Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[preacher_ru]

А вот что пишет современный автор:
«Так, апостол Павел четырежды цитирует языческих поэтов и философов. Например, в Послании к Титу (1, 12-15) содержится цитата из Каллимаха: Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые». Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто.
Это цитирование становится совсем необычным, если обратиться к источнику. У поэта III века до Р.Х. Каллимаха сказано: «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне; ты же не умер, но жив, о Зевс, присносущный владыка!» (Гимн Зевсу, 8). Ложь критян была в том, что они показывали гробницу Зевса рядом с Кноссом (Здесь ссылка: См.: Иванов В. Дионис и прадионисийство. СПб., 1994. С. 205). Кипр гордился тем, что он является местом рождения Афродиты. Показывали киприоты и пещеру, где родился Зевс. Но за особую плату туристам готовы были показать гробницу Зевса что и вызывало возмущение благочестивых паломников, по верованию которых Зевс бессмертен Итак, ложь критян была о смерти Зевса. Каллимах же «реакционный» писатель, посвятивший свое перо защите древних обрядов и обычаев, которые его современникам стали казаться бессмысленными. Оттого его главное произведение называется «Причины» - причины появления на свет ставших непонятными преданий. И тут появляется повод возмутиться «неразборчивостью» апостола: как это Павел апологета язычества назвал «пророком» (Здесь ссылка: «Один стихотворец» русского перевода Послания к Титу по-гречески звучит: profetis, букв. «пророк». Существует также традиция под критянином, которого цитирует Павел, понимать Эпименида жреца и шамана, жившего в VII веке. См. о нем у Диогена Лаэрция (Жизнеописания философов. 1, 109). Блаженный Иероним считал, что Каллимах просто цитировал Эпименида (Блж. Иероним. Толкование на Послание к Титу, 7))? Как же это он согласился с осуждением критян за то, что те не верили в бессмертие Зевса? Неужто Павел и сам разделял веру в бессмертие олимпийских богов? ..
В другом месте апостол Павел приводит слова греческого поэта Арата мы Его и род (Деян. 17, 28). А о чьем же роде говорится о первоисточнике этой цитаты? «Начнем с Зевса. Имя его постоянно должно жить на устах смертных; улицы, места общественных собраний, гавани, неизмеримый океан все, все должно свидетельствовать об его величии. Всех нас его рука поддерживает и сохраняет. Потому что мы его род» (Арат. О феноменах. Цит. по: Климент Александрийский. Строматы. 5, 14). Опять есть повод упрекнуть «апостола языков»: неужто он считал себя принадлежащим к роду языческого бога Зевса?
Третье цитирование Павлом языческого авторитета для меня смерть приобретение (ср.: Флп. 1, 21). Источник цитаты платоновская «Апология Сократа». Тут мы читаем: «Сколько есть надежд, что смерть это благо! Смерть это одно из двух: либо умереть значит стать ничем, так что умерший ничего уже не чувствует; либо же, если верить преданиям, это какая-то перемена для души, переселение из здешних мест в другое место. Если ничего не чувствовать, то это все равно что сон, когда спишь так, что даже ничего не видишь во сне; тогда смерть удивительное приобретение. По-моему, если бы кому-нибудь предстояло выбрать ту ночь, в которую он спал так крепко, что даже не видел снов, и сравнить эту ночь с остальными ночами и днями своей жизни, и, подумавши, сказать, сколько дней и ночей прожил он в своей жизни лучше и приятнее, чем ту ночь, - то, я думаю, не только самый простой человек, но и великий царь нашел бы, что таких ночей было у него наперечет с другими днями и ночами. Следовательно, если смерть такова, я, что касается меня, нахожу ее приобретением» (Платон. Апология Сократа, 40d-e). И опять тут повод изречь прокурорским тоном: неужели апостол Павел такое атеистическое представление о смерти считал утешительным (Здесь ссылка: Четвертое цитирование худые сообщества развращают добрые нравы (1 Кор. 15, 33) взято из комедии Менандра «Таис»: «Погибель нравам добрым от худых бесед». Тут восстановить контекст не представляется возможным: комедия не сохранилась, а эта фраза имела самостоятельное хождение как поговорка)?
Подобного рода бесстрашное обращение к языческим текстам и понуждение их к подтверждению христианских истин было характерно и для церковных апологетов II-III веков: «Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом, то окажется, что мы высказываем учение Платоново; когда утверждаем, что мир сгорит, то говорим согласно с мнением стоиков; и когда учим, что души злодеев, и по смерти имея чувствование, будут наказаны, а души добрых людей свободны от наказания, то мы говорим то же, что и философы» (Святой Иустин Философ. Апология, 1).
С той же терпимостью действовали и великие русские миссионеры»
(Диакон Андрей Кураев. Неамериканский миссионер. Саратов: Издательство Саратовской епархии, 2006. С. 262-264).
Ну что, отвергните Библию только за то, что св. Павел использовал мысли язычников для проповеди Евангелия?

Ну если предположить, что Павел действительно цитировал Каллимаха, хотя другая версия Эпименида.
Во-первых есть разница между цитированием слов человека о характере того или иного народа, даже если они придумали гроб Зевса. Павел цитированием этого не подтверждает истинности культа Зевса. Он вообще про Зевса не слова не сказал. Он сказал о Критянах. А вот цитирование Климента Римского о птице Фениксе может послужить подтверждением культа солнца.
Во- вторых насчет того, что Павел назвал кого-то пророком. Он назвал «Из них же самих один стихотворец сказал:»
Вот некотрые другие переводы данного места :
«Некогда один из них - он слывет у них пророком - сказал:» Радостная Весть
«Сказал же некто из них, их собственный пророк:» Перевод Еп. Кассиана
«Даже один из них, их собственный пророк сказал:» Современный перевод НЗ ( IBS )
«One of themselves, even a prophet of their own,» King James

Т.е. прослеживается то, что Павел подчеркнул их собственный пророк. Не просто пророк, а их собственный.
Да и еще раз Павел не цитировал мифы языческие.
В-третьих Павел мог цитировать просто со слов других.
В-четвертых ( самое важное ) есть ли разница в словах «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» и «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне;» что-то тут нет и слова про «злые звери» и «утробы ленивые» А ?
Насчет «Его род» Давайте возьмем весь отрывок. «Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:23-28)
Павел начал с того, что говорил о жертвеннике неведомому Богу, которого они не знали Нет ни слова о Зевсе. И говорит Он о Боге. И цитирует он стихотворцев, а не стихотворца. Не думаете ли вы, что Павел был не последователен, и говоря о Боге, процитировал про Зевса ? Кстати в цитате слово Его стоит с большой буквы. Павел не правильно процитировал ? Переврал ? Лука не так понял ?
Про смерть приобретение говорить не хочется просто потому, что это слова Павла. Он не говорит, что цитирует кого-то. Когда цитировал то говорил, когда нет то не говорил.
Про худые сообщества тоже. Еще Соломон сказал «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» Мысль не нова.
Да и попытки Апологетов притянуть языческую философию к Евангелию порочна, да и противоречит Священному Писанию.
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;» (Кол.2:8)
« Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.» (1Кор.1:18-29)
« Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.» (1Кор.3:19-20)
Думаете ли вы, что имея такое отношение к философии Павел мог цитировать философов ?

[μαραν]

АРЕОПАГ - ОТ ФИЛОСОФА ЭПЕМЕНИДА ДО АПОСТОЛА ПАВЛА.

Каждый, кто бывал в Афинах, наверняка хоть раз поднимался к знаменитому Акрополю, возвышающемуся над всем городом. Там рядом с Акрополем невдалеке от его входа, слева, есть маленькая возвышенность. С вершины этого холма открывается прекрасный вид на Акрополь и Афины. На этом холме нет никаких античных памятников. Даже лестница, ведущая к его вершине, грубо выдолблена прямо из камня так, что по ней не каждый сможет и взобраться. Тем не менее, будучи сам по себе нечем не примечателен, этот холм для греков является таким же священным, как и сам Акрополь. Это Ареопаг, он же Аресов (Марсов) холм, место, где в древности проходили важные народные собрания, военные советы и споры философов.
Сегодня у подъёма на этот холм, прямо на скале, висит огромная, медная плита. Кроме старой греческой надписи на ней видны ещё и следы от турецких пуль. Эти вмятины говорят о явно приличном возрасте этой плиты. В Афинах этот памятник возле Ареопага известен каждому греку.
О чём же повествует нам эта памятная доска? Давайте вместе прочитаем её.
«В Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов. Он рассуждал в синагоге с иудеями и почитающими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися. Некоторые из стоических и эпикурейских философов, взявши Павла, привели его в Ареопаг и говорили: « можем ли и мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобой». И стал Павел среди Ареопага и сказал «Афиняне! По всему вижу я, что вы как бы особенно набожны; ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашёл и жертвенник, на котором написано «Неведомому богу». Сего то, которого вы, не зная - чтите, я проповедую вам».
Эта надпись целиком взята из Нового завета 17 главы книги Деяния Апостолов, которая повествует о пребывании апостола Павла в Афинах. С этой историей любопытный читатель сам может познакомиться на страницах Евангелия. Нас
же более интересует совсем другая история, тесно связанная с этим новозаветным событием. История о критянине Эпемениде философе, поэте и авторе тех самых жертвенников «Неведомому Богу», о которых упомянул в своей проповеди на Ареопаге апостол Павел. Великий монотеист древности, Эпеменид был современником историка Геродота (6 В. до Р.Х.). И оказал огромное влияние на всю греческую философию, вчаснтости на таких философов как Ксенафона, Диогена, Платона и Аристотеля.
Именно на Ареопаге, только шестью веками раньше Павла, Эпеменид уже однажды пытался отвратить греков от идолопоклонства и проповедовать веру в Бога Единого. Вот как это было:
На Афины и всю Аттику напала страшная чума. Греки принесли жертвы всем своим богам. Но чума так и не отступила. Тогда совет старейшин решил вопросить Дельфийскую жрицу о причине этой чумы и о том, какой именно Бог гневается на них. Жрица сказала им, что на Афинах лежит чудовищное проклятие, которое наслал на них некий Бог. Проклял же Он их за тяжкое преступление царя Мегакла, который вероломно поступил с людьми Килона. Мегакл уговорил их сложить оружие, обещая всех помиловать, но как только они сдались, он тут же их всех казнил. Сказав это грекам, Дельфийская жрица, к сожалению, не сказала им, имени этого Бога, кокой именно гневался на них. Она лишь исступленно продолжала утверждать, что есть ещё один, Бог, который остался, не умиротворён греками, но имени Его она видно и сама не знала.
Жрица сказала им так же, что знает, кто им может помочь. Грекам следует немедленно послать корабль на Крит и привезти оттуда человека по имени Эпеменид. Афиняне очень возмутились этим, говоря: « разве в самих Афинах нет достаточно мудрых людей?» Но оракул продолжал утверждать, что только ему одному, Эпемениду известно как умилостивить этого разгневанного, Бога и спасти город от чумы. Греком ничего не осталось сделать, как отправить корабль за Эпеменидом.
Прибыв в Афины, Эпеменид, так же как и апостол Павел в своё время был сильно удивлён огромным количеством Афинских богов. Вся дорога от Пирей до Афин была буквально усеяна статуями греческих богов, которые шеренгами стояли по обеим её сторонам. Тогда то Эпеменид и произнёс свою знаменитую фразу о том, что «в Афинах легче найти богов, чем людей». Во время чумы так оно и было. Позже Афиняне сами стали смеяться над собой, говоря, что добавить в Афины ещё одного бога, всё равно, что принести камень в каменоломню. Но со слов дельфийской жрицы видимо афиняне всё- таки ещё нуждались в одном Боге том, которого знал Эпеменид.
Чтобы решить проблему чумы, Эпеменид потребовал отару голодных овец. Рано утром он выпустил их пастись на Аресовом холме, приказав помощникам следить за ними и отмечать места, где какая либо из них ляжет на траву. При этом сам Эпеменид всё время непрестанно молился своему Богу. Как ни странно, но овцы не стали пастись, а наоборот сразу улеглись в траву, каждая на своём месте. Это было удивительно, так как этот эксперимент проходил рано утром, и овцы должны были пастись. На месте где улеглись овцы, были тут же выстроены алтари, где Афиняне этих же овец принесли в жертву, по наставлению Эпеменида.
Как записано в источниках, уже к утру следующего дня чума покинула город. Благодарные афиняне, желая увековечить память об этом событии, решили оставить эти жертвенники, написав лишь на них имя Бога, в честь которого они были воздвигнуты. С этим вопросом они обратились к Эпемениду: «Каково имя твоего Бога?»- спросили они. «Имя?»- проговорил задумчиво Эпеменид. «Если мы скажем, что знаем Его имя, то этим мы только оскорбим Его». Эпеменид и сам не знал это имя. «Напишите на каждом жертвеннике слова «НЕВЕДОМОМУ БОГУ» и этого будет довольно», сказал Эпеменид.
Что афиняне тут же и сделали.
Рассказанное выше целиком основано на труде «О жизни, учении и изречении, писателей прославившихся в философии» Диогена Лаэртского, греческом авторе, жившем в 3в. до Р.Х. Эту историю подтверждает так же Аристотель в своей книге «Искусство риторики» (Кн.3.17:10).О жертвенниках «Неведомому Богу», стоящих в разных концах Аттики, в память об избавлении от страшной чумы, так же повествуют и два других древних писателя. Павсавий в «Описании Эллады» и Филлострат в «Жизни Апполония Тианского» (6:3). Известно так же, что сам Платон в своих «Законах» говорит, что кроме этого события ещё Эпеменид предсказал афинянам и о нападении на них персов. Эпеменид сказал, что «их враги вернутся домой, утратив все надежды и испытав большее страдания, чем сами успеют причинить». Это его предсказание вскоре исполнилолось в точности. Ещё Платон говорит, что за остановление чумы Афинский совет предложил Эпемениду вознаграждение размером с талант, по тем временам огромная сумма. Но он отказался принять деньги. «Единственная награда, которую я хотел бы получить»,- сказал он, «это договор о дружбе, между Афинами и Кноссом, заключённый здесь и сейчас». Афиняне, конечно же, с радостью согласились утвердить этот договор. Затем они обеспечили Эпемениду благополучное возвращение домой на его остров. В своей книге
Платон называет Эпеменида «Благословенным свыше человеком» и характеризует критянина как «одного из тех великих людей, которые помогают человечеству вновь совершить открытия, утраченные во время Великого потопа».
Действительно то чему учил Эпеменид, имеет прямое отношение к Библии. Так внутри Нового Завета заключено много из того, что шестью веками раньше появления этой книги, уже говорил Эпеменид. Знаменитые слова Христа: «И во всём как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними», - уже однажды было сказано Эпеменидом. Немного по-другому, но с тем же смыслом, Эпеменид говорил: «Не делай никому того, что не пожелаешь себе». Не вызывает и сомнение и тот факт, что и Апостол Павел сам несомненно был знаком с трудами Эпеменида. Тат в том же Новом Завете в одном из своих писем к Титу (1:2), Павел прямо цитирует отрывок из Эпеменида «о Критянах».
По мнению многих исследователей Эпеменид был не просто рядовым греческим философом. Он был первым кто в Элладе смог силой разума отвергнуть господствующее в то время суеверие язычества «многобожия» и возвысить нравственные идеалы выше обычаев своего народа. Эпеменид словно предвидел грядущую Новую эру - эру гуманизма. Именно Эпеменид был самым первым греческим проповедником, который ещё в глубокой древности подготовил Эллинскую почву, к принятию христианства.

[boris]

Тема умирает... Что - будем подводить итоги?

тема не умирает уже лет пятьсот , спорить просто надолело, я в такие дискуссии давно уже не ввязываюсь - бесполезно, все равно каждый остается при своем мнении

[Алекс+]

тема не умирает уже лет пятьсот , спорить просто надолело, я в такие дискуссии давно уже не ввязываюсь - бесполезно, все равно каждый остается при своем мнении

Совершенно верно, что всего пятьсот лет. Меня удивляет только одно - почему православные всех последователей Христа причисляют к православным? Давайте вернемся к началу темы: нигде не сказано, что Георгий был православный, там сказано, что он был ХРИСТИАНИН!!!
Какие вопросы?

[boris]

<b><u>всего пятьсот лет</u></b>.

Вообще-то я имел ввиду 500 лет именно в такой конкретной постановке вопроса - "протестантизм versus ортодоксия" (под ортодоксами имею ввиду и западных и восточных). На самом деле нонкофромизм был сразу после начала сращивания церкви с властью. Но это уже и здесь, конкретно в этой теме уже обсуждалось. Прав был товарищ Екклесиаст: "нет ничего нового под солнцем"

[Yakim.N]

От бывшего диакона ЕХБ

ИИСУС своих детей будет отбирать из разных церквей, и в том числе из православной. Вспомните С. Саровского или того же А. Меня. В пору моего православия (крещение приняла 2 марта 96-го года) я Меню ставила свечи за упокой его души, таким образом выражая моё уважение и симпатию к этому человеку. И ещё тогда я ставила исправно свечи всем архангелам, индивидуально и поимённо, и никто из служителей не говорил мне, дуре невежественной, что нельзя ангелам поклоняться. "Я Иоанн видел и слышал сиё. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сиё, чтоб поклониться ему. Но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я - сослужитель тебе, и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; БОГУ ПОКЛОНИСЬ. Что уж тут говорить ещё и про армию угодников или про святые мощи, к которым тщетно прикладываются люди, не разумеющие путей Господних и порабощённые немощными и бедными вещественными началами...

Ради Господа нашего, Иисуса Христа, умоляю Вас прочитать до конца это послание.
Об иконопочитании
и молитвенном общении земной и небесной Церквей
"... вот вкратце главные обоснования для иконопочитания, насколько я мог его изучить и понять. Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом? Почему мы не прославляем и не проповедуем о Христе таким способом, если он настолько эффективен? Почему мы не прославляем святых, если Бог Сам дал им славу? Почему мы не общаемся со святыми, ведь мы одно тело, и у Христа все живы, и в Нем соединено небесное и земное? Почему мы не молимся об умерших, если Библия дает нам такие примеры, если и евреи, и первая Церковь молились о них? Почему мы отвергли иконы и не используем их на богослужениях, если они так помогают сосредотачиваться на Боге и молиться? Почему у нас нет их, ведь дьявол своими действиями сам указывает, что Церковь, против которой он враждует, имеет истинные образы? Есть ли ответы у нас на эти вопросы?"

Иконы являются для нас, пожалуй, наибольшим камнем преткновения в Православии. Мы обвиням православных сразу в трех непростительных грехах: 1) в нарушении запрета делать изображения; 2) в идолопоклонстве; 3) в молитве умершим, что по-нашему является или почти, или именно спиритизмом. Прежде, чем начать обсуждение этого вопроса, опять хочу обратить ваше внимание вот на что: в течение двух тысяч лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие. Неужели за все это время никто не заметил тех мест Писания, которые запрещают делать изображения и поклоняться им? Как сами православные на основании Библии отстаивают истину иконопочитания? Давайте разберемся со всем по порядку.
1. Можно ли делать изображения вообще?
Во Вт. 4,15-19 Бог запрещает делать всякое изображение: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь... дабы вы не... сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой...». Итак, в чем суть этого запрета? Неужели Бог запрещает нам рисовать что-либо и как-либо? Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения. Очевидно, что суть здесь в чем-то другом. Бог говорил это евреям, которые были окружены со всех сторон язычниками, имевшими своих богов, которым они поклонялись. В числе этих народов был и Египет, из которого вышли евреи, где было весьма
развито идолопоклонство и в котором делали множество изображений и изваяний различных богов. Вот это и запрещает им Господь: делать изображения, как делали их язычники, с целью поклонения им, и этот запрет народ израильский нарушил, когда сделал себе тельца и стал ему поклоняться. Но Бог не ставит табу на изобразительное искусство вообще - с этим мы согласимся.

2.Можно ли поклоняться людям и ангелам?
Да, при условии, конечно, что для нас Библия - авторитет. В Библии люди поклонялись людям и ангелам и не осуждались за это Богом. Лот поклонился ангелу (Быт. 9,1); Валаам поклонился ангелу (Числ. 22, 31); Маной также поклонился ангелу (Суд. 15, 20); и Даниил (Дан. 10, 9); пророческие сыны поклонились Елисею до земли (4 Цар. 2, 15), а Руфь - Воозу (Руфь. 2, 10). Авигея поклонилась Давиду до земли и Вирсавия (3 Цар. 1,16; 3 Цар. 1, 31). Сонамитянка поклонилась Елисею (4 Цар. 4, 37). Иосифу кланялись его братья до земли, и Иаков с женами поклонился Исаву семь раз до земли (Быт. 43, 26; 33, 3). Пятидесятник на коленях умолял Илию о милости (4 Цар. 1, 13). Также и Авдий поклонился Илии в ноги (3 Цар. 18, 7). Темничный страж «припал к Павлу и Силе», что можно еще перевести как «пал перед Павлом и Силой», т. е. речь идет о поклонении (Деян. 15, 29). Христос говорит ангелу филадельфийской Церкви19: «Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища... приидут и поклонятся пред ногами твоими» (Откр. 3, 9). Во всех этих случаях описано поклонение не Богу, а людям и ангелам, и Бог не осуждает это20. Очевидно, что только Богу нужно поклоняться как Богу. Царям и пророкам люди поклонялись как Божьим помазанникам; ангелам и апостолам - как Божьим посланцам и представителям; святыням поклонялись, соответственно, как святыням. Есть только четыре случая в Новом Завете, когда апостолы и ангел не приняли себе поклонения. Первый случай описан в Деян. 14, 8-18. Апостолы с ужасом отвергают поклонение себе. Но почему? Это очевидно: их приняли за богов Зевса и Ермия и хотели поклониться как богам, и это, конечно же, не должно было произойти; и Павел, и Варнава отвергли это. Вместе с тем, апостолы спокойно приняли поклонение себе от темничного стража, но не как поклонение богам, а как Христовым слугам. Второе место записано в Деян. 10, 25-26. Толковая Библия так этот случай комментирует: «Петр отстраняет преклонение пред ним Корнилия не только по смирению, но и уловив в этом преклонении почесть, воздаваемую Корнилием Петру как какому-то воплощению высшей силы, что было так свойственно языческим представлениям о богах в образе человеческом (Деян. 14, II)»21. Т. е. здесь Петр отстранил поклонение себе Корнилия по той же причине: он мог посчитать его за божество или небожителя, особенно после такого необычного видения. Последние два случая мы находим в Откр. 19, 10; 22, 6-9. Здесь ангел отклоняет поклонение Иоанна себе. Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: «Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел...» (19, 4-5), а также: «Когда же услышал и увидел (трон Божий), пал к ногам ангела...» (22, 8). Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, находясь при троне царя. В присутствии царя нужно поклоняться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться ангелу, причем дважды! Если бы он верил как мы, что ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться ангелу, причем второй раз, уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти два случая ясно показывают, что для Иоанна поклонение ангелам было чем-то обычным и что Церковь с самого начала относилась к поклонению ангелам и людям нормально, как и сейчас.
Таким образом, Богу нужно поклоняться только как Богу; людям - как людям, ангелам - как ангелам, святыням -как святыням. Православные поклоняются только Богу как Богу, или мы думаем, что они всех святых, ангелов и все святыни считают за богов? В православной культуре, вообще, поклонение друг другу очень распространено. Раньше люди поклонялись царю; на службе они поклоняются священнику, священники - народу; поклоняются священники своему епископу; поклоняются и друг другу как носителю образа Божьего. Разве во всех этих случаях это идолопоклонство? А может мы чего-то недопонимаем в поклонении?

Слюбовью, Николай.

[VAlex]

повтор удален

[VAlex]

Yakim.N;736376]
Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом?

О чем апостолы забыли сообщить

Почему мы не общаемся со святыми

общаемся между собой,

Почему мы не молимся об умерших, если Библия дает нам такие примеры,

где?

иконы и не используем их на богослужениях, если они так помогают сосредотачиваться на Боге и молиться?

Закрытые глаза помогают лучше


почти, или именно спиритизмом. Прежде, чем начать обсуждение этого вопроса, опять хочу обратить ваше внимание вот на что: в течение двух тысяч лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие.

Вы забываете что все время лучшие умы возмущались иконами

1. Можно ли делать изображения вообще?

можно и без слов а изображение Бога Отца нет


Во Вт. 4,15-19 Бог запрещает делать всякое изображение:

прям как Сатана подошел к Еве... подлинно ли сказал Бог... от ВСЕХ деревьев

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения. Очевидно, что суть здесь в чем-то другом. Бог говорил это евреям,

Да, о том что образ Бога они не видели и делать его не могут
тельца и стал ему поклоняться. Но Бог не ставит табу на изобразительное искусство вообще - с этим мы согласимся.

Естественно, кроме святоотатственных и идолпоклоннеческих попыток изобразить Его.

Исаи 40.25

со словарем Стронга почитайте этот стих

Корнилия не только по смирению, но и уловив в этом преклонении почесть, воздаваемую Корнилием Петру как какому-то воплощению высшей силы, что было так свойственно языческим представлениям о богах в образе человеческом (Деян. 14, II)»21.

Что массово и проихсодит в православии

[Алмодад]

"... вот вкратце главные обоснования для иконопочитания, насколько я мог его изучить и понять. Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом?

Где в Библии есть упоминание об этом?

Почему у нас нет их, ведь дьявол своими действиями сам указывает, что Церковь, против которой он враждует, имеет истинные образы? Есть ли ответы у нас на эти вопросы

Их предостаточно

в течение двух тысяч лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие. Неужели за все это время никто не заметил тех мест Писания, которые запрещают делать изображения и поклоняться им?

Хотел бы вам напомнить только об одном. Об иконоборчестве. Был такой период и он возник не на пустом месте. В начале икон вообще не было. Верующие строго придерживались Писания относительно рукотворного.

Итак, в чем суть этого запрета? Неужели Бог запрещает нам рисовать что-либо и как-либо? Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения.

Не надо путать грешное с праведным. Бог не запрещает искуства. Бог запрещает ПОКЛОНЕНИЕ делам рук человеческих.Бог запрещает ПОКЛОНЕНИЕ изображению сделаное руками человека. Вся беда в непонимании этого вопроса

2.Можно ли поклоняться людям и ангелам?

А я хотел бы спросить по другому. Кому лучше покланяться ангелам, грешным людям или Богу?
И является ли грехом Не покланяться святым?

Раньше люди поклонялись царю; на службе они поклоняются священнику, священники - народу; поклоняются священники своему епископу; поклоняются и друг другу как носителю образа Божьего. Разве во всех этих случаях это идолопоклонство? А может мы чего-то недопонимаем в поклонении?
Слюбовью, Николай.

Огромная есть разница покланиться царю и покланяться Богу. Сколько раз Писание предупреждает нас не заноситься, не гордиться, не величаться, но ... Вот такая наша человеческая натура, мы любим, что бы нас хввалили

[μαραν]

Εικων - или просто «образ»

Иконы кто не слышал про них? У всякого нормального человека выросшего в православной культуре прежде всего именно с ними и ассоциируется сама церковь. Почитание икон является одой из неотъемлемых древнейших частей всего православного Богослужения. А сами иконы называются православными верующими не иначе как святые.

И именно эта древняя православная традиция иконопочитания и осуждается, прежде всего, в первую очередь у православных их оппонентами - протестантами. Протестанты называют её не иначе как идолопоклонством и язычеством.
Своё основание для таких обвинений православия протестанты как всегда находят именно на страницах библии, а именно в Ветхом завете. Их главным их козырем является одна из десяти заповедей:«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исход20:4). При этом они напрочь, как всегда забывают, что многое, из того что было дано Богом Моисею на горе Хорив, было дано непосредственно только лишь для евреев и только для них одних. Кроме этого протестанты забывают так же ещё и то что сам Ветхозаветный закон и его заповеди были изменены с приходом Иисуса Христа и появлением Нового завета. Как пишет Апостол Павел в послании к Евреям « с переменою священства необходимо быть перемене и закона»(Евр7:12). И мы христиане сейчас находимся «не под законом»Моисеевым(Рим6:14), так как Моисеев закон «упразднён» (Ефес2:15) и «конец закона Христос» (Рим10:4), а «где нет закона нет и преступления»(Рим4:15).
Но даже если Моисеев закон и сохранён то почему протестанты сами его регулярно нарушают? Почему тогда не разрешая делать изображения, они позволяют себе самим нарушать другие Моисеевы заповеди: почему они не обрезываются, не чтят суббот, едят свинину не приносят в жертву животных. На основании чего у протестантов происходит выбор сохранения Моисеевых заповедей? Да и сами они такие ли невинные как себя выдают? Неужели протестанты на самом деле « не делают себе никаких изображений». Если повнимательней присмотреться к их жизни , то тут открывается на лицо явное лукавство протестантов. Потому, что если взглянуть в их детские библии, на их настенные календари, иллюстрированные журналы, поздравительные открытки, интерьер и внутреннее убранство церквей на их Санта Клаусов и даже семейные фотографии то выходит, что они сами преуспевают в нарушении одной из главных Моисеевых заповедей и без изображений «того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в вводе ниже земли « вообще обойтись не могут. Я уже совсем не говорю о таких современных изобретениях таких как кино и видеопродукции а так же телевиденье и Интернет без которых протестанты на сегодняшний день так же обойтись не могут и которые в свою очередь являются ничем иным как современными изображениями.
Выходит, что протестанты обвиняя православных в нарушении одной из Божьих заповедей сами при этом ничем не лучше потому, что делают то же.
Вообще если и говорить языком библии о сохранении каких либо Ветхозаветних заповедей тот тут надо не мудрствовать лукаво, а прочитать, то что постановили соблюдать апостолы «братьям из язычников»(Дея 15:23-29). Вот это место:
« Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите;соблюдая сие, хорошо сделаете.»
Как говорится здесь комментарий излишен; тут нет ни одного слова об запрете на изображения и иконы.

Часто от протестантов можно услышать ещё вот такие слова: « Покажите нам, пожалуйста, где в Библии вообще есть слово «икона», а если его там нет, то значит и сами иконы не от Бога».
Такое нелепое утверждение широко распространено в евангельской среде и связано с непониманием протестантами элементарных вещей.
Греческое слово «εικων» действительно нет и не может быть в русской библии, Но зато оно десятки раз встречается в греческой библии, причём в самых ключевых её местах. Всё дело в том, что греческое слово «εικων» в русской библии переведено как просто «образ», отсюда и все протестантские недоразумения.
Слово «εικων» встречается в самой библии буквально с первых её страниц. Так в первой главе книги Бытия, Бог говорит: «сотворим человека по образу Нашему», где слово образ в греческом варианте является ничем иным как просто словом « икона». Другим ярким примером иконы в библии является Сам Спаситель наш Иисус Христос который так же в библии назван ничем иным как «иконой» - « сей образ(икона) ипостаси Его» (Евр1:3) и «Он будучи образом(иконой) Божьим»(Фил 2:6). Во всех этих местах в греческой библии вместо русского «образ» так же стоит греческое «εικων». Как говорится «из песни слов не выкинешь».
Интересным местом в писании является так же отрывок из псалмов где псалмопевец Давид пророчески восклицает: «буду насыщаться образом(иконой) Твоим» (Псл16:15), что в буквальном переводе на русский звучит не иначе как : «буду насыщаться иконой Твоей». Но самым значительным местом в библии, говорящих нам об иконах, являются те отрывки посланий апостола Павла, в которых, он говорит о происхождении смысле Ветхозаветного святилища. Павел пишет, что: « прежняя скиния есть образ (икона)» и что « священники по закону приносят дары которые служат образу (иконе) и тени небесного»(Евр8:5) , а так же то что : «образы (иконы) небесного должны были очищаться (кроплением)...»(Евр9:23). То есть если последовать мысли апостола Павла то выходит, что он считал всю Ветхозаветную скинию просто огромной иконой (образом), коей служили священники, приносили ей дары и жертвы и отдельные части которой непрестанно очищали (кроплением). А это значит, что в понимании Павла сама скиния и всё, что находилось внутри её, тоже было ничем иным как частью глобальной потрясающей иконы, которой поклонялись и служили иудеи.
Давайте по порядку вспомним, что же на самом деле находилось внутри Скинии, какие же иконы там были. Так в Святая Святых Храма находился ковчег завета, на крышке которого имелись две статуи с изображениями Херувимов с крыльями и лицами человеческими, перед которыми, как и перед самим ковчегом, первосвященник должен был становиться на колени, принося жертву за народ. Со стороны этот еврейский ритуал ничем не отличался от поклонения другим богам в языческих храмах. Потому , что херувимы в скинии были так же изображениями «того , что на небе вверху»как и языческие идолы сделанными умелыми художниками. Вот только иудеи так не считали, для них это не было идолопоклонством, они даже и не думали убирать херувимов из святилища. Потому, что наличие их там было определено самим Богом.
Другим примером ветхозаветных икон являются изображения в храме небесных жителей Серафимов. Они находились храме в самых разных местах на колонах храма, его дверях, завесах , стенах, потолках и даже на одеждах священников. Что это? Кто они эти Серафимы, что им такая честь?
Серафимы -это самые загадочные в библии небесные шестикрылые существа с человеческими лицами и скрытыми от нас под своими крыльями телами. Такие себе летящие головы- птицы, если такое вообще возможно. И им этим серафимам так же как и херувимам кланялись все иудеи когда совершали свои ежедневные молитвы обращаясь лицом к храму где бы они не находились, потому , что кланяясь храму евреи непосредственно кланялись и всему , что находилось в нем , а значит и изображениям (иконам ) серафимов то же как написано «поклонюсь святому храму Твоему»(пса5:8).
Зная, что весь Ветхий Завет и Храм является не чем иным как прообразом для Нового завета как написано : «это происходило с ними как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков»( 1Кор10:11), то давайте задумаемся, чьим собственно прообразом являлись сами серафимы и кому соответствовать могут они в Новом Завете. Не уж и в правду есть такая в небе ангельская птица? В это верится с трудом. Кого же на самом деле так возвеличил Сам Господь, что их изображениями окружить весь Храм и даже одежду священников? Кто ему так Приятен? По этому поводу Библия однозначно говорит , «ибо не ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим, напротив, что значит человек, что Ты помнишь его? Или сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих; Всё покорил под ноги его»(Евр2:5), и в другом месте «родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий»( Иакова 1:18). «Бог в роде праведных» говорится в псалмах , «святые будут судить мир»(1Кор6:2), «Господь отделил для Себя святых»(ПС4:4) «Соберите ко Мне святых Моих»(Пс49:5), «страшен Бог в великом сонме святых»(Пс 88:6). « и вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды ..»(Откр4:4) Этих мест вполне достаточно, чтобы определить тех существ кои более всего во вселенной приятны и приближенны к Богу и тем самым идентифицировать истинное происхождение ветхозаветных серафимов. . Конечно же это не какие то там мутанты с неба, которые сродни более кентаврам , чем реальным ангельским существам. Они Серафимы - это вполне реальные жители земли, достигшие совершенства и ставшие святыми которых прославил Бог. Святые которые ныне пребывают с Богом на небесах и которых раньше в ветхом завете ещё не было, они просто не были е открыты ( были закрыты крыльями) , по причине отсутствия Искупителя. Поэтому мы не ошибёмся, если скажем, что иконы серафимов в древнем еврейском храме являются прямыми прообразами и аналогами новозаветных икон с ликами православных святых в наших храмах. Это видно ещё и из того , что православные иконы размещены в храмах на тех же местах, что и их древни предшественники иконы серафимов : на дверях, завесах, стенах, колоннах, потолках и на одеждах священников. С этой точки зрения всё современное убранство православного храма со всеми его иконами вполне приемлемо законно и допустимо библией, не говоря уже и о том , что сами по себе все иконы являются хорошим наглядным пособием и безгласной проповедью евангелия людям впервые переступившим порог православного храма.
Ещё одно из заблуждений протестантов с котором довелось мне сталкиваться есть утверждение о том, « за всеми православными иконами стоят бесы « которые и творят ложные чудеса миро и кровоточения». На мой взгляд это не просто ещё одно ложное утверждение но уловка самого сатаны сродни богохульству и святотатству.
Рассмотрим один из примеров библии где речь идёт об изображении. Так в евангелии от Матфея (22:19) после вопроса Иисуса чьё именно изображение находится на монете и услышав в ответ «кесарево», Иисус говорит такие слова: « отдавайте тогда кесарево кесарю, а Божие Богу». В этом месте сам Иисус чётко даёт понять, что нам не только нужно платить налоги, но и то, что всякая вещь с изображением относится и посвящена именно тому кто на ней изображён в данном случае Кесарю и не кому более. По утверждению Иисуса если на монете был изображён Кесарь, то она кесарю и принадлежала и за его изображением стоял сам кесарь его власть, могущество, империя и дух. По этому принципу логично допустить , что вообще за всяким изображением кого бы то ни было стоит ни кто иной как именно тот кто и изображен на данной картине, а не какая-то там отстраненная третья личность. Так же по этому принципу мы православные утверждаем что и всякое поклонение перед образом относится не к самому образу , а к первообразу которому собственно и посвящено это изображении, то есть поклоняясь перед иконой православные кланяются не её самой , а тому кто на ней изображён.
Так никому и в голову не прейдёт утверждать о том , что за фотографией вашего родного и близкого человека стоит сатана. И, что целуя её вы целуете только лишь бумагу и краски. Фотография это та вещь, которая приближает нас к нашим родным и которая для нас в принципе свята, та вещь, которую мы чтим и ставим на видное место. По тому же принципу действуют и иконы, они, как и фотографии, приближают, а не удаляют нас от Бога и Его святых. И если и происходят с этими Священными изображениями, иконами, какие то сверхъестественные вещи, то мы так же принимаем всё это сверхъестественное как Бога и Его силы за что Его и благодарим. Для нас православных все эти чудеса с иконами такие же Божье чудеса, как и расцвётший жезл Аарона и как сошедший огонь на жертвенник Илии на горе Кормил. Всё это имеет основании в библии и полезно для нас и нашего спасения и ничего более.

[μαραν]

ОКАМЕНЕВШАЯ ДЕВУШКА

Эта история случилась в простой советской семье в городе Куйбышеве, ныне Самаре, в конце 50-х годов. Мать и дочь собирались встречать Новый год. Дочь Зоя, пригласила семь своих подруг и молодых людей на вечеринку с танцами. Шел Рождественский пост, и верующая мать просила Зою не устраивать вечеринки, но дочь настояла на своем. Вечером мать ушла в церковь помолиться. Гости собрались, а Зоин жених по имени Николай еще не пришел. Его не стали ждать, начались танцы. Девушки и молодые люди соединились в пары, а Зоя осталась одна. С досады она взяла образ святителя Николая Чудотворца и сказала: «Возьму этого Николая и пойду с ним танцевать», - не слушая своих подруг, которые советовали ей не делать такого кощунства. «Если Бог есть, Он меня накажет», - бросила она. Начались танцы, прошли круга два, и вдруг в комнате поднялся невообразимый шум, вихрь, засверкал ослепительный свет. Веселье обратилось в ужас. Все в страхе выбежали из комнаты. Одна Зоя осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, - окаменевшая, холодная, как мрамор. Никакие усилия прибывших врачей не могли привести ее в себя. Иглы при уколе ломались и гнулись, как будто встречая каменное препятствие. Хотели взять девушку в больницу для наблюдения, но не могли сдвинуть ее с места: ее ноги были как бы прикованы к полу. Но сердце билось - Зоя жила. С этого времени она не могла ни пить, ни есть. Когда вернулась мать и увидела случившееся, она потеряла сознание и была увезена в больницу, откуда возвратилась через несколько дней: вера в милосердие Божие, горячие молитвы о помиловании своей дочери восстановили ее силы. Она пришла в себя и слезно молилась о прощении и помощи. Первые дни дом был окружен множеством народа: приходили и приезжали издалека верующие, медики, духовные лица, просто любопытные. Но скоро по распоряжению властей помещение было закрыто для посетителей. В нем дежурили посменно по 8 часов два милиционера. Некоторые из дежурных, еще совсем молодые (28-32-х лет), поседели от ужаса, когда в полночь Зоя страшно кричала. По ночам около нее молилась мать. «Мама! Молись! - кричала Зоя. - Молись! В грехах погибаем! Молись!» О всем случившемся известили патриарха и просили его помолиться о помиловании Зои. Патриарх ответил: «Кто наказал, Тот и помилует». Из посетителей к Зое были допущены следующие лица: 1. Приехавший из Москвы известный профессор медицины. Он подтвердил, что биение сердца у Зои не прекращалось, несмотря на внешнюю окаменелость. 2. По просьбе матери были приглашены священники, чтобы взять из окаменевших рук Зои икону святителя Николая. Но и они не могли этого сделать. 3. В праздник Рождества Христова приехал иеромонах Серафим (вероятно, из Глинской пустыни), отслужил водосвятный молебен и освятил всю комнату. После этого он сумел взять икону из рук Зои и, воздав образу святителя должные почести, возвратил его на прежнее место. Он сказал: «Теперь надо ждать знамения в Великий день (то есть на Пасху)! Если же оно не последует, недалек конец мира». 4. Посетил Зою и митрополит Крутицкий и Коломенский Николай, который также отслужил молебен и сказал, что нового знамения надо ждать в Великий день (то есть на Пасху), повторив слова благочестивого иеромонаха. 5. Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу третьей недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему. Он приходил и на другой день, но и опять, от других дежурных, получил отказ. В третий раз, в самый день Благовещения дежурные пропустили его. Охрана слышала, как он ласково сказал Зое: «Ну, что, устала стоять?» Прошло некоторое время, и когда дежурные милиционеры хотели выпустить старца, его там не оказалось. Все убеждены, что это был сам святитель Николай. Так Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю). В ночь на Светлое Христово Воскресение Зоя стала особенно громко взывать: «Молитесь!» Жутко стало ночным охранникам, и они стали спрашивать ее: «Что ты так ужасно кричишь?» И последовал ответ: «Страшно, земля горит! Молитесь! Весь мир во грехах гибнет, молитесь!» С этого времени она вдруг ожила, в мышцах появилась мягкость, жизненность. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях. - Как ты жила? - спрашивали ее. - Кто тебя кормил? - Голуби, голуби меня кормили, - был ответ, в котором ясно возвещается помилование и прощение от Господа. Господь простил ей грехи предстательством святого угодника Божия, милостивого Николая Чудотворца и ради ее великих страданий и стояния в течение 128 дней. Все случившееся настолько поразило живущих в городе Куйбышеве и его окрестностях, что множество людей, видя чудеса, слыша крики и просьбы молиться за людей, гибнущих во грехах, обратились к вере. Спешили в церковь с покаянием. Некрещеные крестились. Не носившие креста стали его носить. Обращение было так велико, что в церквах недоставало крестов для просящих. Со страхом и слезами молился народ о прощении грехов, повторяя слова Зои: «Страшно. Земля горит, в грехах погибаем. Молитесь! Люди в беззакониях гибнут». На третий день Пасхи Зоя отошла ко Господу, пройдя тяжелый путь - 128 дней стояния пред лицем Господним во искупление своего прегрешения. Дух Святый хранил жизнь души, воскресив ее от смертных грехов, чтобы в будущий вечный день Воскресения всех живых и мертвых воскреснуть ей в теле для вечной жизни. Ведь и само имя Зоя означает «жизнь». ПОСЛЕСЛОВИЕ Советская печать не смогла умолчать об этом происшествии: отвечая на письма в редакцию, некий ученый подтвердил, что, действительно, событие с Зоей не выдумка, однако представляет собой случай столбняка, еще не известный науке. Но во-первых, при столбняке не бывает такой каменной жесткости и врачи всегда могут сделать укол больному; во-вторых, при столбняке можно переносить больного с места на место и он лежит, а ведь Зоя стояла, и стояла столько, сколько не по силам простоять даже и здоровому человеку, и притом ее не могли сдвинуть с места; и, в-третьих, столбняк сам по себе не обращает человека к Богу и не дает откровений свыше, а при Зое не только тысячи человек обратились к вере в Бога, но и веру свою явили делами: крестились и стали жить по-христиански. Ясно, что не столбняк был тому причиной, а действие Самого Бога, Который чудесами утверждает веру, дабы избавить людей от грехов и от наказания за грехи.

[VAlex]

Εικων - или просто «образ»

Неужели протестанты на самом деле « не делают себе никаких изображений».

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

И сейчас змей такой же... подлинно ли сказал Бог "не делай никаких изображений"... нет не говорил, а говорил не делать изображений для поклонения им, а также говорил что ЕГО(БОГА) НЕЛЬЗЯ ИЗОБРАЖАТЬ. А обрезание, мил челвоек, заповедь не Моисеем данная, а данная Аврааму для евреев, и так далее. статья то демагогия.... Тем более ну нарушают протестанты закон, это повод его нарушать ПРАВО славным? ой-ли, что же вы такое говорите... не зная писаний....

[Алмодад]

При этом они напрочь, как всегда забывают, что многое, из того что было дано Богом Моисею на горе Хорив, было дано непосредственно только лишь для евреев и только для них одних.

Во, как! Интересная картина вырисовывается! Значит когда вам удобно так вы сразу "так в Старом Завете об этом сказано, поэтому так надлежит делать".

Но даже если Моисеев закон и сохранён то почему протестанты сами его регулярно нарушают? Почему тогда не разрешая делать изображения, они позволяют себе самим нарушать другие Моисеевы заповеди: почему они не обрезываются, не чтят суббот, едят свинину не приносят в жертву животных. На основании чего у протестантов происходит выбор сохранения Моисеевых заповедей?

Вот тут вы и попались братец Лис! Вы батенька плохо знаете Евангелию раз такую ахинею несете. Не хочу даже указывать те стихи из глав Посланий где апостолы Спасителя давно разъяснили верующим как им жить по Новому Завету

Да и сами они такие ли невинные как себя выдают? Неужели протестанты на самом деле « не делают себе никаких изображений». Если повнимательней присмотреться к их жизни , то тут открывается на лицо явное лукавство протестантов. Потому, что если взглянуть в их детские библии, на их настенные календари, иллюстрированные журналы, поздравительные открытки, интерьер и внутреннее убранство церквей на их Санта Клаусов и даже семейные фотографии то выходит, что они сами преуспевают в нарушении одной из главных Моисеевых заповедей и без изображений «того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в вводе ниже земли « вообще обойтись не могут.

Ну вы и.............................даете!
Господь никогда не выступал против изобразительного искуства. Он был категорически против ПОКЛОНЕНИЮ этому искуству. Честное слово, вы как тот школьник не выучивший урок. Мы что покланяемся букварям, календарям? Одно дело стоять на коленях у иконы и молиться и совсем другое рассматривать картинки, соображая что они изображают.

« Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите;соблюдая сие, хорошо сделаете.»
Как говорится здесь комментарий излишен; тут нет ни одного слова об запрете на изображения и иконы.

Действительно тут вы очень даже правы, "ни одного слова об запрете на изображения и иконы" так как в этом стихе нет и намека на слова "изображение" и "икона" . Понимаете, так рассуждая можно дойти до маразма понимая под предложением "соблюдая сие..." что все позволено.

Так в первой главе книги Бытия, Бог говорит: «сотворим человека по образу Нашему», где слово образ в греческом варианте является ничем иным как просто словом « икона». Другим ярким примером иконы в библии является Сам Спаситель наш Иисус Христос который так же в библии назван ничем иным как «иконой» - « сей образ(икона) ипостаси Его» (Евр1:3) и «Он будучи образом(иконой) Божьим»(Фил 2:6).

Ну нет слов... Прости меня Господи, грешен, каюсь!
В греческом зале, в греческом зале Объсните мне непонятливому почемуже это переводчики Библии не перевели на русский язык греческое слово "образ"?. Тогда отрывок из Бытия звучал бы так «сотворим человека по иконе Нашей». Представляете? Нет? И правильно! Это было бы глумлением над Писанием! НЕ ПЕРЕВОДИЛИ потому как ОБРАЗ это ЖИВОЕ а икона это мертвое и тленное.
В заключение хочу сказать следующее. Нигде в Библии нету, не сказано, что нужно поклоняться изображению. Иудейский народ поклонялся не храмовым изображениям, а Богу Который находился внутри храма. Несколько строк выше вы утверждали, что ВЗ написан исключительно для евреев. Теперь же вы черпаете свое вдохновение из ВЗ. Вам решать по какому Завету вам жить.
Мне грустно от того, что в мире есть еще верующие которые не могут "увидеть" Бога как только не посмотрят на картинку. Так Бог Он Какой? Креол, русявый, с горбатым носом, тощий или толстый, Он похож на кого?

[μαραν]

Интересно а что вы думаете по поводу Ветхого днями из Данииловых пророчеств к которому на облаках идёт Сын человеческий и можно ли по вашему изобразить такое видение и как?

Кстати если затронули греческий то вам неплохо было бы знать что русское слово "покланение" в греческих оригеналах имеет два различных написания с разными оттенками как то "поклон сам по себе" и "служение" (религеозное) и к сожалению эти два разных по сути слова на русский язык почемуто переведены как одно слово "поклонение" , от сюдо то в ваших головах и путаница, печально да?

[μαραν]

"Сегодня часто можно встретить протестанта, который поведает Вам о том, что он тоже был крещен в православии. Но, с ним в жизни произошло нечто необычное, он "встретил Живого Бога, Иисус вошел в его сердце и вся жизнь его изменилась". Радостью этого "открытия" он горит желанием поделиться с Вами. Чтобы и Вы, после удачной миссионерско-прозелитической работы, сопровождаемой голливудской улыбкой и признанием в любви к Вам, присоединились к той же "церкви", что и Ваш новый собеседник. Он обильно приводит Вам цитаты из Библии. При этом доводы напористого проповедника могут выглядеть убедительными, а мы можем оказаться не сильны в тонкостях богословия. Однако, в данном случае есть некоторый выход, история станет для Вас неплохим советчиком. Вот, например, блаженный Августин сказал свою знаменитую фразу (а он ее выстрадал опытом всей своей нелегкой и насыщенной поисками истины жизни): "Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем, я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями." (Аврелий Агустин. "Исповедь", книга 6, главы III, IV - А.Л.).
Итак, первое подозрение, которое может прийти в голову православному собеседнику при встрече с таким вот "обретшим Живого Бога" в новой протестантской общине вчерашним "православным" это то, что этот проповедник в свое время так и не потрудился над тем, чтобы узнать, а что такое православие. То, с чем он там ревностно сейчас воюет, не ветряные ли мельницы, не похож ли он на духовного Дон-Кихота? Может он воюет с фантомами своего воображения по поводу "православных заблуждений", которые в природе не существуют? Придумал то, чему Церковь и не учит, и воюет с этой ложью. Придумал, и отрицает собою же придуманное. Такая себе, знаете ли, игра в шахматы сам-на-сам. Вообще, хорошо, что воюет с ложью. Плохо, что воюет, находясь в плену ложных же убеждений.
Один из камней преткновения для протестанта православное иконопочитание и почитание святых и святынь. "Вы идолопоклонники", - безапелляционно заявляет протестантский собеседник. "В Библии не сказано, что надо кланяться идолам. Более того, вторая заповедь категорически это запрещает." Но, мы православные, скажем ему да, нельзя кланяться идолам. Вторая заповедь запрещает. Но знаете ли Вы, что такое икона? Вообще можно было бы отослать своего проповедника к истории седьмого Вселенского собора. В то время тоже остро стал вопрос, насколько иконопочитание соответствует Библии и вообще христианству, как таковому.
Вообще вопрос здесь не только о иконах, а о христианских святынях вообще. Это вопрос об освящении мира. О том, каковы были плоды миссии Христа на земле. Только ли в том, чтобы мы узнали о том, что мы прощены? Прощение грехов и спасение одно ли это и тоже, или же спасение включает в себя нечто большее?
Теперь посмотрим, что думают об этом не протестанты, а православные. Дадим слово защиты на этом судилище, которое протестанты постоянно устраивают православию с жестким приговором: "язычество, идолопоклонство, их сердца закрыты для Бога" обвиняемой протестантами стороне - православным.
Первый вопрос изобразим ли Бог?
Икона это образ, изображение. Человек на протяжении всей своей истории пользовался таким способом повествования о мире и его описания, как изобразительное искусство. Памятники истории это не только свитки папирусов, но и настенные рисунки, изображения событий на вазах, на монетах, портретах, позже с развитием технического прогресса с помощью фотографии и кино. Кино это ведь много фотографий на ленте, которые движутся, и таким образом создается эффект "оживления картинки". теперь скажем так, картинки по содержанию бывают разными. И отношение к ним, тоже разным. Пусть протестанты ответят на вопрос, одинаково ли они относятся к кинолентам, одна из которых несет на себе кино "Иисус", а другая "Последнее искушение Христа". Нет. Впрочем, мы кажется немного отклонились от темы Изобразим ли Бог? Кинофильмом "Иисус" протестанты сказали да. Мы тоже говорим да, потому что в Библии неоднократно находим, что Бог постигается нами в мире через образы. Первый это человек, венец творения Бога. Почему венец? Потому что сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27). Человек это тоже живая икона Бога. Хоть и подпорченная греховной коррозией. Но человеку Бог является тоже в образах. Так было, например, с Моисеем, (через которого Бог даровал нам вторую заповедь): И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? И воспламенился гнев Господа на них, и Он отошел (Чсл.12:6-9). С Богом беседовал, но через образ. Потому что Адам утратил счастливую способность видеть Бог как Он есть. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов говорит: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин.1:18)
Итак, после Боговоплощения Сын Божий видимым образом явил нам Божество, ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9). Конечно, как в Ветхом Завете можно было изобразить Того, Которого не видели? Но почему же теперь в Новом с помощью красок нельзя изобразить Того, которого видели, и Ком сказано: О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна (1Ин.1:1-4) Пишем буквами, пишем и красками, изображаем текстом, изображаем и красками (впрочем, изобразительное искусство ничем не хуже, чем кинематограф, а икона Спас Нерукотворный всегда считалась и будет считаться более высоким достижением человеческого духа и гения, поставленного на службу проповеди о Христе, чем фильм "Иисус"). Потому, конечно же Бог изобразим теперь так, как о Нем написано в Слове Божием. В виде Троицы, трех Ангелов у дуба Мамврийского, в виде Христа Вседержителя, ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого (Деян.17:28-29). Потому в православной иконографии есть строгие каноны, которые запрещают делать иконы по произволу, что могло бы привести к тому ложному уподоблению Бога человеческой фантазии, воплотившейся в искусстве. Чего не скажешь о фильме "Иисус", после которого начинаешь ловить себя на мысли, что Иисус был похож на игравшего его актера.
Итак, Бог изобразим, но не по произволу человеческой фантазии, точно также, как и богословские труды пишутся в соответствии с истинами Божественного откровения.
Теперь вопрос об иконах Божией Матери и святых. Прежде чем ответить, возможно ли изображать святых на иконах, нужно понять, а кто такие святые и в чем смысл почитания святых. Слово "святой" применимо в Библии не только к Богу, но и к человеку. Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят] (Лев.20:7). Более того, Господь призывает: соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве (Пс.49:5). Могут возразить, что это говорится о тех, кто в данный момент жив и верует непорочно в Бога. Это, может ли касаться умерших? Да, ибо умерли они только телом, но не душою: А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк.20:37-38). Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (Мк.12:27)
И в самом деле, можно ли допустить, что живя в теле Авраам, Исаак и Иаков были святы (Сам Бог Себя объявляет тем, в Которого веровали они, о Котором проповедовали они, с их веры должны мы брать пример, чтобы правильно веровать), а там, они уже не святы, эта святость умерла с их телом, отлучилась с телом от их души? Не касается ли это Ильи и Елисея, и прочих. А апостолов? В чем же тогда смысл спасения человека? Зачем тогда воскрес Христос, зачем Святой Дух сошел на апостолов и появилась Церковь? Что такое тогда Церковь, как не новое во Христе Творение? Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (Гал.3:27). И в Его бессмертие тоже. Более того, они свидетели Христа не только при жизни, но общением со святыми Церковь утверждает, что Миссия Христа успешно совершилась. Появились люди новые, новое творение во Христе, новый человек. И он свят, ибо его Христос освятил. И уже не так, как в Ветхом Завете, жизнь праведного кончалась безвестным шеолом. Но они живы, и мы имеем этому удостоверение в общении со святыми угодниками. Через них нам Бог часто подает просимое, чтобы и нас вдохновить к доброй жизни, показывая нам на деле, что они своим житием ему угодили. И если кто лишен по своей воле общения со святыми, то узость личного опыта такого человека еще ни о чем не говорит. Эта узость не повод для того, чтобы православные лишали себя утешения в подтверждении о бессмертии человека. И более того, святые нам говорят о том, каким прекрасным Бог создал человека, каким почтил его духовным величием, имеющего Образ и подобие Божие. Что касается Божией Матери, то нельзя же вычеркнуть из Священного Писания слов, которые записал Евангелист Лука: Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его; и милость Его в роды родов к боящимся Его (Лк.1:28; 46-50) И кто бы что не говорил, но Пресвятая Дева Мария стоит на особом месте в промысле нашего спасения. Что касается изображения святых и Пресвятой Девы, то думается ни у кого нет сомнений по поводу того, что изображать человека не грешно. И более того, отношение к изображению зависит от того, кто же изображен. Праведник, почти никому не знакомый обыватель, или злодей. Не только людей, но и духовных сущностей Ангелов можно изображать: И сделал завесу из яхонтовой, пурпуровой и багряной ткани и из виссона и изобразил на ней херувимов (2Пар.3:14).
А можно ли поклонятся святым, то есть не как Богу, но как святым? Православная Церковь никогда не проповедовала о том, что святые могут заменить Бога, что у Бога и человека одинаковая природа святости. Бог освящает, а человек освящается. Потому и бывают святые, те кто принял от Бога дар освящения. Что касается поклонения людям и ангелам, то мы читаем, что некогда Лот поклонился ангелу (Быт.9:1), пророческие сыны Елисею до земли (4 Цар.2:15), темничный страж Павлу и Силе (Деян. 15:29). Им поклонялись как Божиим угодникам, через них воздавая славу Богу. Также как Христос говорит Своим последователям: Кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей (Мк.9:41). Не только напоит, но напоит ради того, что они Христовы. Этот поступок будет во славу Божию, ради Бога. Именно потому мы и поклоняемся святым, что они Христовы.
Так же обстоит дело и со святынями. Что такое святыня? То, что связано с Богом. Ибо свят Бог. Псалмопевец Давид не был язычником, но он говорит Богу: Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему (Пс.27:2). А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем (Пс.5:8). Кроме того, Богу не угодно, когда бесчестят Его святыни, ибо этим бесчестят Его святое Имя: скажи Аарону и сынам его, чтоб они осторожно поступали со святынями сынов Израилевых и не бесчестили святаго имени Моего в том, что они посвящают Мне. Я Господь (Лев.22:2). Если святые угодники во славу Божию, - Пойте Господу, святые Его, славьте память святыни Его (Пс.29:5), - то и изображения святых на иконах, как и самого Бога, тоже святыня, ибо свят Бог. Если бы это были просто портреты знаменитых людей, то и отношения как к святыне к ним не требовалось бы.
А протестантам хотелось бы напомнить, что православные читали и вполне хорошо понимают, что означают слова: Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого (Деян.17:29). К удивлению тех, кто считает, что православные в руках Библии не держали (держали, и читали, и даже кое что удалось понять так, как понимали это писавшие ее), мы так и не думаем. Но думается нам, что сами того не желая многие протестанты, хуля святыни и иконы, отвергая существование святых и не почитая Божью Матерь повинны в таком грехе: и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся (Рим.1:23). Ведь именно так они понимают святыни Божии в Святой Христовой Православной Апостольской Церкви. Святыни, через которые вопреки всяким рационалистическим теориям и человеческой упертой слепоте и сегодня Бог творит чудеса.