СвЯтые ПравославиЯ

[москвин]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Вы утверждаете что Бог не может через мертвое тело явить Свою благодать?

Ну да, ничего более подходящего для явления Благодати, кроме как мертвечины не нашлось....

Вы утверждаете что в будующем не будет нетленных тел?

Если Вы имеете в виду землю, то конечно нет, ибо не поместится такое количество ожившего люда на столь ограниченной площади....А если это где-то в другом мире(месте) то там и понятие это не нужно...

С уважением,

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Но время написания последней книги Библии много больше 1000 лет. Но мы ведь говорим про канон...Т.е это фактически то, что Вы видете м/у первой и последней страницами Библии.

Так Вы верите этим страницам? Или Вы Сами это написали? Верите, что эти страницы богодухновенны?

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Если не противоречит не навязывайте их так как будто противоречит. См. название данной темы. Не очень понял

Если Вы верите Писанию (Слову, Канону, Библии) зачем у Вас желание опровергать. Данная тема называется "Святые Православия" с одной стороны показывает локальность закрытость Вашей организации а с другой противоречит Канону, который (Вы сами подтвердили), Ваша организация признает с самого возникновения. Вы привели стихи, не в пользу темы, но мне обидно что Вы бросили их как кость собаке,- то есть кучкой тогда как Слово есть источник жизни нашей в Боге, со Словом так нельзя.

Вместе с тем на этих страницах обсуждения Вы вдруг назвали Писание блефом. Как все это понимать?

[Amicus]

москвин

Вы спутали основания веры и принципы...Принципов много, а основание у всех христиан одно должно быть...

Во-первых, латинское principium и означает, собственно, «начало» или «основание».
Во-вторых, я пояснил в предыдущем своем сообщении, что под «основаниями веры» подразумевал выбор источников вероучения. Но если Вы хотите употреблять слово «основание» в единственном смысле, то давайте будем говорить о «принципах» я ничего против не имею.

У первых христиан единственным Священным Писанием был Ветхий Завет,других произведений еще не успели создать...И Христос основывался на Ветхом Завете и прошло много времени, пока появилось множество писаний уже христианских деятелей, из которых долго и тщательно отбирали то, что вошло в Новый Завет.... Иисусу Христу, Апостолам, первым христианам вполне хватало ВЗ, почему же этот принцип ложен? Логика требует тогда обьявить ложным все появившееся после...поэтому я и говорю о язычнике...

Во-первых, в НЗ есть ссылки на внебиблейскую литературу (Иуд 9 и 14-15 ссылка на книгу Еноха).
Во-вторых, под Scriptura в упоминавшемся принципе подразумеваются и ВЗ и НЗ. Даже если принять, что «Иисусу Христу, Апостолам, первым христианам вполне хватало ВЗ» (хотя это не совсем так), то каким образом отсюда можно сделать вывод о достаточности для последующих христиан одновременно ВЗ и НЗ?

Моя позиция такова: те места в Евангелиях, где приводится речь Христа или пересказ его слов-богодухновенные слова, те же места, где изложены мысли авторов,-свидетельства уважаемых людей, очевидцев событий и тем ценны, но это речения людей и находятся на их совести...Послания же Апостолов-частная переписка, полная суеты и борьбы людской-зря включили в канон.

А почему прямая речь Христа или пересказ его слов должны считаться боговдохновенными? Если авторы Евангелий нередко излагают собственные мысли (с чем я вполне согласен), то где гарантия, что они не вкладывают свои собственные слова в уста евангельского Иисуса?

[москвин]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

А почему прямая речь Христа или пересказ его слов должны считаться боговдохновенными? Если авторы Евангелий нередко излагают собственные мысли (с чем я вполне согласен), то где гарантия, что они не вкладывают свои собственные слова в уста евангельского Иисуса?

Во-первых, другого материала у нас все-равно нет....Во-вторых, если считать, что события с Христом действительно происходили,то я надеюсь, что древние люди, авторы этих писаний, не стали бы врать...не работники же они средств массовой информации, как сейчас...Тогда к слову относились трепетнее, а уж к писаному и подавно...
В третьих, потому и Вера, что верю...

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

А ведь Библия конкретно говорит: "НЕ делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе в вверху, и что на земле внизу, и что в воде и ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой... "

Толик, Вы видать не читали эту тему полностью, повторять одно и тоже я не буду, хочеться Вам толдычить одно и тоже - сколько влезет.

москвин

Куда же яснее....ни мало, и все...И не сказано, что есть какие-то, к кому это не относится....

Тоже самое

Простите за назойливость,но мне интересно Ваше мнение.... Вы не считаете, что религия должна развиваться?Господь ведь заложил в человека возможность развития...Для чего нужна религия, затвердевшая как камень?

Она развивается внутренне, а не внешне. В ее святых

JML

Верите, что эти страницы богодухновенны?

Да

Если Вы верите Писанию (Слову, Канону, Библии) зачем у Вас желание опровергать.

Я опровергаю никчемные домыслы и мракобесия, а не Библию

Вы привели стихи, не в пользу темы, но мне обидно что Вы бросили их как кость собаке,- то есть кучкой тогда как Слово есть источник жизни нашей в Боге, со Словом так нельзя

Не понял, ничего я не бросал...

Вместе с тем на этих страницах обсуждения Вы вдруг назвали Писание блефом. Как все это понимать?

Да сколько можно , не Писание блеф, а Ваш принцип - Вы уже верите (сами не зная об этом) нашему Преданию, принимая канон, а говорите "Только Писание....Только Писание" -
это раз....
во 2-х , Вы отвергаете остальное Предание, которое есть ключ к пониманию Писания...что приводит к плачевным последствиям, и что мы имеем? пару десятков тысяч человеческих сообществ противоречащих друг другу, и всячески перекраивающих под себя Писание...опровергая в "духе" друг друга.....
Вот это Ваш прнцип...Без Предания Церкви не возможно понять верно все Писание.

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Да сколько можно , не Писание блеф, а Ваш принцип - Вы уже верите (сами не зная об этом) нашему Преданию, принимая канон, а говорите "Только Писание....Только Писание" - это раз....

Гумеров Эмиль, Вы сами то поняли, что сказали? Писание отличается от предания, а именно книга Библия, от преданий РПЦ.
Ваши предания оставьте себе, никто на них не посягает.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

во 2-х , Вы отвергаете остальное Предание, которое есть ключ к пониманию Писания...

Во первых не остальное предание а вообще предание, которое можно просто читать критически. Писание же богодухновенно.
Я спросил Вас верите ли Вы Писанию - Вы сказали - Да. Как Вы можете верить непонимая?
Ключ должен подходить к замку, а не ломать его.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

что приводит к плачевным последствиям, и что мы имеем? пару десятков тысяч человеческих сообществ противоречащих друг другу, и всячески перекраивающих под себя Писание...опровергая в "духе" друг друга.....

Что Вам до них? Вы идите к Богу. Вот Вам свидетельство Вы противоречите христианам.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Без Предания Церкви не возможно понять верно все Писание.

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

[Гумеров Эмиль]

JML

Вы сами то поняли, что сказали? Писание отличается от предания, а именно книга Библия, от преданий РПЦ.

Во 1-х не РПЦ, а ПЦ...РПЦ это всего лишь часть вселенского Православия и своего Предания не имеет.

Ваши предания оставьте себе, никто на них не посягает.

Вы видать плохо себе представляете предмет обсуждения...
хорошо, задам вопрос:
Вы верите в Троицу?
Вы молитесь Иисусу Христу?

Во первых не остальное предание а вообще предание, которое можно просто читать критически. Писание же богодухновенно.

Еще раз, задаю конкретный вопрос:
кто Вам сказал, что НЗ богодухновенен?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности - это сказано о ВЗ.
А я Вас спрашиваю о НЗ.

Что Вам до них? Вы идите к Богу. Вот

Что бы стать таким как они ... нет уж, у меня одна душа.

[JML]

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Ваши предания оставьте себе, никто на них не посягает. Вы видать плохо себе представляете предмет обсуждения... хорошо, задам вопрос: Вы верите в Троицу? Вы молитесь Иисусу Христу?

Я верю что Отец Небесный, Сын Иисус Христос, Дух Святой есть Единый Бог.
Об этом говорит Писание.
Я молюсь Единому Богу - Отцу (Лук.11:2) во имя Сына (Иоан.15:16,16:23) через Духа Святого (Иоан.4:23-24)

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Во первых не остальное предание а вообще предание, которое можно просто читать критически. Писание же богодухновенно. Еще раз, задаю конкретный вопрос: кто Вам сказал, что НЗ богодухновенен?

Апостол Павел. Ведь чтобы поверить, что ВЗ богодухновенен надо поверить тому, кто так говорит.
Но главное не это. Сам Дух Святой Cам свидетельствует обо всем. (Иоан.14:26)

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности - это сказано о ВЗ. А я Вас спрашиваю о НЗ.

Итак Вы не считаете НЗ богодухновенным. Это прямо противоречит Вашим предыдущим словам.
НЗ могло бы и не быть, - в начале и небыло. Можно также изъять какую-то книгу из ВЗ или НЗ.
Можно добавить - если книга богодухновенна, то не будет противоречить всему Писанию.

Можно много об этом говорить. Вы тоже должны сделать выбор: верите ли Вы тому что говорит Павел, Иоанн, Иаков или отвергаете.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Что Вам до них? Вы идите к Богу. Вот Что бы стать таким как они ... нет уж, у меня одна душа.

А я верю, что Бог есть Бог Верный, если Он действительно избрал Вас, Эмиль, Он совершит начатое до конца.
(Разве что Вы не то, что должны быть

[HMND]

Гумеров Эмиль

А вот свидетельство Тертуллиана о кресте:

Да. Он оправдывается перед язычниками, говоря типа "мы с вами одной крови, вы поклоняетесь крестам и мы". Нетрудно догадаться откуда взялось это поклонение. Тем более что он во всем видит подобие языческого поклонения, проводит параллели. Символично.

Вот здесь он интересно говорит:

"11. Из-за христианского имени нас обвиняют не только в том, что мы оставили общую религию, но и в том, что мы ввели чудовищное суеверие. Ибо кое-кому из вас пригрезилось, что наш Бог ослиная голова. Такую догадку высказал Корнелии Тацит. В четвертой книге своей «Истории», где рассказывается об Иудейской войне, начав с происхождения иудейского народа и высказав свои мысли о рождении религии и о ее наименовании, Тацит повествует, что иудеи во время путешествия по пустыне, изнемогая от жажды, спаслись благодаря диким ослам, шедшим, как они догадались, с пастбища на водопой и таким образом указавшим им источник. За это благодеяние иудеи почитают голову этого животного. Отсюда, полагаю я, произошло то мнение, что и мы, как близкие к иудеям по религии, поклоняемся тому же самому изображению. Но тот же Корнелий Тацит, действительно весьма гораздый на выдумки, забыв этот свой рассказ, повествует ниже, что Помпеи Великий, завоевав Иудею и взяв Иерусалим, вошел в храм и, тщательно его осмотрев, не нашел там [ЦВЕТОМ=red]никакого изображения[/ЦВЕТОМ] . Где же мог бы оказаться тот бог? Разумеется, скорее всего в столь замечательном храме, а кроме того закрытом для всех, кроме священников, так что они могли не бояться никого постороннего."

Обращаю внимание. В Иеруссалиме в Храме Бога не было ни единого изображения.

"13. Некоторые люди оказываются более дружелюбными к нам и считают, что христианский Бог это солнце, потому что известно наше обыкновение творить молитву в направлении на восток, а также праздновать день солнца. Но разве вы не делаете того же? Разве многие из вас, побуждаемые восторгом поклонения небожителям, не шепчут слова молитв в направлении восхода солнца? И в число семи дней разве вы не ввели день солнца, причем выделив его в качестве первого дня, в который вы воздерживаетесь от омовения либо откладываете его на вечер, или же отдыхаете и пируете. То же самое вы исполняете и переходя из вашей религии в иную. Ибо иудеи почитают праздниками субботу и священную трапезу, в их обряды входит зажжение свечей и посты с опресноками, а также произнесение молитв на берегу, что, уж конечно, чуждо вашим богам. По этой причине, возвращаясь к тому, с чего я начал, вы, обвиняющие нас в солнцепоклонстве и почитании дня солнца, должны признать нашу с вами близость: мы недалеко ушли от ваших Сатурна и субботы."

Похоже он сам не понимает что пишет. Такой компромат на церковь! Поклонение Солнцу. Прямым текстом говорит - "Мы ушли недалеко от вас".

А здесь вообще о людских жертвоприношениях. Бредит что-ли? Опять говорит что языческое поклонение и христианства того времени равны и идентичны по сути. Супер. Вот уж действительно Свидетельство с большой буквы.

"15. Если мы с вами сходимся в отношении богов, то из этого следует, что между нами нет никаких различий и в том, что касается жертвоприношений и священнослужений, так что и в этом отношении мы с вами походим друг на друга. Итак, мы совершаем детоубийства под видом богослужения или посвящения в таинства. Но если из вашей памяти улетучилось то, через какие кровопролития и детоубийства пришлось пройти вам, мы вам об этом напомним в своем месте. Теперь же мы многое из этого опустим, чтобы не оказалось, что мы пользуемся все одними и теми же примерами. Как я уже сказал, нет недостатка и в материалах другого рода. Ибо вы все же детоубийцы, пусть и не точно такие же, как мы. Ведь вам по закону запрещено убивать новорожденных детей, но нет у вас другого закона, которого так безнаказанно, так нагло избегали бы преступники, хотя все дают себе в этом отчет! Ведь какое имеет значение, если вы убиваете не в связи со священнодействием, но с целью угодить богу. Но хуже того, вы ведь убиваете детей холодом и голодом, бросаете их зверям или, топя, подвергаете их более медленной смерти. И если эти убийства совершаются у вас по иной, более извинительной причине, добавьте к этому, что вы убиваете собственное потомство, и ваша жестокость не просто сравняется с той, но многократно ее превзойдет.

Говорят, правда, что мы вкушаем от этой нечестивой жертвы. Но поскольку и этот пункт обвинения будет выставлен против вас же самих в своем месте, там, где это удобнее будет сделать, то и здесь мы немногим отличаемся от вас обжор. Если в вашей жертве бесстыдство, а в нашей жестокость, то и это говорит о нашем сходстве, поскольку так уж устроено, что жестокость всегда соединяется с бесстыдством. Да разве вы не делаете то же самое, и даже больше того? Что, неужели вы менее виноваты в пожирании человеческих внутренностей, если жрете их у взрослых и живых? Меньше повинны в том, что лакаете человеческую кровь, если эта кровь будущих людей? Менее повинны в поедании младенцев, если исторгаете их на свет еще несформировавшимися?"


В общем Тертуллиан проводит четкую параллель с язычниками и их поклонением. 5 баллов!!!

[Гумеров Эмиль]

JML

Я верю что Отец Небесный, Сын Иисус Христос, Дух Святой есть Единый Бог. Об этом говорит Писание.

Покажите, где однозначно об этом говорится...

Я молюсь Единому Богу - Отцу (Лук.11:2) во имя Сына

Т.е Иисусу Христу Вы не молитесь?

Апостол Павел. Ведь чтобы поверить, что ВЗ богодухновенен надо поверить тому, кто так говорит.

1) Покажите, где Павел говорит о каноне НЗ?...
2) на каком основании Вы считаете подлинной ну например послание к Евреям, или Апокалипсис?

Апостол Павел. Ведь чтобы поверить, что ВЗ богодухновенен надо поверить тому, кто так говорит.

Это не противоречит моим словам, поскольку я верю Преданию Церкви, которая Духом Святым отобрала подлинные книги так же, как и сформулировала догматы Духом Святым...В которые Вы не верите (не во все по крайей мере).
Если Вы не верите Духу , который сформировал догматы, почему же Вы верите канону?

Можно добавить - если книга богодухновенна, то не будет противоречить всему Писанию.

Каков Ваш критерий богодухновенности?

Можно много об этом говорить. Вы тоже должны сделать выбор: верите ли Вы тому что говорит Павел, Иоанн, Иаков или отвергаете.

Я верю и устным словам апостолов (Преданию) и письменным (Писанию).

А я верю, что Бог есть Бог Верный, если Он действительно избрал Вас, Эмиль, Он совершит начатое до конца.

И я надеюсь на это...И кратчайший путь к Нему лежит через Православие.

Разве что Вы не то, что должны быть

Не совсем понял?

Так вот, Вы верите в то что НЗ богодухновенен, т.е 27 книг...
а почему не 22, 33, 44 книги? ведь писаний очень, которые ПЦ не внесла в канон, Вы что доверяете ПЦ?
А почему бы Вам не создать свой канон, а то получается Вы верите Преданию Церкви, которым она утвердила канон, а это для протестанта не к лицу.

[HMND]

JML

Итак Вы не считаете НЗ богодухновенным. Это прямо противоречит Вашим предыдущим словам. НЗ могло бы и не быть, - в начале и небыло. Можно также изъять какую-то книгу из ВЗ или НЗ. Можно добавить - если книга богодухновенна, то не будет противоречить всему Писанию.

Это точно. Если канон дело рук людей, о какой Богодухновенности можно говорить?

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, что за бред?
Обращаю внимание. В Иеруссалиме в Храме Бога не было ни единого изображения.
Почитайте Иезекииля, и не говоите больше чепухи.

В общем Тертулиан проводит четкую параллель с язычниками и их поклонением. 5 баллов!!!

Да Вы что верите что были жертвоприношения у христиан?
Тертуллиан, как мне известно был ироничный человек...И он просто как бы принимает все эти ложные обвинения, которыми обвиняли христиан...
и иронично говорит..."сами чтоли лучше нас?"
именно это я вижу в этой статье.

Он не параллель проводит между язычеством и христианством, а наоборот отвергает их ложные обвинения в ироничном виде.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Это не противоречит моим словам, поскольку я верю Преданию Церкви, которая Духом Святым отобрала подлинные книги так же, как и сформулировала догматы Духом Святым...В которые Вы не верите (не во все по крайей мере). Если Вы не верите Духу , который сформировал догматы, почему же Вы верите канону?

Эмиль. Вы никак этого понять не можете. Богодухновенные книги охраняются Богом, иначе они не были бы Богодухновенными. В них записана вся Воля Бога. Все остальное, догматы и прочее - дело рук ЛЮДЕЙ.

которые ПЦ не внесла в канон

ПЦ в тот момент еще не существовало. Была православная партия внутри церкви.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Богодухновенные книги охраняются Богом, иначе они не были бы Богодухновенными.

Кто Вам это сказал?
А как быть с теми, кто пользовался не 27ю книгами, кто допустим, не считал богодухновенными Апокалипсис, некоторые послания? Итаких свидетесльст очень много, почему Вы так слепо доверились ПЦ?

В них записана вся Воля Бога. Все остальное, догматы и прочее - дело рук ЛЮДЕЙ.

Не согласен, Бог действует через людей...Эти люди приняли канон, они же утвердили и догматы...

ПЦ в тот момент еще не существовало. Была православная партия внутри церкви.

ПЦ была всегда, и были партии еретиков в Церкви, иногда они даже по количеству превосходили (арианство).
Почему я говорю всегда? да потому что у нас все общее с ними и догматы и Предание мы принимаем...Учение ранних отцов Церкви - все у нас общее с ними, что нельзя сказать о гностиках, савелианах , арианах и т.д...
Вот они то и были инородными вкраплениями в Теле

[HMND]

Гумеров Эмиль

Гуманоид, что за бред? Обращаю внимание. В Иеруссалиме в Храме Бога не было ни единого изображения. Почитайте Иезекииля, и не говоите больше чепухи.

Про чепуху Вы Тертуллиану скажите (можете помолиться) - Помпеи Великий, завоевав Иудею и взяв Иерусалим, вошел в храм и, тщательно его осмотрев, не нашел там никакого изображения

Тертуллиан, как мне известно был ироничный человек...И он просто как бы принимает все эти ложные обвинения, которыми обвиняли христиан...

В начале нашей беседы, помнится, Вы объявили Тертуллиана еретиком. Потом поправились, мол я Тертуллиана плохо знаю. А сейчас он свой в доску, да еще и стиль его оказывается хорошо Вам знаком (ироничный).

Так вот, Тертуллиан совершенно серьезно пытается оправдаться перед язычниками. Аргумент, что это была шутка не годится (может про крест он тоже ШУТИЛ???). Так можно говорить о чем угодно. Например что Евсевий подшутил над Константином и всеми [будущими] тринитариями. Как Вам аргумент? Шутка была и все тут. А потом стал арианином. Чем не прикол? И при этом я загадочно объявлю "как мне известно Евсевий был шутником хоть куда, а Константин ему подыгрывал, а уж как они безграмотных православных развели просто шоу! (ну знаете, римский народ любил повеселиться)."

По контексту Тертуллиана четко видно, человек выдвигает серьезные аргументы.