творящим благочестивое дело. И к каким странным выводам мы придем, если, подобно иконоборцам, будем отвергать религиозное искусство? Значит, и плотник, вытачивающий крест, должен называться жалким плотником? И каменщик, высекающий и формирующий святую трапезу, есть также жалкий каменщик? И золотых, и серебряных дел мастера, и ткач тоже? He следует ли, по их мнению, бросить всякое знание и художество, дарованное Богом ради славы Его . Неужели иконоборцы не знают, что Сам Бог в Ветхом завете освятил искусство , повелев Веселиилу приготовить все нужные украшения для Скинии?

Собор уточняет и образ почитания икон: только ли почтительное, благоговейное лобызание или же и поклонение ? Собор точно установил, что не только лобызание, но и поклонение προσκυνησις, однако не λατρεια, т.е. служение, приличествующее одному только божественному естеству. Для пояснения ссылались на одно место из св. Анастасия, епископа Феопольского: Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им, как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри, при слове послужиши прибавлено Единому, a к слову поклонишися не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога.

Заключительный орос собора, прочитанный и принятый на 7-м общем заседании:
И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания , установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом ο евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, a не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:
 подобно изображению честного и животворящего Креста ,
 полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях,
 честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества,
 иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.

Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию ο самих первообразах и к любви к ним
 и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν),
 не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.
Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.
Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.
Осмеливающихся же иначе думать или учить или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение или отвергать что-нибудь из посвященного церкви, Евангелие или изображение Креста или иконное живописание или святые останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической церкви преданий или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям постановляем:

 если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения.

Значит, здесь указаны: 1) основание для почитания икон это предание церкви, 2) как бесспорный образец, почитание креста, 3) места, где полагается изображать иконы, 4) материалы для святых икон; 5) объекты изображения, 6) нравственный смысл почитания, 7) догматическая норма его и 8) церковные кары на непослушных.

Подписав протокол, отцы восклицали: Такова наша вера, таково учение апостолов! Анафема не примыкающим к нему, не чтущим икон, которые они называют идолами и обвиняют за них христиан в идолослужении. Многая лета императорам! Вечная память новому Константину и новой Елене! Да благословит Бог их правление! Анафема всем еретикам, Феодосию лжеепископу Ефесскому, Сисинию Пастилле и Василию Трикокаву. Анафема Анастасию, Константину и Никите, которые были последовательно патриархами Константинополя. Они суть Арий II, Несторий II, Диоскор II! Анафема ересиархам Иоанну Никомидийскому и Константину Наколийскому! Вечная память Герману (Константинопольскому), Иоанну (Дамаскину), Георгию (Кипрскому) этим героям истины!

[SHP]

FireGuard

У протестантов что, блокировка мышления стоит, как только им начинают объяснять смысл этой заповеди?

Я не знаю, что у нас в мышлении стоит, но у Вас похоже, оно совсем отсутствует. Хватит заниматься словоблудием и ложью. Змея, херувимов и Храм повелел сделать Бог. Вот это тоже повелел сделать Бог Иисусу Навину: "..сделай с Гаем и царем его то же, что сделал ты с Иерихоном и царем его...И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня; а царя Гайского повесил на дереве".
А вам когда повелел Бог сделать иконы и им поклоняться? А может и язычников начнём на деревья вешать? А почему нет? Израильтянам ведь можно было - примеров в Библии масса.
Так что, не кормите нас своей мертвечиной. Сами кушайте, если хотите.

[FireGuard]

Monstr

А до Вами названного Собора был Собор, который осудил иконопочитание как идолопоклонство

Если бы хотя бы удосужились рассмотреть историю этого собора, как всё проходило, какие изъяны в нём были, то тогда бы не упоминали более тот собор. Иконоборчество вообще имело под собой политические корни.

"Кто не будет почитать иконы, тот будет предан анафеме" и найдите что-то хоть близко похожее в Библии.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит. 3:10-11)
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1-е Кор. 5:13)

[Толик]

FireGuard
Ну чо слабо баз своих толкований и только цытаты из Библии а ?SHP

Толик.

[SHP]

Цитата из постановления VII Вселенского Собора:
"Осмеливающихся же иначе думать или учить или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение или отвергать что-нибудь из посвященного церкви" - говорит против этих же умников. Они придумали своё нововведение , запретив при этом следующее нововведение . Да и каждый собор добавлял что-то новое к уже принятому. Значит, на основании только одого этого места все они попадают в разряд еретических, т.к. приняли нововведения , которых ни Христос, ни Апостолы не повелевали им делать.

[Толик]

SHP
Проверьте приват.


Толик.

[FireGuard]

Толик

В противном случае я буду расценивать что Библия стоит против всего этого, а вы это делаете.

Расценивайте как вам угодно. Но в Библии ничего не найдёте и против того.
Христос не для того явился на землю чтобы говорить как кадить, когда крестить, во что одеваться священику, как причащаться. Это обязанности Он возложил на Церковь Свою, водимую Духом Святым.
18 и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

[FireGuard]

SHP

Они придумали своё нововведение , запретив при этом следующее нововведение .

На VII Вселенском Соборе никто новвоведений не придумал. Иконопочитание уходит своими корнями ещё в первые века.

[Dron]

Ответ участнику FireGuard

"Кто не будет почитать иконы, тот будет предан анафеме" и найдите что-то хоть близко похожее в Библии.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит. 3:10-11)
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1-е Кор. 5:13)

Кто сказал что еретик это иконоборец? Правильно - ПЦ. А в Библии ни слова, как и вообще о иконах. Вообщем спасибо вам за выдержки из собора. Я этого принять не могу, потому что тогда бы пришлось против Слова идти.

[SHP]

Иконоборчество вообще имело под собой политические корни.

FireGuard, вся ваша история - это чистая политика. На Соборе в Халкидоне восточная церковь навязала принять раскольное для Церкви решение о её самостоятельности от Рима только на том основании, что "Константинополь есть новый Рим" . Так что РПЦ - это 100% политическая партия.

[SHP]

FireGuard

Иконопочитание уходит своими корнями ещё в первые века.

Почему же тогда об этом не было постановлений первых соборов? И почему Тертуллиан у вас не в святых? Потому что выступал против икон!
Да, ответьте на вопрос по поводу язычников. А не повесить ли их нам?

[Толик]

FireGuard

Христос не для того явился на землю чтобы говорить как кадить, когда крестить, во что одеваться священику, как причащаться. Это обязанности Он возложил на Церковь Свою, водимую Духом Святым.

А вам именноэто Он и поручил только вот незадача этого-то поручения в Библии тоже нет.
Я мог-бы ещё кучу вам написать вопросов чтобы вы ответили но толко по Библии да вы на те не дали ответ.
Апостол ясно сказал подражайте мне как я Христу . А вот по части устроения служения как-раз вы не подражаете.


Толик.

[Dron]

Ответ участнику FireGuard

Плевеллы означают негодных людей которые пойдут в ад в конце времен. По вашему иконоборцы - плевеллы.

Ещё раз посмотрите свои сообщения. С плевелами решили провести паралель вы, когда решили напомнить мне о притчи в момент когда я говорил про иконоборцев.

Да посмотрите вы на суть сказанного!!!!
Когда я говорил о плевеллах, я говорил об учении об иконах: то бишь и о людях которые это принимают !!!! Какое было у меня основание так говорить? Слово Божие и заповеди Господни.

Когда вы говорили о плевеллах, вы говорили о иконоборцах. Какое у вас было основание так говорить ? Всего лишь постановление людей которое не подтверждено ни одной цитатой из Библии !!!!!

Вы вообще разницу улавливаете или как?????????

То есть те кто борется против икон - пойдут в ад. Так? Очень интересное заявление!!!!

Заявление действительно очень интересное, особенно если учитывать что я его не делал, а вы его сделали за меня.

Я его сделал потому что вы подумать дальше не захотели и сделать вывод из своего заявления


Иконоборцы отлучены от Его Церкви. Это всё что мне надо знать.
Ну конечно! А следствием будет являться ад для них. Так?
Только вот единственная загвоздка в том что в Библии однозначно сказано кто будет в Царствии Божьем а кто нет!! И иконоборчеством там и не пахнет.


Вот выписки из рассуждений VII Вселенского Собора:

Значит, искусство живописца есть занятие священное и совсем не таково, чтобы его осмеивать. Святые отцы представляют живописца человеком, творящим благочестивое дело.

А кто здесь осмеивает искусство позвольте спросить? Боятся Бога - чтобы не быть преступниками заповеди Его. И ратуют за то чтобы не было икон - чтобы они не были соблазном. При чем тут высмеивания?
Или Моисей начал высмеивать народ иудейский когда они тельца сделали? А ведь это тоже искусством было!! Только когда искусство становится преткновением для человека, то здесь уже не до "высмеивания". А плакать надо.