Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[preacher_ru]

1. Апостолы приняли Духа Святого в День Пятидесятницы. Нет сведений, что после этого никто не принимал сан в Церкви без рукоположения.
2. Действительно, доказать это не представляется возможным но и опровергнуть это нет никакой возможности.
3. Никто. Однако, если обратиться к памятникам раннехристианской письменности (II век), то везде мы находим упоминание на преемственность церковного служения.
4. А никто и не собирался писать книги, вошедшие в новозаветный канон «для полемики»- это книги (послания) обращены к людям Церкви; если в Церкви не было споров о том, рукополагать или не рукополагать священников, то какой смысл об этом писать? При всем при этом, книги Нового Завета содержат указания на рукоположения при которых передаются Дары, так что это не просто символическое действо.
5. Протестанты XVI века все же нарушили это апостольское установление.

Насчет рукоположения.
Повторюсь по некоторым моментам.
Вы ссылались на то, что Иисус дунул на Апостолов.
Апостолы стали Апостолами еще до того как Иисус на них дунул.
«Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: » (Лук.6:13)
Дунул Он на них после своего воскресения. «Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.» (Иоан.20:20-22)
Есть так же разница между дунул и рукоположил.
Не написано так же, что причисленный к одиннадцати Апостолам, Матфий, был рукоположен.
Насчет того, что Павла рукополагали учителя и пророки из 120 учеников, которые были вместе в день пятидесятницы. Я написал, что нет доказательств, что они были в числе этих 120 учеников. Вы написали, что мол доказать что их там не было тоже нельзя.
Не кажется ли вам, что строить учение ( которое не последнее в православном Богословии ) нельзя руководствуясь такими доводами, это мягко говоря не вполне основательно.
Еще. Про рукоположение Павла. Он уже входил в число пророков и учителей. При описании данного момента «В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.» (Деян.13:1-3) , Павел являлся частью группы пророков и учителей ! Т.е. он уже был либо пророком, либо учителем, либо и пророком и учителем одновременно. Вы видите существенный момент, он уже был. Получается что он уже был учителем ( и пророком ) до своего рукоположения ? Получается можно быть учителем и пророком без рукоположения ? Впоследствии он назван Апостолом.
В связи с эти у меня вопрос, могут ли пророки и учители рукополагать Апостолов ? По православному учению Апостол равен учителю или пророку ? На кого был рукоположен Павел в момент его рукоположения в Антиохии? В какой сан ?

[r_burnaschev]

Цитата участника komi:

А призы будут за лучший перевод?

Спасибо Вам komi за ваш юмор. Или то, что Вы пошутили, мне только показалось?
Постараюсь обьяснить, что меня заставило задать такой вопрос. Вообщем-то он предозначался тем, кто так или иначе пренебрежительно отзыватеся о Лютере. Я не намереваюсь играть роль адвоката у Лютера, тем-более, что он в адвокате не нуждается, а особенно в таком никудышном как я.
Но смотрите, что получается. Один участник каким-то странным манером противопоставляет Лютеру себя:

Какому еще Лютеру? Кто такой Лютер? Для меня его имя не является авторитетом.

Зачем вы мне говорите о Лютере? Его реформы были половинчатыми. Лютер, что называется, "недожал". Лютер говорил о традициях, но отрицание всех традиций - и есть истина, которую я проповедую.

Отрицание всех традиций одним из участников форума яв. достаточным условием для того, что-бы васказываться таким образом о человеке, который значительную часть своей жизни посвятил (это минимум как)
для того, что-бы перевести Библию на родной язык.

Другой участник зачем-то противопоставляет Лютера с Апостолом Петром, навешал Лютеру массу ярлыков, наговаривает на него.

почему нужно больше верить растлителю монашек Лютеру, чем целомудренным и воздержанным аскетам?

Здесь краеугольным камнем является вера Петра Петра, который был с другими апостолами в День Пятидесятницы; Лютер, к сожалению, наоборот, покинул свою общину.

А ведь яв. членом ПЦ, считает, что книги НЗ составленны именно ПЦ. Почему тогда такое отношение к человеку, который эти книги переводил, печатал, распростренял?

Подумалось - может люди задумаются?
Но...

Цитата участника Нижегородов:

Да, я также как и вы считаю Лютера приспособленцем Человеком который приспособил веру к своим страстям, сделал веру более «удобной».

Зачем-то ёще и Участкового приплёл.
Непонимаю я этого.

[komi]

Спасибо Вам komi за ваш юмор. Или то, что Вы пошутили, мне только показалось?

В каждой шутке есть доля шутки... (с)

Один участник каким-то странным манером противопоставляет Лютеру себя:

Другой участник зачем-то противопоставляет Лютера с Апостолом Петром, навешал Лютеру массу ярлыков, наговаривает на него.

А ведь яв. членом ПЦ, считает, что книги НЗ составленны именно ПЦ. Почему тогда такое отношение к человеку, который эти книги переводил, печатал, распростренял?

Оставьте это на совести этих людей. Каждый высказывает свое мнение, некоторые могут пересекаться с нашим мнением, некоторые - нет. Ненужное - выбрасываем, полезное - оставляем и анализируем.

Перевод Библии - нелегкий труд, слишком большая ответственность. Мои друзья занимаются переводом Священного Писания, рассказывали разные истории. Например, на китайский язык фразу: "Я - хлеб жизни" (Ев. от Иоанна 6:48) перевели, как "Я - рис жизни"... А на один из африканских языков слово "снег" в стихе "если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю" (Исайи 1:18) заменили словом, обозначающее специальную белую-белую ткань... Если правильно помню

[АлексДи]

Здравствуйте!

Если рукоположения в Церкви существовали всегда, то почему необходимо менять это апостольское установление, объясните?

Ну для начала рукоположение это не апостольское установление.

Где ап. Павел пишет: «Здравое учение только в моих посланиях», или что либо подобное?

Я такое не утверждал. Я имел ввиду, что у Павла в его Посланиях есть здравое учение на котором можно смело строить свою веру.

А что, те тысячи толкований Писания, часто противоречащих друг другу, которые существуют в мире, сделаны «по действию Духа»? Где критерий богодухновенности толкований?

Да будет вам известно, что откровение от Святого Духа, равно как и толкование от Него, никогда не будут противоречить Библии во всем её контексте.

Православная Церковь ни от кого не отделялась.

Это вы так думаете.

Единственным надлежащим критерием истинности веры является вера «неразделенной» Церкви.

Это символ веры, что ли?

Попробуйте сравнить веру «неразделенной» Церкви (для этого существует масса источников, относящихся к первым векам христианства) с верою множества так называемых «деноминаций»; этот пути прошли вот эти товарищи Питер Гиллквист

А почему я должен ему доверять?

1. Христос Бог, потому и Безначален, Церковь же создана Им.
2. Такого не может быть, ведь Христос не мог вводить нас в заблуждение (Мф. 16, 18).
3. Бог через Свою Церковь.

1) Значит Он первичен?
2) А что именно имел ввиду Иисус, говоря?:".. и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
(Матф.16:18).."
3) А Бог не может открыться человеку вне Церкви?

С чего вы взяли что ваше понимание является адекватным?

Вы отрицаете начатки учения Христова? И почему мое понимание должно быть именно неадекватным?

Странный вопрос. Вы не верите Библии? По-моему, ап. Павел, в этом вопросе, не допустил неоднозначности.

Я верю Библии..Но не верю утверждениям, что ныне церковь на 100% повинуется Христу, ибо практика показывает обратное.

...А разве апостолы своими посланиями установили исчерпывающие догматы? Где, например, в посланиях апостольских термин «Троица»? Несмотря на это, множество христиан верят в Троичный догмат. Да и вообще, кем запрещено почитать святых? Протестантами?

Хе..
Многие догматы установили именно они.
И то, что христиане многие верят в догмат Троицы это вовсе не показатель истинности их веры.
Почтение может быть разное. Написано например-"..почитайте один другого выше себя..". Это тоже о почтении святых.
А есть поклонение умершим святым, что я думаю они бы при жизни не одобрили.

И по тем, и по другим. Уже в апостольские времена были люди которые посещали евхаристические собрание, но вели деятельность не совместимую со званием христианина члена Христовой Церкви.

Вот вам и ответ о видимой церкви и невидимой.

Кстати, вы не ответили на вопрос: "..вы считаете себя «первым (по времени) христианином после Христа"?..

Гм... Если бы я такое утверждал, то мне давно пора сдаваться в палату номер шесть.

[Kass]

Протестантствующие! Вы совесть имеете?

мне все равно, о чем говорят в этой теме....
просто в очередной раз попалось на глаза ее заглавие

[Нижегородов]

Одним из преданий является утверждение что «Писание это единственный источник вероучения».

Естесвенно, остальное вспомогательные материалы, или вы считаете что получили право "Добавлять" что либо к Библии?

Но ваше предание не подтверждается Библией.

Хорошая попытка уйти от ответа но так не выйдет, значит вы признаете
что преемственность никто не нарушал посокльку священники изганнаые отступниками из прогнившей структуры унесли оттуда и рукополжение, т.е преемтсвенность осталась, и о том что если из православия выкинуть язычество то останеться христианство и т.п.
Что вы хотите здесь из Библии цитат? О чем? О том что вы разводите пустую демагогию, а чуть что начинаете изворачиваться? Так это и так видно, о том что православия это христиансвто + язычество? Так это история ссылку я давал.

Т.е. вы признаете необходимым условием преемства церковного служения рукоположение в сан?

Вы даже отвечая, не следите за своей распущенностью. Не надо приписывать ваше мнение кому-то. И кто посмел сказать о Господе, что Он приспособленец? Вы?
Не красиво дерзить верующим.

Да, относительно уровня Вашей эрудиции я не ошибся. Срочно берем в руки справочник, смотрим значение слова "нонконформизм" и прекращаем смешить людей.

Простите мою невнимательность: в полемическом запале не обратил внимание на приставку. Простите меня и за то, что оскорбил память вашего учителя Лютера. Еще раз прошу, простите.

Тем самым вы признаете, что Православная Церковь не нарушала заповедей Господа; грех отдельных священников остается грехом отдельных священников не более того.

Нет уж извините, Господь по этому поводу сказал неоднозначно сказал:
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:3-9)

А почему вы не выделяете этих слов: «итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Мф. 23:3)?

От апостольской веры: «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1 Тим. 4:4,5). Освящаются даже тленные вещи, об этом см. Мф. 23:17-22.

Что вы тут нового сказали? И почему вас такая...м-м-м манера выхватывать из из общего часть? Расчитываете на простачков? По себе меряете? Разве в это главе говориться об освящение оружия?
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:1-5)

Вам нечем крыть, вам незашто уцепиться, потому как одно дело помолиться на едой и возблагодарить Бога за его творение и совсем другое освящать орудия убийства, которое сотворено сатаной но ни как не Богом.

Почему вы решили что Бог сотворил только пищу, ведь сказано апостолом: «всякое творение Божие хорошо» (1 Тим. 4:4)? Впрочем, скажите, какими словами апостол запретил освящать все то, что не является пищей?

В мертвом теле присусутсвует Господь? Вы плохо спали? Вы в уме? Это вас так учили в семинарии? Вы знаете на форуме много православных и мы много спорили об этом же, но ни кто не посмел такое сморозить как вы. Покайтесь брат! .

В Церкви всегда почитались тела святых. Сохранилось послание Смирнской Церкви о мученичестве св. Поликарпа, епископа Смирнского ( 155-156г.). В нем говорится: «мысобрали его кости, которые дороже драгоценных камней и благороднее золота, и положили их где следовало. Там по возможности Господь даст и иам, собравшимся в ликовании и радости, отпраздновать день рождения Его мученика в память прежних борцов за веру, поучение и подготовку будущих» (Евсевий Памфил. Церковная История. Кн. IV . Гл. 15). О гонениях на христиан, сопутствовавших мученической кончине свщмч. Анфима, епископа Никомедийского в 302-303г., т.е. в самом начале IV в., церковный историк Евсевий Памфил пишет: «Множество людей палачи привязывали к лодкам и топили в морской пучине. Императорских придворных юношей по кончине не предали с подобающей честью земле; мнимые владыки решили, что тела их следует вырыть и бросить в море, чтобы никто не пришел поклониться им, покоящимся в могилах, и дабы не сочли их богами. Таков был ход их мыслей» (Евсевий Памфил. Церковная История. Кн. VIII; гл. 6-7).
Да и вообще, Христос принес с собой другие представления о том, что «можно» и что «нельзя», причем новые представления не нравственного характера, а именно бытийного; исполняя закон, Он показал, что можно быть выше закона, быть выше бытовых представлений своих современников. Иначе, как объяснить, что в обществе, где прикосновение к мертвому телу являлось «скверной» Жены-Мироносицы пошли ко Гробу, чтобы почтить Тело Христа: «По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца, и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?» (Мк. 16:1-3) кстати, это и есть указание на то, что Тела Святых почитались с самых ранних времен существования Церкви, т.к. пример верующих евангельской эпохи всегда имел значения для последующих поколений церковных людей. Притом, поступок Жен-Мироносиц это прецедент, - лично я не знаком с практикой помазывания ароматами трехдневных мертвецов кто в курсе такой практики, прошу поделиться ссылками на ветхозаветные тексты, буду благодарен.

Мы все друг за дружку молимся потому как еще живы.
И снова из ваших уст идет лжесвидетельство. Господь сказал, что прийдет время и мертвые воскреснут. Пока мы с вами живы, во гробах есть мертвые -ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В ОПРЕДЕЛЕННОЕ БОГОМ ВРЕМЯ, ВОСКРЕСНУТЬ.
Вы, так же как и мы, ярые противники против колдунов , волшебников, вызывателей духов, душ умерших. Так на каком основании вы вопиете к умершим? Какая строка из Писания дает вам такое право?

«если голос Церкви свидетельствует о праведности усопшего, христиане поучаются добрым примером его жизни и ставят его в образец себе для подражания. Когда же, далее, общее убеждение в святости усопшего подтверждается особыми свидетельствами, каковы: мученичество, исповедничество, самоотверженное служение Церкви, дар исцелений и, в особенности, когда Господь подтверждает святость усопшего чудесами после его смерти при молитвенном поминании, тогда Церковь прославляет его особым образом. Как может Церковь не прославлять тех, кого Сам Господь называет Своими "друзьями": "Вы друзья Мои" (Иоан. 15:14-15); - кого принял в небесные обители, во исполнение слов: "чтобы и вы были, где Я" (Иоан. 14:3). Тогда прекращаются молитвы о прощении грехов усопшему и о его упокоении, они уступают свое место другим формам духовного общения с ним, а именно: а) восхвалению его подвигов во Христе так как "Зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме" (Мф. 5:15); б) просьбам к нему, чтобы он молился о нас, о прощении нам грехов, о нашем нравственном преуспевании, и помогал нам в наших духовных нуждах и в наших горестях.
Сказано: "Блаженны мертвые, умирающие о Господе" (Откр. 14:13); - и мы их ублажаем.
Сказано: "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им" (Иоан. 17:22); по заповеди Спасителя им отдаем.
Также сказал Спаситель: "Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка, и кто принимает праведника во имя праведника, получит награду праведника" (Мф. 10:41); - "Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот мне брат и сестра и матерь" (Мф. 12:50). Поэтому и нам надлежит принимать праведника, как праведника. Если он брат для Господа, то должен быть таковым и для нас; святые есть наши духовные братья, сестры, матери, отцы, и наша любовь к ним выражается в молитвенном общении с ними.
Апостол Иоанн писал христианам: "О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, что бы и вы имели общение с нами; а наше общение - с Отцом и Сыном Его Иисусом Христом" (1 Иоан. 1:3): - и в Церкви не прерывается это общение с апостолами; оно переходит с ними в другую область их бытия, небесную.
Близость святых к престолу Агнца и возношение ими молитв о Церкви на земле изображены в Откровении св. Иоанна Богослова: "И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы и тысячи тысяч," которые восхваляли Господа (Откр.5:11).
Молитвенное общение со святыми есть осуществление на деле связи христиан на земле с Церковью небесною, о которой говорит апостол: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:22-23)» (о. Михаил Помазанский. Духовный мир) см.: Duhovnyj mir

Снова вы что-то с.....и непонятное:"Кстати, Христос не заповедовал молиться себе, мы что же теперь и Христу не можем молиться?"
Снова на дурачка расчитываете?

Нет, прошу ответить серьезно.

[Нижегородов]

Верить вы можете во что желаете. Это ваше право. Как и домысливать то, чего не бывает.

НА ТО, ЧТО ТВОРЕНИЯ ап. ПАВЛА ЯВЛЯЮТСЯ ПОЛЕМИЧЕСКИМИ ВАМ ОТВЕТИТЬ НЕЧЕГО. Хотя вы и утвреждаете обратное.

А хотел сказать, что ап. Павел не полемизирует с тем заблуждением, которое носит наименование «протестантизм». Конечно, это я виноват в том, что нечетко выразил свою мысль, но мысль была именно такая. Хотя в принципе, Библия содержит массу фактов, опровергающих протестантские силлогизмы.

«В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их» (Деян. 13:1-3). В ранней Церкви были и пророки, и учителя, которые были с апостолами в День Пятидесятницы, которые и получили Духа. Даже Гарнак в своих книгах не оспаривает того, что в число иерархических чинов Церкви I-II в.в. входили и пророки, и учителя.

Вы, как это многие уже написали в данной теме, отвечаете не на то, что вас спрашивают.

Данный факт "возложения рук" был через пятнадцать лет после того, как ап. Павел стал апостолом язычникам. (Читайте Гал. 1-2.) И является лишь подтверждением согласия с деятельностью ап. Павла, которую он уже осуществлял более полтора десятка лет.

Вы указали две главы из послания к Галатам, а теперь прошу указать конкретные стихи, в которых написано, что «факт "возложения рук" был через пятнадцать лет после того, как ап. Павел стал апостолом язычникам». В принципе, проповедовать можно и не «рукополагаясь» в сан, а вот «утверждать церкви» и рукополагать других священнослужителей не представляется возможным такова апостольская традиция.

Скажите, сколько вам лет?
Вы были октябренком, пионером, комсомольцем?

Да.

ОПЯТЬ ВИЖУ, ЧТО УТВЕРЖДЕНИЕ, ГОВОРЯЩЕЕ ОБ ОДНОМ, ПОДКРЕПЛЯЕТСЯ ЦИТАТОЙ, ГОВОРЯЩЕЙ О ДРУГОМ.

Вы заявили, что "70 % жителей, населивших Новый Свет были этническими немцами, подавляющее большинство которых были протестантами."

А на мое недоумение по поводу забывчивости в данных словах об католиках-испанцах, приводится цитатка о "Сама страна, ее культура сложились на базе иммиграции людей из стран Западной Европы, притом не всех, а прежде всего Англии, Голландии, Германии, в известной мере Швеции... Подавляющее большинство из них были протестантами разных направлений, многие из них (не чернокожие, конечно) были зажиточными людьми."


ПОЯСНЯЮ, РЕЧЬ ЗАШЛА О "НОВОМ СВЕТЕ", А ЗАКОНЧИЛАСЬ ЦИТАТОЙ О США.
Вы знаете, что территория "Нового Света" гораздо больше территории США. Если не знаете, то скажу, что в это понятие включают как Северную, так и Южную Америку.

Опять приношу извинение за неправильно выраженную мысль, ведь изначально я пытался сказать о Северной Америке, поскольку Южную колонизовали католики. Но вы ведь не возражаете, что протестанты были более «кровожадными» по сравнению с католиками, которые не так бурно уничтожали коренное население? Остаюсь при своем мнении, что « «кровавый след» тянется не только за православными» - заметьте, средневековыми православными.

Можете привести свидетельства Библии, которые бы упраздняли преемственность в церковном служении, существовавшую со времен Апостолов?

В начале неплохо было бы привести свидетельства Библии, которые бы утверждали, что данная "преемственность" является обязательной. Не просто упоминания, а именно утверждения об обязательности.

Если практика рукоположений существовала в Церкви со времен апостолов, то именно лица, утверждающие необязательность этого, должны обосновывать отказ от апостольской практики рукоположений. А вообще, если я знаю, что практику рукоположений в священный сан установили апостолы, то смело могу сказать, что «устроивший всё есть Бог» (Евр. 3:4). А вы что можете сказать в обоснование своей позиции?

Вы меня в упор не слышите. :-(
Я уже почти устал объяснять, что вы говорите не о том, о чем вас спрашивают.

Послушайте, stas, но ведь это законничество! В Библии много чего не написано. Скажите тогда: где в Библии написано, что в области веры совершать можно только то, «утверждения об обязательности» чего содержится в Писании?

Речь шла не о том, ушел ли Лютер в раскол или не ушел, а о том, что намеренно ли он это сделал или у него не было злого умысла.

Да, ему не удалось совершить «внутреннюю революцию» - пришлось «создать правильную церковь».

С каких пор вы определяете, что принимал Господь Бог, а что не принимал? Про критерии «абсолютной нравственности» умолчу.

Я ничего не определяю. Если Вы приведете мне Божью заповедь, определяющую порядок принесения обета безбрачия, я, так и быть, поменяю свое мнение.

Если вы «ничего не определяете», то какой смысл заявлять, что «если человек до познания этой истины, по невежеству, связал себя такого рода обетом, то никакой ответственности за отказ от него он нести не может»?

Насчет рукоположения.
Повторюсь по некоторым моментам.
Вы ссылались на то, что Иисус дунул на Апостолов.
Апостолы стали Апостолами еще до того как Иисус на них дунул.
«Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: » (Лук.6:13)
Дунул Он на них после своего воскресения. «Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.» (Иоан.20:20-22)
Есть так же разница между дунул и рукоположил.
Не написано так же, что причисленный к одиннадцати Апостолам, Матфий, был рукоположен.
Насчет того, что Павла рукополагали учителя и пророки из 120 учеников, которые были вместе в день пятидесятницы. Я написал, что нет доказательств, что они были в числе этих 120 учеников. Вы написали, что мол доказать что их там не было тоже нельзя.
Не кажется ли вам, что строить учение ( которое не последнее в православном Богословии ) нельзя руководствуясь такими доводами, это мягко говоря не вполне основательно.
Еще. Про рукоположение Павла. Он уже входил в число пророков и учителей. При описании данного момента «В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.» (Деян.13:1-3) , Павел являлся частью группы пророков и учителей ! Т.е. он уже был либо пророком, либо учителем, либо и пророком и учителем одновременно. Вы видите существенный момент, он уже был. Получается что он уже был учителем ( и пророком ) до своего рукоположения ? Получается можно быть учителем и пророком без рукоположения ? Впоследствии он назван Апостолом.
В связи с эти у меня вопрос, могут ли пророки и учители рукополагать Апостолов ? По православному учению Апостол равен учителю или пророку ? На кого был рукоположен Павел в момент его рукоположения в Антиохии? В какой сан ?

Дело в том, что 12 апостолов и остальные верующие получили власть в Церкви в День Пятидесятницы, т.е. после избрания Матфия вместо отпавшего. Что касается «построения учения», то его, этого «построения», просто нет. Церковь всегда имела практику рукоположения в сан и ничего существенного, сверх того, что получила от апостолов, не «строила». Выше уже приводились свидетельства раннехристианских писателей о том, что иерархия в Церкви апостольское установление. Если же, рукоположение не обязательно, то зачем тогда «пророки и учители» «возложили руки на них»?
Последние четыре ваших вопроса не имеют для нас большого значения. В науке указывается, что пророки исчезли примерно в 30-х гг. II века, апостолы в 50-х гг. II века, а учителя (дидаскалы) в 80-х гг. II века. В Дидахе (памятник второго века, достоверность которого признается большинством ученых протестантов) сказано не только об них, но и о епископах; сейчас важнее современная церковная иерархия. Об этом подробнее см. у Лебедева А. П. Духовенство древней Вселенской Церкви от времен апостольских до X века.

[boris]

Можете привести каким мыслям свт. Климента противоречит вероучение Православной Церкви?

А Вы можете привести "каким мыслям свт. Климента противоречит вероучение" например церкви ХВЕ?
ВЕРОУЧЕНИЕ :: Российская Церковь Христиан Веры Евангельской :: Евангелие всем народам

[boris]

Ни разу не слышал такого ни от одного православного священника. Приведите пожалуйста примеры: кто именно и когда. Иначе это - клевета.

Умилительная наивность
Первое, что помню, без всяких там яндексов Сайт газеты "Русь Православная"
Там можете ткнуть в раздел "ссылки" нароете еще кучу.

[Алмодад]

[quote=Нижегородов;723787]

Простите мою невнимательность: в полемическом запале не обратил внимание на приставку. Простите меня и за то, что оскорбил память вашего учителя Лютера.

Не могу понять чего вы прицепили, что Лютер наш учитель. У нас с вами один Учитель - Господь Иисус Христос Мы учимся и живем по Его Святому Еванглию, которое кстати, канонизировано любимыми вами, вашими Соборами

А почему вы не выделяете этих слов: «итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Мф. 23:3)?.

А мы так и делаем! Нам велят молиться, мы и молимся...

Почему вы решили что Бог сотворил только пищу, ведь сказано апостолом: «всякое творение Божие хорошо» (1 Тим. 4:4)? Впрочем, скажите, какими словами апостол запретил освящать все то, что не является пищей?.

Отвечая Stasу вы восклицаете "Послушайте, stas, но ведь это законничество! В Библии много чего не написано". Тоже самое и я могу вам сказать, что в Писании многого не сказано, но подрозумевается. Если Господь дал заповедь о любви (даже врагов) то как можно освящать то что убивает людей! Господь сотворил весь мир и камень и воду и огонь...Первосвященик сотворил все и освятил все и ту же воду, которую вы каждый год снова освящаете. Имею ли я право освятить что либо без воли Господа? Да ни как! Вы же это делаете запросто никого не спрашивая.

В Церкви всегда почитались тела святых.

А мы разве не почитаем умерших? Ходим на кладбище, убираем могилки и т.д.

Иначе, как объяснить, что в обществе, где прикосновение к мертвому телу являлось «скверной» Жены-Мироносицы пошли ко Гробу, чтобы почтить Тело Христа: «По прошествии субботы".... кстати, это и есть указание на то, что Тела Святых почитались с самых ранних времен существования Церкви, .... Притом, поступок Жен-Мироносиц это прецедент, - лично я не знаком с практикой помазывания ароматами трехдневных мертвецов кто в курсе такой практики, прошу поделиться ссылками на ветхозаветные тексты, буду благодарен.

Вот, вот! Желание, хоть чуть-чуть быть по ближе к Первосвященику привело к культу личности. Мне как-то горько читать то что вы пишите... Неужели Иисуса Христа можно сравнить с простолюдином? Это же Был не простой человек и Его женщины знали об этом! И Его кости действительно были драгоценными! Но кости пусть даже великого земного святого никогда не будут драгоценностями, только по той причине, что он был и остался грешником. Земная святость не снимает с человека печать "Грешник", потому как она заложено самим Богом. Сказал Он "Из праха ты взят и в прах возвратишся"
Простите меня брат, но превращать прах в чудодейственное вещество дано только Богу но ни как не человекам.

Все ниже сказаное это культ человека запрещенный Богом. Это великая мерзость перед Ним, возвеличивать, да еще мертвого. Ни один стих не подтверждает ваше мнение.

Как может Церковь не прославлять тех, кого Сам Господь называет Своими "друзьями": "Вы друзья Мои" (Иоан. 15:14-15)

Говорится о уверовавших во имя ЕГО. Уже умерли пару милиардов Его друзей

а) восхвалению его подвигов во Христе так как "Зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме" (Мф. 5:15);

Не правильно! Здесь говориться о другом, что верующие есть свет всему миру.

Сказано: "Блаженны мертвые, умирающие о Господе" (Откр. 14:13);

Верно, что в Господе но ни как не в человеке

Сказано: "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им" (Иоан. 17:22);

Верно - всем уверувавшим во имя Его.

"Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот мне брат и сестра и матерь" (Мф. 12:50). Поэтому и нам надлежит принимать праведника, как праведника. Если он брат для Господа, то должен быть таковым и для нас; святые есть наши духовные братья, сестры, матери, отцы, и наша любовь к ним выражается в молитвенном общении с ними.

Все правильно, но только в отношении живых, а в отношении Нашего Спасителя к мертвым есть такие замечательные слова:
3. Матф.8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Все остальное написаное вами ниже это искаженое понимание Писания и придуманое человеками себяславие. Нигде в Евангелии не говориться, что мы должны славить человека, тем более умершого. Мы не имеем права ни кого славить или покланяться как только Богу. Вся слава Ему и только Ему!

[VAlex]

Нижегородов;723787]Но ваше предание не подтверждается Библией.

Какое "наше" предание? Вы о чем, опять за свое?


Т.е. вы признаете необходимым условием преемства церковного служения рукоположение в сан?


Т.е отвечать на вопросы вы не будете?


Простите мою невнимательность: в полемическом запале не обратил внимание на приставку. Простите меня и за то, что оскорбил память вашего учителя Лютера. Еще раз прошу, простите.

Попытка оскорбить засчитана, попытка уйти от ответа нет.


А почему вы не выделяете этих слов: «итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Мф. 23:3)?

А вы сегодня вечером свечи с заходом сонца зажигаете? А сегодня праздник кстати... ой как нехорошо.. опять вы попались на нарушении предания, а столько гонору... впрочем я уже хотел уйти из этой темы, да сорвался чего-то... зря. говорить тут смысла нет.


В Церкви всегда почитались тела святых. Сохранилось послание Смирнской Церкви о мученичестве св. Поликарпа, епископа Смирнского ( 155-156г.).

Да где то в это время начали плодиться ереси связанные с костями

[/quote]

[Нижегородов]

Если рукоположения в Церкви существовали всегда, то почему необходимо менять это апостольское установление, объясните?

Ну для начала рукоположение это не апостольское установление.

Опять с начала?!
Ну ладно, с начала так с начала; лучше сказать, что это не только апостольское установление, ведь вот что пишет свт. Климент, папа Римский (92-101 гг.):
«Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60:17)» (Климент Римский. Первое послание к коринфянам. Глава XLII).
Первое послание Климента Римского к коринфянам
Так вы будете доверять человеку, который вписан в Книгу Жизни (см.: Флп. 4:3)?

Где ап. Павел пишет: «Здравое учение только в моих посланиях», или что либо подобное?

Я такое не утверждал. Я имел ввиду, что у Павла в его Посланиях есть здравое учение на котором можно смело строить свою веру.

«вспоминаются слова Честертона о том, что еретики всегда совершают элементарную математическую ошибку: они считают, что часть больше целого» (Цит. по.: Миссионерское обозрение №1/1995 )
В Библии не содержится полноты учения Христа, да и сама Библия не подтверждает свою вероучительную полноту. До сих пор никто из оппонентов не указал на свидетельства Писания о себе как о единственном источнике вероучения.

Да будет вам известно, что откровение от Святого Духа, равно как и толкование от Него, никогда не будут противоречить Библии во всем её контексте.

Какое из тысяч противоречащих друг другу толкований является «от Святого Духа»? Господь оставил нам какие-либо критерии истинности «откровения», или нет?

Единственным надлежащим критерием истинности веры является вера «неразделенной» Церкви.

Это символ веры, что ли?

Не только. Если кинуть взгляд на первое церковное тысячелетие, то картина будет явно полнее. Хотя Символ Веры, безусловно, является основой церковной веры.

Попробуйте сравнить веру «неразделенной» Церкви (для этого существует масса источников, относящихся к первым векам христианства) с верою множества так называемых «деноминаций»; этот пути прошли вот эти товарищи Питер Гиллквист

А почему я должен ему доверять?

А вы считаете его нечестным? Кстати, а вы эту книгу читали?

1. Христос Бог, потому и Безначален, Церковь же создана Им.
2. Такого не может быть, ведь Христос не мог вводить нас в заблуждение (Мф. 16, 18).
3. Бог через Свою Церковь.

1) Значит Он первичен?
2) А что именно имел ввиду Иисус, говоря?:".. и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
(Матф.16:18).."
3) А Бог не может открыться человеку вне Церкви?

1. Первичен по отношению к чему (или к кому)?
2. Один из смыслов тот, что Церковь Одна и Она никогда не отпадет в ересь.
3. Может, как было это с Савлом. Однако Он открылся ему для того, чтобы ввести Савла в Церковь, иначе зачем когда «Савл прибыл в Иерусалим» то «старался пристать к ученикам» (Деян. 9:26)?

С чего вы взяли что ваше понимание является адекватным?

Вы отрицаете начатки учения Христова? И почему мое понимание должно быть именно неадекватным?

Поверьте я на вас не нападал. На самом деле хочется узнать, а каковы для протестанта критерии истинности толкования? Ведь вон уже сколько сект, и все они говорят о своей «богодухновенности».

Я верю Библии..Но не верю утверждениям, что ныне церковь на 100% повинуется Христу, ибо практика показывает обратное.

Может просто вы еще не нашли Христову Церковь?

Многие догматы установили именно они.
И то, что христиане многие верят в догмат Троицы это вовсе не показатель истинности их веры.
Почтение может быть разное. Написано например-"..почитайте один другого выше себя..". Это тоже о почтении святых.
А есть поклонение умершим святым, что я думаю они бы при жизни не одобрили.

Еще раз спрошу о том же: а что для вас является «показателем истинности» веры (чужой и своей)?

И по тем, и по другим. Уже в апостольские времена были люди которые посещали евхаристические собрание, но вели деятельность не совместимую со званием христианина члена Христовой Церкви.

Вот вам и ответ о видимой церкви и невидимой.

Да, но тогда получается, что «невидимая» Церковь находится в границах «видимой» Церкви! Собственно это и есть православная вера во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Поскольку вы фактически соглашаетесь с мнением православных, то скажите, почему вы выбрали протестантизм, - ведь ни одной протестантской «деноминации» не существовало во времена апостолов, а то, что «создано» (или откололось от Церкви) после апостольского века не может являться Церковью?

Кстати, вы не ответили на вопрос: "..вы считаете себя «первым (по времени) христианином после Христа"?..

Гм... Если бы я такое утверждал, то мне давно пора сдаваться в палату номер шесть.

Ну вот, и здесь вы мыслите по-православному. Я тоже считаю, что Церковь сохранила для нас сведения об истинных христианах, которые искренне стремились ко Христу. Для того чтобы прийти в Церковь, вам осталось только сравнить веру этих истинных христиан (зафиксированных в письменных памятниках) с верой существующих «деноминаций» и помолиться Господу о помощи в поиске истины.

[Нижегородов]

Ни разу не слышал такого ни от одного православного священника. Приведите пожалуйста примеры: кто именно и когда. Иначе это - клевета.

Умилительная наивность
Первое, что помню, без всяких там яндексов Сайт газеты "Русь Православная"
Там можете ткнуть в раздел "ссылки" нароете еще кучу.

"Русь православная" - это такие "протестанты православного обряда". Они вместе с остальными протестантами ругают священноначалие Русской Православной Церкви, клеймят всех тех, кто не согласен с их мнением и т.д. - вообщем, типичные протестанты.

[stas]

Скажите, сколько вам лет?
Вы были октябренком, пионером, комсомольцем?

Да.

Значит вы "торжественно клялись: жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как кучит Коммунистическая партия Советского Союза"?

Так вы нарушили эту клятву или продолжаете ее выполнять?

Вопрос, конечно, риторический.
Клятву вы нарушили. Но считаете ли себя клятвопреступником?
Конечно нет!

В оправдание вы (и я, и многие другие) говорят, что клятва была дана необдуманно... по существующей в том коммунистическом обществе...
Вот если бы клятва давалась в дееспособном возрасте при понимании всех остоятельство, тогда -- другое дело.

Так и Лютер... так и многие другие люди его времени: давали клятвы, поскольку считали, что так и надо. Например, обет безбрачия.

Надеюсь, что вы уловили мою мысль?

Опять приношу извинение за неправильно выраженную мысль, ведь изначально я пытался сказать о Северной Америке, поскольку Южную колонизовали католики. Но вы ведь не возражаете, что протестанты были более «кровожадными» по сравнению с католиками, которые не так бурно уничтожали коренное население? Остаюсь при своем мнении, что « «кровавый след» тянется не только за православными» - заметьте, средневековыми православными.

Я это понял.
Возрожать про "кровожадность" не буду.
Могу даже привести цитату из "Истории христианства" Х.Л.Гонсалеса:

В XVI веке образовались испанская и португальская империи. В XVII веке свои империи начали создавать и другие державы. Наибольших успехов среди них добилась Великобритания, колониальная экспансия которой началась в XVII веке и достигла пика развития в XIX веке. В числе первых ее заморских завоеваний были тринадцать колоний в Северной Америке, ставшие впоследствии Соединенными Штатами.

Эти колонии обычно противопоставляют испанским, а различия в конечных результатах пытаются объяснять различными условиями, в которых они возникли. Говорят, например, что испанцы приехали за золотом, а британцы - по религиозным мотивам, что испанцы жестоко относились к индейцам, а британцы пытались жить с ними в мире, что испанцы принесли с собой инквизицию, а британцы - религиозную свободу, что испанцы пришли как аристократы и обогатились за счет труда индейцев, а англичане сами работали на земле. В некоторых из этих утверждений есть определенная доля истины, однако историческая правда гораздо сложнее.

Экономические мотивации, толкавшие их на завоевание колоний, были у британцев столь же сильными, как и у испанцев. Но дело в том, что испанцы уже завоевали богатейшие империи, и не было больше таких сокровищ, как те, которыми владели ацтеки и инки. Поэтому британская аристократия и деловые круги не могли надеяться на обогащение в результате завоеваний самих по себе, подобно Кортесу и Писарро, а были вынуждены полагаться на торговлю. Когда стало ясно, что торговля с индейцами не приносит достаточной прибыли, колонии обратились к земледелию, опять же имея в виду экспорт продукции в Европу, доход от которого должны были получать владельцы колоний. В основе всего этого лежал труд британцев. Обычно это были не свободные колонисты, обрабатывавшие собственную землю, а батраки, работавшие на земле, принадлежавшей колониальной компании. Поначалу колонистам не разрешалось даже владеть землей. Что касается религиозной свободы, Род-Айленд и Пенсильвания действительно вели мир в этом направлении, но в то же время пилигримы в Новой Англии отличались такой же нетерпимостью, что и испанские инквизиторы. Наконец, в вопросе об отношении к индейцам не надо забывать, что уничтожение коренного населения на территории, ставшей Соединенными Штатами, было гораздо более масштабным, чем в испанских колониях, за исключением островов Карибского бассейна. Дело здесь не в том, что один народ сострадательнее другого. Просто были разные экономические условия. Испанцам от индейцев был нужен их труд, поэтому они не были заинтересованы в их уничтожении. Британцы же хотели получить землю, поэтому как в колониальный период, так и после завоевания независимости в отношении индейцев чаще всего проводилась политика уничтожения и изоляции. В тех местах, где цель заключалась в получении земли, испанцы и португальцы проводили точно такую же политику.

Заметьте, что автор этих строк -- протестант.

Послушайте, stas, но ведь это законничество! В Библии много чего не написано. Скажите тогда: где в Библии написано, что в области веры совершать можно только то, «утверждения об обязательности» чего содержится в Писании?

А разве вы не требуете у своего оппонента-протестанта доказать его высказывания Писанием? И если он этого не может сделать, то не заключаете ли вы, что он порет отсебятину?

Различие в православном и протестантском (в целом) подходе к христианскому учению заключается в следующем:

православные считают, что в религиозном поклонении допустимо всё, что (как минимум) не запрещено в Писании, а протестанты -- лишь то, что разрешено.

Речь шла не о том, ушел ли Лютер в раскол или не ушел, а о том, что намеренно ли он это сделал или у него не было злого умысла.

Да, ему не удалось совершить «внутреннюю революцию» - пришлось «создать правильную церковь».

Он желал не "революции", а возврата к христианству. А, поскольку, ничего не получилось, то единственный выход Лютер видел в том, чтобы "выйти из Вавилона".


.

[Нижегородов]

А Вы можете привести "каким мыслям свт. Климента противоречит вероучение" например церкви ХВЕ?
ВЕРОУЧЕНИЕ :: Российская Церковь Христиан Веры Евангельской :: Евангелие всем народам

Простите, но я не смогу в ближайшее время проштудировать вероучение этой организации - цейтнот.