Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[Участковый]

Об унижении не было и речи.

Значит я неправильно Вас понял.
Прошу прощения.

[Нижегородов]

2. Делаю вывод: протестанты не относятся к христианскому роду «ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1:48). В Ветхом Завете, категориями которого мыслила Дева Мария, термин «роды» относится ко всем поколениям «Сынов Израиля» (Быт. 17:9,10; Исх. 31:16; Пс. 71:1-5; 88:2-5; Иер. 5:19 и т.д.).

А как насчет растолкования слова "ублажать"?
Поподробнее, если можно.

Если речь заходит о личности, то ублажил, по моему мнению, это значит поклонился или превознес, но в любом случае посчитал выше себя, ведь пророк прямо говорит о Христе, что его «ублажат»: «Будет имя его [благословенно] вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его. И благословятся в нем [все племена земные], все народы ублажат его» (Пс. 71:17).

Где в Библии написано, что «Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии»?

Вот здесь - "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"

Вы привели Откр. 18:7, но там нигде не указано, что «Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии». Признайтесь, это ваше (весьма натянутое) толкование?

я буду постоянно вас "мучить" требованиями приводить библейские тексты в подтверждение вашей доктрины.

Модераторы, "помогите, хулюганы зрения лишають"
А если серьёзно, давайте конкретно доктрины, которые Вы усмотрели в моих постах и я постараюсь дать по возможности чёткий ответ.

Вот вопрос, который я задаю уже в четвертый, кажется, раз: «Я не спрашивал про ваши толкования и ваш ход мысли; я спрашивал: «есть в Библии, например, указание на то, что «если церковь развратится создавайте другие церкви»? В Библии, а не в вашем «скромном мнении»! Так есть такое библейское указание или это является одним из «многочисленных протестантских преданий»?»

Слова «имхо», выдают ваше авторское толкование текста, изложенного в Откр. 18:4. Это указывает на то, что текст Библии в этом случае для вас вторичен, ведь вы его осмысливаете на внебиблейской основе

А Вы полагаете толкуя пророческую книгу, я буду изрекать: так говорит Бог всемогущий?
Боже упаси, имхо в квадрате, нет, даже в кубе

Это хорошо, что вы, хотя бы, признаете, что ваше толкование не основано на Библии это признак здравомыслия. А тогда вопрос: если вы толкуете Библию не из содержания ее самой, то на чем основано ваше толкование, на предании?

Итак, как можно порвать с «Системой», не выходя из этой «Системы»? Текст Откр.: И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:3,4)

.

Порвать-выйти-развестись с Системой-Церковью-Женой можно только по одной причине - ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ...

Странно, что вы «опускаете» часть вопроса. Тогда, повторю:

2. Если, по-вашему, можно спастись в разных «церквях», то, следовательно, можно спастись и там, откуда «другие вышли». Зачем, тогда выходит оттуда, где можно спастись?

Итак, как можно порвать с «Системой», не выходя из этой «Системы»? Текст Откр.: И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:3,4) очень созвучен тексту Псалмопевца: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей» (Пс. 1:1). А вот приводимые вами мысли («имхо») не соответствуют Библии. Но если вы предлагаете понимать выход «духовно», то зачем сами протестанты начали с того, что самым «материальным» образом покинули РКЦ? Как вы примиряете подобное противоречие?

Сможете на это ответить?

1. Я думаю они бы возрадовались. С чего вы взяли, что апостолам была неизвестна практика поклонения телам святых?

"Господу Богу твоему поклоняйся"...

Это точно поклоняться надо одному Богу. Но моя оговорка никак не доказывает, что почитание святых мощей не соответствует христианству. Еще во времена Ветхого Завета мощи святых почитались так, как кости Иосифа (Сир. 49:17). И Спаситель говорил иудеям: «строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников» (Мф. 23:29) т.е. почитание святых было уже в ветхозаветном Израиле, но Христос не запретил это почитание.

2. Делаю вывод: протестанты не относятся к христианскому роду «ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1:48).

Скоропалительность ваша может послужить Вам плохую службу. Да будет Вам известно что в данном случае православные переводчики исказили оригинальный текст...
Кстати, вот перевод православного епископа Кассиана
ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;
Что называется, почувствуйте разницу...

А разве это мало - «быть блаженной»? Блаженен тот, кто исполнил в своей жизни евангельские заповеди.

4. Еще раз спрошу: на чем основана ваша вера в уклонение Православной Церкви от апостольского образца?

Знаете как распознает вирусы антивирусная программа?
Применяется способ наложения масок, вот также действую и я, если чего-то не было у апостольской церкви то и у нас не длолжно быть, а если кто-то нечто в своей богослужебной практике добавил, то стало быть они и есть ревизионисты-уклонисты...

А есть в Библии указание на то, что «богослужебную практику менять нельзя»? Или «способ наложения масок» является, все же, неапостольским преданием?

[Georgy]

Перечитав ваши последние посты, я убедился что общение с вами перешло в пустопорожнюю стадию "стрижено-брито".
Время моё ограничено, посему, разрешите откланяться.

[Нижегородов]

Перечитав ваши последние посты, я убедился что общение с вами перешло в пустопорожнюю стадию "стрижено-брито".
Время моё ограничено, посему, разрешите откланяться.

Не хватает времени изучать Библию?

[preacher_ru]

Это ваше право право верить по-своему.
Но вот что Сам Спаситель говорил иудеям: «хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Ин. 6:51). «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52). Но Спаситель не начинает их переубеждать: мол, вы не так поняли надо понимать аллегорически и т.д. Нет, Он усиливает их недоумение: «истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин. 6:53,55,58). Но уже тогда в среде иудеев были верующие по-протестантски: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин. 6:66). Однако, Спаситель не кинулся переубеждать «неверующих» (Ин. 6:64), зато поставил апостолов перед выбором: «не хотите ли и вы отойти?» (Ин. 6:67). Нет оснований «духовно» понимать слова Христа, зафиксированные в Ин. 6.
Св. Павел задается вопросом: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16). Что же он сам отвечает на это? «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1 Кор. 10:17) И он же пишет о Церкви: «все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13). Таким образом, только те, кто достойно (1 Кор. 6:18) причащается Телом и Кровью Спасителя из апостольской Чаши и входят в состав Церкви (1 Кор. 12:27).
А вот ветхозаветное пророчество о Причастии: «И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино - у отроковиц!» (Зах. 9:16,17). А что делали первые христиане? «каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца» (Деян. 2:46). «В первый же день недели (воскресение прим. Н.), когда ученики собрались для преломления хлеба» (Деян. 20:7) общие собрания первых христиан были литургическими, на которых под видом хлеба и вина вкушалось Тело и Кровь Христова.

В приведенной вами месте Писания есть такие слова « Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.» (Иоан.6:47-59)
Вы буквально понимаете эти слова. В этом же монологе Иисуса, Иисус говорит «Я есмь хлеб » Вы буквально понимаете эти слова ? Иисус это хлеб в прямом смысле этого слова ? Думаю, что вы понимаете что не в прямом. Это метафора. Почему если в начале фразы Иисус с помощью метафоры выразил определенную мысль, то в других фразах этого монолога Он не мог так же с помощью метафоры выражать духовные мысли ?
Так же в этой речи Иисус говорит «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.» Иисус проводит аналогию «Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною» Т.е. как Иисус живет Отцом, так и ядущий Иисуса будет жить Им. Каким образом Иисус живет Отцом ?
Среди иудеев не было неверующих мыслящих по-протестантски, они наоборот восприняли слова Иисуса буквально по-проваславному и это их соблазнило. Простетанты не соблазнились бы словами Иисуса т.к. они понимают это метафорически.
То же самое можно сказать про высказывания Павла.
И еще самое главное : « И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.» (Лук.22:19)
«и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.» (1Кор.11:24-26)
Для чего Иисус сказал необходимо это творить ? Чтобы стать причастником Божеского естества ? Что бы «обожить» свою плоть ? Чтобы стать членом Тела Христа Церкви ?
Нет ! «сие творите в Мое воспоминание» !!!
Это с духовной точки зрения.
С человеческой точки зрения Как вы думаете аморально и противоестественно или не аморально и естественно есть плоть человека и пить кровь человека ?

[preacher_ru]

в присутствии апостолов или учеников[/B]. Даже, Христос, явившийся путешествующему Савлу (Деян. 9:3-8) не «поделился» с ним Духом, а послал для этого человека: «Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа» (Деян. 9:17), после чего Павлу еще раз пришлось пройти «обряд» возложения рук. Так есть в библейских книгах примеры схождения Духа без участия, без присутствия членов Церкви, или нет? Если нет, то ваша проповедь, ваше учение есть самый настоящий модернизм уход от истинно христианской традиции.

Как не указал. Уже раза два писал.
1. Апостол Павел был учителем или пророком, или и учителем и пророком до своего рукоположения в Антиохи. До этого он имел рукоположение со стороны ученика именем Анания для исцеления и исполнения Духом Святым. Т.е. он не имел рукоположения на служение. И в Деяних 143 главе она перечислен среди учителей и пророков. Т.е. он был служителем до своего рукоположения в Антиохии.
2. Апостолы стали Апостолами до излияния Духа. Это написано в Евангелиях.
3. Апостолы получили, в день Пятидесятницы Духа Святого от Бога без рукоположения.
( одно это уже оспаривает правило исключительности и обязательности рукоположения для получения Духа Святого )
4. Корнилий и иже с ним получили Духа Святого от Бога без рукоположения Петра, хотя он там и присутствовал.
5. На евнуха Ефиоплянина, Дух Святой сошел после того как Филипп крестил его. Не написано что Филипп возлагал на него руки.
Если брать Ветхий Завет, то во-первых Моисей который не был никем рукоположен.
Самсон. Девора. Самуил. Не написано, что кто-то возлагал на них руки. Ну и т.д.
Насчет присутствия и рукоположения, то например, в церквях в которых верят в сошествие Духа Святого возлагают руки для сошествия ( крещения ) Духом Святым. Кончено же Библия не утверждает, что это не нужно. Я писал, что это бывает необходимо. Но так же бывает, что Бог крестит Духом Святым и ставит на служение без рукоположения. Опять например, Павел, до своего рукоположения в Антиохии.

[preacher_ru]

Хорошо, тогда и я отвечу на ваши вопросы:

1. Нет, не верю.
2. Считаю, что ссылаться на свидетельства только языческих жрецов нельзя. Однако, в подтверждение своей веры мы, как я считаю, вправе обращаться к свидетельствам, например, современной науки, многие деятели которой являются язычниками и атеистами. Кстати, протестанты в подтверждение истинности Библии часто обращаются к современным знаниям; вот такое обращение к нехристианским источникам и сделал св. Климент - другое дело, что уровень науки того периода был соответствующим. Но Климент этими свидетельствами пытался обосновать свою веру, которую он раньше воспринял, и воспринял не от язычников: «Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему», - при этом, далее ссылаясь на Библию: «Ибо говорится где-то: и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя. И еще: я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною. Так же Иов говорит: и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это».
3. Выясняю, что из этого не противоречит Преданию Церкви.

Наука это наука, свидетельства языческих жрецов - свидетельства языческих жрецов. Кстати в данном случае они использовали это свидетельство о птице Фениксе для подкрепления своего культа солнца.
Ну у нас разные подходы в плане авторитетности тех или иных источников, а так же христианской жизни.

[Нижегородов]

Это ваше право право верить по-своему.
Но вот что Сам Спаситель говорил иудеям: «хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Ин. 6:51). «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52). Но Спаситель не начинает их переубеждать: мол, вы не так поняли надо понимать аллегорически и т.д. Нет, Он усиливает их недоумение: «истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин. 6:53,55,58). Но уже тогда в среде иудеев были верующие по-протестантски: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин. 6:66). Однако, Спаситель не кинулся переубеждать «неверующих» (Ин. 6:64), зато поставил апостолов перед выбором: «не хотите ли и вы отойти?» (Ин. 6:67). Нет оснований «духовно» понимать слова Христа, зафиксированные в Ин. 6.
Св. Павел задается вопросом: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16). Что же он сам отвечает на это? «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1 Кор. 10:17) И он же пишет о Церкви: «все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13). Таким образом, только те, кто достойно (1 Кор. 6:18) причащается Телом и Кровью Спасителя из апостольской Чаши и входят в состав Церкви (1 Кор. 12:27).
А вот ветхозаветное пророчество о Причастии: «И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино - у отроковиц!» (Зах. 9:16,17). А что делали первые христиане? «каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца» (Деян. 2:46). «В первый же день недели (воскресение прим. Н.), когда ученики собрались для преломления хлеба» (Деян. 20:7) общие собрания первых христиан были литургическими, на которых под видом хлеба и вина вкушалось Тело и Кровь Христова.

В приведенной вами месте Писания есть такие слова « Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.» (Иоан.6:47-59)
Вы буквально понимаете эти слова. В этом же монологе Иисуса, Иисус говорит «Я есмь хлеб » Вы буквально понимаете эти слова ? Иисус это хлеб в прямом смысле этого слова ? Думаю, что вы понимаете что не в прямом. Это метафора. Почему если в начале фразы Иисус с помощью метафоры выразил определенную мысль, то в других фразах этого монолога Он не мог так же с помощью метафоры выражать духовные мысли ?
Так же в этой речи Иисус говорит «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.» Иисус проводит аналогию «Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною» Т.е. как Иисус живет Отцом, так и ядущий Иисуса будет жить Им. Каким образом Иисус живет Отцом ?
Среди иудеев не было неверующих мыслящих по-протестантски, они наоборот восприняли слова Иисуса буквально по-проваславному и это их соблазнило. Простетанты не соблазнились бы словами Иисуса т.к. они понимают это метафорически.
То же самое можно сказать про высказывания Павла.
И еще самое главное : « И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.» (Лук.22:19)
«и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.» (1Кор.11:24-26)
Для чего Иисус сказал необходимо это творить ? Чтобы стать причастником Божеского естества ? Что бы «обожить» свою плоть ? Чтобы стать членом Тела Христа Церкви ?
Нет ! «сие творите в Мое воспоминание» !!!
Это с духовной точки зрения.
С человеческой точки зрения Как вы думаете аморально и противоестественно или не аморально и естественно есть плоть человека и пить кровь человека ?

Странно, что вы одни тексты разбираете, а другие игнорируете, как, например, вот этот: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16). И если бы ап. Павел ошибался, если бы в Чаше с Причастием была бы «онтологическая пустота», то он не написал бы: «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11:27,28,30). Болеют и умирают от того, что едят простой хлеб? Немыслимо, более того - жестоко.
А вот что Библия говорит о первых христианах: «они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян. 2:42). Если принять ваше «духовное» толкование Причастия, то получается, что апостольская Церковь целиком состояла из чревоугодников.
Что касается «человеческой точки зрения» Физически в Чаше с Причастием вино и хлеб; православные - не католики, поэтому не надо клеить нам теорию «пресуществления даров».

Но вы не указали, какие тексты Писания подтверждают вашу доктрину: «Бог может призывать на служение и поставлять на служение не через рукоположение». Ведь для того, чтобы что-то передать другому через рукоположение, это «что-то» самому надо получить от Бога а как получить «что-то» без рукоположения? Есть в Библии примеры получения даров священства без рукоположения да не только священства, но и «простого» крещения? Сам отвечу: да, но только в одном случае в День Пятидесятницы. Все те схождения Духа, которые описаны в Новом Завете, происходили как минимум в присутствии апостолов или учеников. Даже, Христос, явившийся путешествующему Савлу (Деян. 9:3-8) не «поделился» с ним Духом, а послал для этого человека: «Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа» (Деян. 9:17), после чего Павлу еще раз пришлось пройти «обряд» возложения рук. Так есть в библейских книгах примеры схождения Духа без участия, без присутствия членов Церкви, или нет? Если нет, то ваша проповедь, ваше учение есть самый настоящий модернизм уход от истинно христианской традиции.

Как не указал. Уже раза два писал.
1. Апостол Павел был учителем или пророком, или и учителем и пророком до своего рукоположения в Антиохи. До этого он имел рукоположение со стороны ученика именем Анания для исцеления и исполнения Духом Святым. Т.е. он не имел рукоположения на служение. И в Деяних 143 главе она перечислен среди учителей и пророков. Т.е. он был служителем до своего рукоположения в Антиохии.
2. Апостолы стали Апостолами до излияния Духа. Это написано в Евангелиях.
3. Апостолы получили, в день Пятидесятницы Духа Святого от Бога без рукоположения.
( одно это уже оспаривает правило исключительности и обязательности рукоположения для получения Духа Святого )
4. Корнилий и иже с ним получили Духа Святого от Бога без рукоположения Петра, хотя он там и присутствовал.
5. На евнуха Ефиоплянина, Дух Святой сошел после того как Филипп крестил его. Не написано что Филипп возлагал на него руки.
Если брать Ветхий Завет, то во-первых Моисей который не был никем рукоположен.
Самсон. Девора. Самуил. Не написано, что кто-то возлагал на них руки. Ну и т.д.
Насчет присутствия и рукоположения, то например, в церквях в которых верят в сошествие Духа Святого возлагают руки для сошествия ( крещения ) Духом Святым. Кончено же Библия не утверждает, что это не нужно. Я писал, что это бывает необходимо. Но так же бывает, что Бог крестит Духом Святым и ставит на служение без рукоположения. Опять например, Павел, до своего рукоположения в Антиохии.

1. Он что, рукополагал других до своего рукоположения? Многие православные, не имеющие сана, проповедуют Евангелие, но это не значит, что они могут рукополагать священников; а то была бы красота: собрались, проголосовали и решили такому-то быть священником. Не было в ранней Церкви такого, ведь письменные источники указывают на обратное на существование церковной иерархии с самого момента возникновения Церкви.
2. Но апостолы никого не рукополагали до Дня Пятидесятницы. Выбранный вместо Иуды Матфей был избран жребием (упованием на Волю Божию) до Дня Пятидесятницы, что еще раз подтверждает отсутствие, на тот момент, у апостолов чувства власти.
3. Да, но кроме них никто не получал Духа Святого таким способом, т.е. без посредства членов Церкви. Вы, почему-то, не обратили внимания на мой вопрос: «есть в библейских книгах примеры схождения Духа без участия, без присутствия членов Церкви, или нет?» Причем была и оговорка о Дне Пятидесятницы. Тогда еще раз спрошу: «Есть ли в Библии указание на то, что люди получали Духа Святого без участия, без присутствия либо апостолов, либо учеников, либо пророков, либо других людей, ранее крещеных, либо рукоположенных?»
4. Но в присутствии Петра!
5. Но в присутствии Филиппа!
Что касается ветхозаветных времен, то тогда Церкви не существовало, поэтому ваши примеры не корректны. Хотя, если посмотреть как поставлялся на священное служение род Аарона, то мы увидим, что обряд был не так прост, и совершал его Моисей, которому повеление на это было от самого Господа Бога. А в Библии написано, что Господь Бог повелел Лютеру «создать более правильную церковь», или нет?
Прочитав окончание вашего сообщения, напомню, что проповедь одно, а дар рукоположения и совершения евхаристии другое. Об этом см. выше - там, где мы говорили «о дарах».

[Нижегородов]

1. Нет, не верю.
2. Считаю, что ссылаться на свидетельства только языческих жрецов нельзя. Однако, в подтверждение своей веры мы, как я считаю, вправе обращаться к свидетельствам, например, современной науки, многие деятели которой являются язычниками и атеистами. Кстати, протестанты в подтверждение истинности Библии часто обращаются к современным знаниям; вот такое обращение к нехристианским источникам и сделал св. Климент - другое дело, что уровень науки того периода был соответствующим. Но Климент этими свидетельствами пытался обосновать свою веру, которую он раньше воспринял, и воспринял не от язычников: «Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему», - при этом, далее ссылаясь на Библию: «Ибо говорится где-то: и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя. И еще: я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною. Так же Иов говорит: и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это».
3. Выясняю, что из этого не противоречит Преданию Церкви.

Наука это наука, свидетельства языческих жрецов - свидетельства языческих жрецов. Кстати в данном случае они использовали это свидетельство о птице Фениксе для подкрепления своего культа солнца.
Ну у нас разные подходы в плане авторитетности тех или иных источников, а так же христианской жизни.

А вот что пишет современный автор:
«Так, апостол Павел четырежды цитирует языческих поэтов и философов. Например, в Послании к Титу (1, 12-15) содержится цитата из Каллимаха: Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые». Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто.
Это цитирование становится совсем необычным, если обратиться к источнику. У поэта III века до Р.Х. Каллимаха сказано: «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне; ты же не умер, но жив, о Зевс, присносущный владыка!» (Гимн Зевсу, 8). Ложь критян была в том, что они показывали гробницу Зевса рядом с Кноссом (Здесь ссылка: См.: Иванов В. Дионис и прадионисийство. СПб., 1994. С. 205). Кипр гордился тем, что он является местом рождения Афродиты. Показывали киприоты и пещеру, где родился Зевс. Но за особую плату туристам готовы были показать гробницу Зевса что и вызывало возмущение благочестивых паломников, по верованию которых Зевс бессмертен Итак, ложь критян была о смерти Зевса. Каллимах же «реакционный» писатель, посвятивший свое перо защите древних обрядов и обычаев, которые его современникам стали казаться бессмысленными. Оттого его главное произведение называется «Причины» - причины появления на свет ставших непонятными преданий. И тут появляется повод возмутиться «неразборчивостью» апостола: как это Павел апологета язычества назвал «пророком» (Здесь ссылка: «Один стихотворец» русского перевода Послания к Титу по-гречески звучит: profetis, букв. «пророк». Существует также традиция под критянином, которого цитирует Павел, понимать Эпименида жреца и шамана, жившего в VII веке. См. о нем у Диогена Лаэрция (Жизнеописания философов. 1, 109). Блаженный Иероним считал, что Каллимах просто цитировал Эпименида (Блж. Иероним. Толкование на Послание к Титу, 7))? Как же это он согласился с осуждением критян за то, что те не верили в бессмертие Зевса? Неужто Павел и сам разделял веру в бессмертие олимпийских богов? ..
В другом месте апостол Павел приводит слова греческого поэта Арата мы Его и род (Деян. 17, 28). А о чьем же роде говорится о первоисточнике этой цитаты? «Начнем с Зевса. Имя его постоянно должно жить на устах смертных; улицы, места общественных собраний, гавани, неизмеримый океан все, все должно свидетельствовать об его величии. Всех нас его рука поддерживает и сохраняет. Потому что мы его род» (Арат. О феноменах. Цит. по: Климент Александрийский. Строматы. 5, 14). Опять есть повод упрекнуть «апостола языков»: неужто он считал себя принадлежащим к роду языческого бога Зевса?
Третье цитирование Павлом языческого авторитета для меня смерть приобретение (ср.: Флп. 1, 21). Источник цитаты платоновская «Апология Сократа». Тут мы читаем: «Сколько есть надежд, что смерть это благо! Смерть это одно из двух: либо умереть значит стать ничем, так что умерший ничего уже не чувствует; либо же, если верить преданиям, это какая-то перемена для души, переселение из здешних мест в другое место. Если ничего не чувствовать, то это все равно что сон, когда спишь так, что даже ничего не видишь во сне; тогда смерть удивительное приобретение. По-моему, если бы кому-нибудь предстояло выбрать ту ночь, в которую он спал так крепко, что даже не видел снов, и сравнить эту ночь с остальными ночами и днями своей жизни, и, подумавши, сказать, сколько дней и ночей прожил он в своей жизни лучше и приятнее, чем ту ночь, - то, я думаю, не только самый простой человек, но и великий царь нашел бы, что таких ночей было у него наперечет с другими днями и ночами. Следовательно, если смерть такова, я, что касается меня, нахожу ее приобретением» (Платон. Апология Сократа, 40d-e). И опять тут повод изречь прокурорским тоном: неужели апостол Павел такое атеистическое представление о смерти считал утешительным (Здесь ссылка: Четвертое цитирование худые сообщества развращают добрые нравы (1 Кор. 15, 33) взято из комедии Менандра «Таис»: «Погибель нравам добрым от худых бесед». Тут восстановить контекст не представляется возможным: комедия не сохранилась, а эта фраза имела самостоятельное хождение как поговорка)?
Подобного рода бесстрашное обращение к языческим текстам и понуждение их к подтверждению христианских истин было характерно и для церковных апологетов II-III веков: «Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом, то окажется, что мы высказываем учение Платоново; когда утверждаем, что мир сгорит, то говорим согласно с мнением стоиков; и когда учим, что души злодеев, и по смерти имея чувствование, будут наказаны, а души добрых людей свободны от наказания, то мы говорим то же, что и философы» (Святой Иустин Философ. Апология, 1).
С той же терпимостью действовали и великие русские миссионеры»
(Диакон Андрей Кураев. Неамериканский миссионер. Саратов: Издательство Саратовской епархии, 2006. С. 262-264).
Ну что, отвергните Библию только за то, что св. Павел использовал мысли язычников для проповеди Евангелия?

[Vsevolod]

Я из тутошних православных, все христиане братья!
Брат привел чудесное житие, не понятно, кого он этим обличает.
Давайте уважать друг друга. Должно быть разномыслие между нами!!!
Господь впервые открыл, что он и есть Христос женщине саморянке, а не избранному народу. Для Бога главное сам человек, а не его конфессиональная принадлежность.

Аминь! Как приятно читать такие слова!

[Нижегородов]

Тема умирает... Что - будем подводить итоги?

[Vsevolod]

По поводу наличия совести

Как я мечтаю о том дне, когда на вопрос о вероисповедании мы все будем говорить просто "христианин", а не называть одну из тысяч деноминаций. Я в протестантской церкви, до этого был в православной, осталось ещё к католикам заглянуть .
Нас обзывают сектантами все кому не лень, но при этом даже не утруждают себя прийти и познакомиться с нами. Да я и сам такой был, пока посещал православную церковь. Но согласитесь, дорогие православные братья и сёстры, что уровень знания Слова и следования ему в основной массе в вашей церкви очень низкий. Почему я так уверенно говорю? Потому,что 12 лет наблюдал за всем этим изнутри.
Могу расказать историю, являющуяся типичной. У меня в соседнем подъезде живёт мужчина, закончивший недавно православную духовную академию. Иду я утром на стоянку, он стоит у подьезда и курит, как всегда с похмелья, и сообщает мне, что теперь преподаёт в православном реабилитационном центре, помогает алкоголикам и наркоманам познать Истину!!!! А я сам 12 лет пил и "травился", и в данный момент уже 5 лет как полностью свободен от этих проблем, веду группу для людей с этой проблемой, работаю в реабилитационном центре и т.д. Я ему и говорю:Извини, но в нашей церкви тебе не то что преподавать, а чай на группе заваривать не доверили бы. Написано, что силой Слова и свидерельства, а у тебя Слово-то вперемешку с преданиями, а свидетельство со знаком минус. Обиделся, говорит, что вот, мы православные, первоапостольные и всё такое, а вы протестанты, у вас силы Божией нету и т.д. А я спрашиваю, почему же я стою трезвый, не обнюханый, не курю, молюсь за людей и они исцеляются. Ничего не сказал, но наверняка подумал, что я исцеляю "силой князя бесовского", я сам так раньше про протестантов думал.
Вот и получается, хоть как себя называй, а если плода нет или он худой, то дерево соответствующее. Не подумайте, что я чешу под одну гребёнку всех православных, или утверждаю что среди протестантских церквей нет странных или откровенно тоталитарных.
Мне кажется, что сближение между деноминациями возможно, но надо научиться вмещать друг друга. Я не хожу в православную церковь, потому, что для меня неприемлемы иконы, мощи, куча святых, которым я должен молиться, некоторые противоречащие Библии, на мой взгляд, учения. Пока всё это там есть, меня там нет. Православные, скажите пожалуйста, что является препятствием для Вас, чтобы прийти в нашу церковь и помолться вместе с нами, тем более, что мы поклоняемся одному Богу, читаем одну и ту-же Библию? Я догадываюсь, чего не хватает, но что мешает? Пожалуйста ответьте, это важно. Я верю, что сближение начнётся с "низов", верхушке всегда труднее договориться между собой, сами понимаеете, власть, деньги, положение...
Жду!

[VAlex]

Тема умирает... Что - будем подводить итоги?

Приз зрительских симпатий достается Нижнегородову!
однозначно!


Всеволод, боюсь до этого мы не доживем.
А насчет одной Библии - в тебя еще православная бабушка Новым Заветом (синодальный перевод) не бросала, а видеть эти Новые Заветы выброшеные по указу батюшки на улицу? Тоже не доводилось?. Приходи в миссию Гедеон, я думаю там почти в каждом отряде с таким сталкиваються... Так что.. увы, а насчет низов, мы и так прекрасно общаемся, за тем исключением если кто то себя слишком святым чтит, а остальных сектантами или идолопоклонниками.
Рекомендую последовать примеру других и не поддерживать эту тему, пусть умирает.

Благословений.

[preacher_ru]

Странно, что вы одни тексты разбираете, а другие игнорируете, как, например, вот этот: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16). И если бы ап. Павел ошибался, если бы в Чаше с Причастием была бы «онтологическая пустота», то он не написал бы: «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11:27,28,30). Болеют и умирают от того, что едят простой хлеб? Немыслимо, более того - жестоко.
А вот что Библия говорит о первых христианах: «они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян. 2:42). Если принять ваше «духовное» толкование Причастия, то получается, что апостольская Церковь целиком состояла из чревоугодников.
Что касается «человеческой точки зрения» Физически в Чаше с Причастием вино и хлеб; православные - не католики, поэтому не надо клеить нам теорию «пресуществления даров».

Все никак не отвечу на ваши аргументы.
Ну во-первых вы не привели весь текст. Исключили весьма важное для толкование место. «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.» (1Кор.11:26-34)
Т.е. были немощны, больны и немало умирало потому, что не судили себя. Во- вторых относились к причастию как к потреблению пищи. Т.е. просто ели без всякого смысла, даже объедались « Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.» (1Кор.11:20-22)
Т.е. собирались для причастия, а относились к этому просто как к приему пищи, да еще иногда к неумеренному. Во-вторых не судили себя и не размышляли о Теле и Крови Господней. И умирали из-за того, что не судили себя. И умирали чтобы не быть осужденными с миром.
Это все равно, что придти на водное крещение с мыслью «Сейчас искупаюсь»
Насчет 1 Кор. 10 я не воспринимаю это в буквальном смысле.
Насчет чревоугодников. Причем тут это ? Если допустить, что в приведенном вами отрывке из Деяний «преломлении хлеба» говорится о причастии то какое это имеет отношение к чревоугодничеству ? В Коринфе правда такая проблема была у некоторых.
Причем тут духовное толкование и чревоугодничество ?
Насчет «клеить» теорию пресуществления. Ну если не вдаваться в полемику в среде Православных по данному вопросу, то просто приведу следующие цитаты:
«Причащение (или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни.»
«337. КАК ПОНИМАТЬ СЛОВО ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ?
В изложении веры Восточных Патриархов сказано, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Этого нельзя постичь никому, кроме Бога. Показывается только то, что истинно, действительно и существом хлеб становится самым истинным Телом Господа, а вино самой Кровью Господа.
Подобно тому св. Иоанн Дамаскин о Св. и Пречистых Тайнах Господних пишет: Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, которое было воспринято от Пресв. Девы. Но не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Если хочешь понять, как это происходит, то достаточно знать, что схождением Св. Духа. Таким же путём и от Богородицы Себе Самому и в Себе Самом составил Св. Духом Господь плоть. Более не знаю того, что Слово Божие истинно, действительно и всемогуще, действие же Его непостижимо (Кн. 4, гл. 13, ст. 7).»
Пространный Катехизис Составленный Митроп. Московским Филаретом.

[preacher_ru]

1. Он что, рукополагал других до своего рукоположения? Многие православные, не имеющие сана, проповедуют Евангелие, но это не значит, что они могут рукополагать священников; а то была бы красота: собрались, проголосовали и решили такому-то быть священником. Не было в ранней Церкви такого, ведь письменные источники указывают на обратное на существование церковной иерархии с самого момента возникновения Церкви.
2. Но апостолы никого не рукополагали до Дня Пятидесятницы. Выбранный вместо Иуды Матфей был избран жребием (упованием на Волю Божию) до Дня Пятидесятницы, что еще раз подтверждает отсутствие, на тот момент, у апостолов чувства власти.
3. Да, но кроме них никто не получал Духа Святого таким способом, т.е. без посредства членов Церкви. Вы, почему-то, не обратили внимания на мой вопрос: «есть в библейских книгах примеры схождения Духа без участия, без присутствия членов Церкви, или нет?» Причем была и оговорка о Дне Пятидесятницы. Тогда еще раз спрошу: «Есть ли в Библии указание на то, что люди получали Духа Святого без участия, без присутствия либо апостолов, либо учеников, либо пророков, либо других людей, ранее крещеных, либо рукоположенных?»
4. Но в присутствии Петра!
5. Но в присутствии Филиппа!
Что касается ветхозаветных времен, то тогда Церкви не существовало, поэтому ваши примеры не корректны. Хотя, если посмотреть как поставлялся на священное служение род Аарона, то мы увидим, что обряд был не так прост, и совершал его Моисей, которому повеление на это было от самого Господа Бога. А в Библии написано, что Господь Бог повелел Лютеру «создать более правильную церковь», или нет?
Прочитав окончание вашего сообщения, напомню, что проповедь одно, а дар рукоположения и совершения евхаристии другое. Об этом см. выше - там, где мы говорили «о дарах».

Быть учителем и пророком это больше чем проповедовать Евангелие.
Насчет собрались проголосовали и решили :
« 2. О епископах
Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молится, говоря так:»
Святой Ипполит Римский Апостольское предание
Ссылаюсь на это потому, что возможно для вас это авторитетный источник.
А в Священном Писании сказано, что «Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.» Деян.6:2-8)
Т.е. избирали простые верующие, а Апостолы возлагали руки, уже на тех кого избрали.
Насчет отсутствия чувства власти у Апостолов до схождения на них Духа Святого. Т.е. вы считаете, что власть они получили в момент схождения на них Духа Святого ? Там еще было человек 100 с лишним, они тоже получили власть ? при каждом схождении Духа Святого человек получает власть ? Корнилий тоже получил власть ? Он мог потом рукополагать ? Евнух ( которого крестил Филипп ) тоже получил власть после схождения на него Духа Святого ?
Насчет того, что вы согласились с тем, что верующие получали Духа Святого в присутствии Апостолов, учеников представляете сколько верующих получили Дух Святой в их присутствии без рукоположения за 2000 лет. Апостольское преемство получается уже не так важно для получения Духа Святого. Кстати позвольте поздравить вас с этой доктриной вы православный реформатор. Глядишь лет через несколько встретимся за одним столом.
Насчет Ветхозаветных примеров привел т.к. православные любят ссылаться на Ветхий Завет поэтому так на всякий случай привел. Если для вас это значения не имеет то ограничимся Новым.
Насчет Лютера . Лютер просто проповедовал слово. Образовалась новые общины. Причем тут новая Церковь. Я кстати не считаю православную, католическую или еще какое религиозное объединение со своим богословием и иерархией Церковью, хотя члены Церкви могут быть в этих объединениях в той или иной мере ( большей или меньшей ). Церковь это сообщество святых, верующих в Иисуса Христа, крещенных Духом « Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.» (1Кор.12:13) Поэтому я не отождествляю Церковь с каким либо религиозным объединением на все 100 % .