Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[ЛисOfSky]

Да хоть как смотрите, снизу вверх или слева направо, Св.Дух - это не Христос. Ну если, конечно, Вы не придумали новую ересь...


Блин, ну слушайте... Отец - Бог, Иисус Христос - Бог, Св.Дух - Бог; но Отец это не Сын и не Св.Дух, и Сын - не Отец и не Св. Дух, и Св. Дух - не Отец и не Сын. Так понятнее? Еще вопросы будут?

И совсем не ересь... просто понимание другое... Вопросов много... да и тем на эту тему тут на форуме много... не буду здесь оффтоп разводить...

Просто хотел сказать не утверждайте так категорично то, чего не знаете или о чем никогда не задумывались....

[Метаморф]

Будут.
Дарагой, расскажи пра Троицу, да?

АДЫН,ДВА,ТРЫ!!! ДАРАГОЙ

[komi]

Просто хотел сказать не утверждайте так категорично то, чего не знаете или о чем никогда не задумывались....

Что значит, не знаю и не задумывалась..? И задумывалась и знаю, что Св.Дух - это не Христос; Св.Дух и Христос - разные Ипостаси Троицы. Никео-Цареградский символ веры давно не перчитывали, да?

ЗЫ: Очень надеюсь, что Вы не служитель церкви и не харизматичная личность, иначе заведете народ в очередную ересь...

[ЛисOfSky]

Что значит, не знаю и не задумывалась..? И задумывалась и знаю, что Св.Дух - это не Христос; Св.Дух и Христос - разные Ипостаси Троицы. Никео-Цареградский символ веры давно не перчитывали, да?

ЗЫ: Очень надеюсь, что Вы не служитель церкви и не харизматичная личность, иначе заведете народ в очередную ересь...

Давайте хоть тут о Троице не спорить... а?

Зря надеетесь....

[komi]

Давайте хоть тут о Троице не спорить... а?
Зря надеетесь....

Мне дела нет до споров о Троице, для меня это давно решенный вопрос... за Вас волнуюсь, поэтому Вы все же посоветуйтесь/проконсультируйтесь по этому вопросу с братьями по вере...

[ЛисOfSky]

Мне дела нет до споров о Троице, для меня это давно решенный вопрос... за Вас волнуюсь, поэтому Вы все же посоветуйтесь/проконсультируйтесь по этому вопросу с братьями по вере...

Ну и я для себя этот вопрос уже решил и нашел, кстати тех, кто верит как я... Так давайте дадим и други найти Истину...

[Алмодад]

Мне дела нет до споров о Троице, для меня это давно решенный вопрос... за Вас волнуюсь, поэтому Вы все же посоветуйтесь/проконсультируйтесь по этому вопросу с братьями по вере...

Если можно такое сравнение. Солнце излучает свет, тепло, гравитацию. Свет не есть тепло и гравитация. Тепло не есть свет и гравитация. Гравитация не есть свет и тепло

[komi]

Если можно такое сравнение. Солнце излучает свет, тепло, гравитацию. Свет не есть тепло и гравитация. Тепло не есть свет и гравитация. Гравитация не есть свет и тепло

Алмодад, отличный пример... можно еще парочку подкину..?

H2O - лед, вода, пар
яйцо - скорлупа, белок, желток
ФИО - но это только на территории экс-СССР
трюмо

Вы тоже, как и ЛисOfSky, считаете, что Св.Дух - это Христос?

[АлексДи]

Тайная вечеря была до Воскресения.
Но вспомните Мк. 16:14, а также Лк. 24:30-50, Ин.21:15, Деяния Апостолов 10:40-42, Откр. 1:17

Цитаты из принципа не посмотрю. Если вы хотите обосновывать свою точку зрения Писанием, то будьте добры указывать цитаты, а не ссылки на них.
Если тайная вечеря была ДО Воскресения, то у вас в тексте противоречие:

...постоянно с ним ела и пила (а имеется ввиду Тайная вечеря), и все они были за трапезой и "с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых"...

[avrora]

принципиальность ценю

Цитаты из принципа не посмотрю. Если вы хотите обосновывать свою точку зрения Писанием, то будьте добры указывать цитаты, а не ссылки на них.
Если тайная вечеря была ДО Воскресения, то у вас в тексте противоречие:

1.Но писать лень.

2.Дружище, как на счет иронии?

[Алмодад]

Алмодад, отличный пример... можно еще парочку подкину..?

H2O - лед, вода, пар
яйцо - скорлупа, белок, желток
ФИО - но это только на территории экс-СССР
трюмо

Вы тоже, как и ЛисOfSky, считаете, что Св.Дух - это Христос?

Извините вода никак не может одновременно быть в трех состояниях, а Господь может. Потому как Бог есть Дух. И Он одновремено находится в трех лицах. Представте себе, Евреи не разделяют Бога по личностям. Они говорят, что Бог это все. И это правильно! Создавший всех, и нас с вами и находящийся одновременно в разных точках координат (Он же Дух!) легко может предстать перед кем-то в любом виде и в любом количестве. Бог может проговаривать всем людям на Земле одновременно. Ему ничего не стоит в одно и тоже время кого-то крестить Святым духом, благословлять или наказывать. Не надо мыслить о Боге нашими критериями. То что Бог в Библии "разделился" на личности, значит так нужно для нашего понимания. Для нашего ума и глаз сподручнее, что Сын сидит возле Отца, а не находится в Нем. Можно очень долго спорить, как это Сын оказался в утробе Марии, почему Ему надо было быть грудным ребенком, пройти детство, юность и зрелый возраст. Нашему примитивному уму это не понять. И не надо ломать голову! В Боге объединяются три Личности. Могу я обратиться в молитве только к Богу? Конечно! К Кому пойдет моя молитва? К НИМ пойдет! К Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому духу!
Эти три Личности неразделимы! представте себе облако величиной... во Вселенную. Все Три Личности (Бога-духа) будут находиться во всех точках Вселеной одновременно!
Мое мнение, личное

[Нижегородов]

Ну-у батенька Нижегородов, двойка вам за невнимательность ещё раз читайте как написано в моём примечании
не Церковь, а церковь

А для меня нет разницы между «Церковью» и «церковью». Ну покажите, где в Библии есть отличие «Церкви» от «церкви»? «Церковь» - это «Тело Христово», а «церковь» - это что, «кусочек Тела»? Ваше учение антицерковно.
Церковь одна, поскольку одно Тело: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор. 12:13), а Тело Христово состоит из отдельных членов Церкви: «тела ваши суть члены Христовы» (1 Кор. 6:15). Но это не значит, что Тело Христово аморфно: «вы - тело Христово, а порознь - члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1 Кор. 12:27,28). Отдельными членами Тела Христа являются отдельные верующие.
Ваше странное учение скорее всего основано на синодальном переводе, в котором фигурируют термины «Церковь» и «церковь», но это произвол (или осознанный выбор) переводчика не более того.
Но даже если принять вашу доктрину, то все равно скажите, есть в Библии, например, указание на то, что «если церковь развратится создавайте другие церкви»? Опять таки, вернитесь пожалуйста к тексту Откр. 18:1-4 и посмотрите весь народ должен выйти из «Вавилона» (прости Господи!), поэтому, этот самый «народ» не может быть в «разных церквах», ибо тот кто не вышел, по-вашему уже не исполнил заповедь «не участвовать в грехах» (Откр. 18:4).

И вообще, что это за такое обращение: «батенька»; протестанты друг другу запрещают называть кого-либо своим отцом у них один отец тот, который учит их «создавать свои церкви». Поэтому, прошу вас, Джордж: не называйте меня отцом.

Да Дух Святой обязательно обратит внимание на сердце человека. И в добавок: СкаЖите поЖалуста, а Ему угодно, когда литургия идет на старославянском языке и никто, притом, не понимае сказанного? Думаю совсем нет. Ведь есть библия на доступном, современном русском языке. Почему не использовать? У меня слаЖивается такое мнение будто священник совсем не заинтересован в спасении прихоЖан.

Каким образом вам удалось опросить всех участников литургий? Поверьте, невежество (или ваше незнание церковнославянского языка) - не лучший советчик.
Если Библия так понятна, то тогда, ответьте: почему существуют тысячи противоречащих друг другу толкований?

никакой приемственности у протестантов нет - ведь они отпали от католичества, а те, в свое время - от Вселенской церкви. анафема к Церкви Христовой не принадлежит.

«Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство»
Официальный сайт Русской Православной Церкви

Отвечаю Нижегородову.
Вы часто ссылаетесь на излияние Духа в день Пятидесятницы, говоря о рукоположении.
Поэтому с этого и начнем.
Да действительно в день Пятидесятницы на Апостолов излился Дух Святой. Иисус называл это крещением Духом Святым : «
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым : "И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.» (Деян.1:4-5)
Апостол Петр повторяет эти слова Иисуса Христа после событий в Кесари : «Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?» (Деян.11:15-17)
Т.е. событие произошедшее с Апостолами в день Пятидесятницы называется крещением Духом Святым.
В Деяниях есть несколько мест где описано как это происходило. В некоторых местах это происходило при возложении рук в некоторых без ( например в случае с самими Апостолами, в случае с евнухом и в случае в Кесарии ) т.е. не всегда необходимо возложение рук для получения крещения Духом Святым.
Насчет рукоположения и священства. Апостолы были призваны на служение Апостолов, еще за долго до того, и не написано, что они были рукоположены для этого.
Апостол Павел получил крещение Духом Святым через возложение рук на него ученика именем Анания ( Деян.9:17 ) Рукоположение которое было на Павла в Антиохии было уже после того как на него сошел Дух Святой, при возложении на него рук Ананией.
Так же когда Павел был в Антиохи Павел уже был либо учителем либо пророком либо и учителем и пророком, т.к. он указан в списке учителей и пророков « В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.» (Деян.13:1)
Т.е. еще до рукоположения его в Антиохи он был учителем или пророком или и тем и другим одновременно. Это важная истина. Единственное рукоположение которое он имел до этого момента это рукоположение со стороны ученика именем Анания.
Я не говорил, что рукоположение не имеет смысла. Оно имеет смысл, но Бог ставит на служение как через рукоположение со стороны людей, но так же и на прямую, без возложения рук людей. Это есть как в Ветхом так и в Новом Завете.
Насчет того, что сейчас нет Апостолов. Пророков и учителей, не соглашусь с вами т.к. указанные позиции служения «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;» (Еф.4:11-13)
Это указано так же в 1 Кор. «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.» (1Кор.12:28)
« [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;» (Рим.12:7)
Эти позиции поставлены на дело служения для созидания тела Христова, и в Новом Завете нет ни слова, что эти позиции или какие либо из этих позиций потеряют свою актуальность или перестанут существовать.

Да, и при крещении и при рукоположении передается (или сходит кому как нравится) Дух Святой. Но хотя Дух один и тот же, но Его Дары различны (см.: 1 Кор. 12:4-11). «Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова» (Еф. 4:7), - следовательно, не без оснований св. Павел хотел преподать некое «дарование духовное» (Рим. 1:11) христианам, живущим в Риме. А ап. Петр, по сути, пишет о причастии Тела и Крови: «дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1:4), ибо «Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная» (1 Ин. 2:25). «Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием» (2 Кор. 7:1); но что это за «святыня», которая ведет к «жизни вечной»? «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53). Спаситель оставил апостолам самое главное Себя в Таинстве Евхаристии: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:54). Вот поэтому я и считаю, что право преподавать верующим спасительные Таинства имеют только апостолы (возможно также учителя (дидаскалы) и пророки), а также их наследники и соработники епископы и пресвитеры апостольской Церкви.

Кстати вопросы на которые вы не ответили В какой сан рукоположили Павла, могут ли учители и пророки рукополагать на Апостола и т.д. весьма существенные. Т.к. если мы пытаемся рассуждать о Апостольской традиции то обязаны иметь ответы на эти вопросы.
Насчет Дидахе. Эта книга не рассматривается как Богодухновенная, поэтому она не может являться основанием для вероучения.

Павел безусловно был апостолом, причем на это служение он был избран Самим Господом. Однако, если исходить из того, что при рукоположении Павел ничего нового не получил, то, тогда вопрос: а зачем нужно было это рукоположение? Я, например, исхожу из того, что при рукоположении передаются Дары Духа Святого (1 Тим. 4:14; 2 Тим. 1:6). Причем мало кто отрицает, что при крещении на крещаемых сходит Дух Святой. Однако, видеть в рукоположениях лишь символ Вот, кстати, пример:
«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго» (Деян. 8:14-19). Затем апостолы отвечают Симону:
«ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом» (Деян. 8:20,21), посмотрите - практически всегда «часть» и «жребий» в апостольские времена означают апостольское служение (Ин. 13:8; Деян. 1:17; 1:25; 26:15-18). Таким образом, Дары от Бога, получаемые при крещении и рукоположении различны. Потому, я и уверен в том, что только после рукоположения св. Павел получил право «утверждать церкви» (Деян. 15:41).

Насчет цитирования Климента Римского Нижегородовым . Я уже цитировал его в одной из тем, процитирую еще раз :
«Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она из ливана, смирны и других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши в крепость, берет то гнездо, в котором лежат кости его предка, и с этою ношею совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый Илиополь, и прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи, и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет. Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании [60] благой веры свято служили Ему, когда Он и посредством птицы открывает нам Свое великое обещания Своего? Ибо говорится где-то: и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя. И еще: я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною. Так же Иов говорит: и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это.»
1 Коринфянам Климент Римский
В связи с этим у меня вопросы:
1. Верите ли вы в существование данной птицы.
2. Считаете ли вы возможным христианскому служителю ( священнику ) ссылаться на свидетельства языческих жрецов и на их основании пытаться обосновать возможность воскресения.
3. Если вы не верите в существование данной птицы то каким образом вы определяете чему можно верить из послания Климента Римского, а чему нельзя ?

Давайте сделаем так - я на ваши вопросы отвечу сам себе, а вы ответьте сами себе на те нижеуказанные вопросы, которые я вам предлагаю:
1. Верите ли вы в существование «летучих драконов» (Ис. 14:29)?
2. Зарываете ли вы свои испражнения? «кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твое» (Втор. 23:13).
3. Считаете ли вы, что богоубийцы, враги Божии могут возвещать истину? «и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб» (Ин. 11:50).
4. Каким образом вы определяете, чему можно верить в Библии, а чему нет, что необходимо безусловно исполнять из числа библейских установлений, а что нет?

..Некоторые общины классических протестантов сохраняют преемственность в рукоположениях. А раз так, то мы не можем однозначно утверждать, что благодати в таинствах этих общин вообще нет....

Фантастика!!!!

Никакой фантастики. У англикан, например, сохранилась практика преемственности в рукоположениях. Что касается приема в Православие еретиков из некоторых протестантских общин, то она происходит без совершения крещения.

[Нижегородов]

А это и не нужно было, поскольку основание Церкви совершилось в День Пятидесятницы схождением Духа Святого: «Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Ин. 14:16,17). А впоследствии, апостолы рукополагали (об этом см. выше) других служителей Церкви.

Дело не в том нужно было или нет... мой пост был вопросом avror'е, который утверждал, что обряд идет от Христа

Не «обряд» - от Бога те Дары, которые передаются посредством рукоположения (1 Тим. 4:14; 2 Тим. 1:6).

И не собираюсь доказывать, ведь царственным священством являются все члены Церкви. Однако, Христос «поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4:11). Значит, иерархия все-таки берет свое начало от Самого Бога.

Поставил одних апостолами, иных пророками... а где речь о священниках? а ответ прост, ее не может быть, т.к. каждый верующий во Христа, мало того, что становится дитем Божиим (Иоанна 1:12), но еще и священником.
И еще момент, здесь речь не ведется об иерархии, а идет перечисление функциональных обязанностей.

Ну да, «функциональных обязанностей». Однако, когда в Церкви есть «начальствующие пресвитеры» (1 Тим. 5:17), служители, имеющие власть (2 Фес. 3:9), почитаемые предстоятели (1 Фес. 5:12,13) и «начальствующие» (Деян. 15:22) трудно возражать против существования в апостольские времена церковной иерархии.

[neo]

Св.Дух - это не Христос.

komi, извините, что вмешиваюсь.
Просто не смог пройти мимо этого вашего утверждения.

Вы верите что Писание это Слово Божье?

Для чего спрашиваю, что если вы верите, я вам покажу несколько мест, где говориться об обратном. Сами проверите, вырвал ли я их из контекста, переиначил и всё такое.
Если не верите конечно, у меня вопросов нет к вам.

Жду ответа.

P.S.: уверен, это не оффтоп. Тема про совесть.

[komi]

Извините вода никак не может одновременно быть в трех состояниях...

И где я писала, что вода может быть одновременно в трех состояниях? H2O - может быть как в твердом состоянии (лед), так и в жидком (вода) и в газообразном (пар) состоянии.

Эти три Личности неразделимы!

Конечно, не разделим, но все равно это три Личности... где Св.Дух не является Христом. Личности/Ипостаси не смешиваются, так же, как во Христе не было смешения 2-х сущностей: божественной и человеческой.

Вы верите что Писание это Слово Божье?

Для чего спрашиваю, что если вы верите, я вам покажу несколько мест, где говориться об обратном. Сами проверите, вырвал ли я их из контекста, переиначил и всё такое.

Да, буду признательна, если Вы приведете место, где утверждается, что Св.Дух - это Христос.

Но не забудьте о местечке из Евангелия от Иоанна, где Христос говорит ученикам, умолю Отца и Он пришлет Вам другого Утешителя, а Я должен идти, иначе Он не придет. Это вольное изложение этого места - Ев. от Иоанна 16:7-15).