Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[Searhey]

Нонконформизм в христианстве существовал задолго до Лютера. И сам Лютер был вдохновлен примером других людей, бывших до него. Первый из которых - Господь Иисус.

Старался воздержаться от участия в теме, но....

Михаил (Участковый), Вы и вправду считаете, что Иисус Христос вышел Сам и увел кого-то?
Я по наивности до сих пор считал, что все было наоборот - ОТПАЛИ те, кто был иудеем только по наружности.
Кто "раскольники": Христос и Апостолы - или те, кто не принял Евангелия?

Ну и заодно уже...

Вы ошибаетесь Нижегородов, евреев там и в помине не было. Вы то-же клюнули на эту наживку. Это были простые русские люди посещавшие храм святой Софии.

Судя по уверенности суждений - этому зайцу лет четыреста...

[Участковый]

Михаил (Участковый), Вы и вправду считаете, что Иисус Христос вышел Сам и увел кого-то?

Нет, я думаю иначе.
В Средние века от Церкви, впав в ереси, отпала верхушка римо-католиков. Лютер же заявил об этом открыто и призвал христиан держаться истины. И оставаться в Церкви Христовой, вместо того, чтобы идти за слепыми вождями.

[Алмодад]

Но свидетельства Библии о единстве вероучения никто не отменял. Если протестанты начинают учить вопреки апостольской вере, то этого учения, по слову апостола, принимать нельзя.

Так что может начнем пальцы загибать, чему учили аппостолы и чему кто от них научился?
Например освящение предметов быта, военой техники, оружие убийства. Это исходит от апостольской веры или вопреки?
Апостолы учили покланяться мощам, рукотворным предметам?
Апосталы учили обращаться к Богу через умерших людей?
Продолжить или этого пока что хватит, что б понять кто искажает вероучение апстолов?

[r_burnaschev]

Цитата участника Нижегородов:

На самом деле «кровавый след» тянется не только за православными. В «те времена» подобные методы не были редкостью. 70 % жителей, населивших Новый Свет были этническими немцами, подавляющее большинство которых были протестантами. Что в итоге стало с индейцами?

Ну откуда Вы это взяли?

И как можно сравнивать монаха Лютера с аппостолом Петром?

А как Лютер мог оставаться в своей общине, если Ватикан объявил его "vogelfrei", т.е. любой имел право его казнить без суда, любым способом, на своё усмотрение.
Когда он скрывался от инквизиции, он создал хороший перевод Библии (ушло более 10 лет усердного труда) на язык своего народа. Слава Богу! , люди получили доступ к Слову.

Есть-ли здесь кто-нибудь, кто перевёл Библию на родной язык?

[АлексДи]

С чего вы взяли, что верующим необходимо по своему вкусу менять апостольские установления?

Значит все, что говорили апостолы конкретным людям того времени своего рода закон на все времена?
Павел сказал конкретному человеку указание что делать, а не всей церкви бежать и рукополагать пресвитеров.

Только? Чем подтвердите эту мысль?

Что именно подтвержать? Что здравое учение в его посланиях?
Или что необходимо держаться его здравого учения?

Нельзя. «невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет. 3:16) правильно толковать послания ап. Павла неутвержденные не могут.

Ну вот, вы снова исключили действие Святого Духа в толковании Писаний христианину. Или Святой Дух учил только одних Апостолов?
Вы пишете "неутвержденный". А кого вы имеете ввиду?

..Про то я и говорил Церковь не разделилась. «Дележ на деноминации» - это отступление от Церкви.

Вот именно. Так чем лучше в этом отношении дележа на деноминации православие от баптистов? Или от католиков?

..Умоляю вас не высказываться по вопросам, по которым вы не имеете понятия.

Понятно. Вы имеете понятие-на этом и остановлюсь.

Не мне, но себе, ответьте на вопрос: если спастись можно без Церкви, то зачем Христос Ее создал?

А вы не ответили на мои вопросы.

Даже ап. Петр так не считал, утверждая, что в посланиях ап. Павла есть «нечто неудобовразумительное» (2 Пет. 3:16), да и вообще, если в Библии все понятно, то зачем протестанты начали свою деятельность с толкований Писания? Сколько сейчас «деноминаций», более 20 000? И все «понимают» что написано в Библии.

Для меня понятно написано о спасении, о Суде, о крещениях. Список длинный. А то, что они начали исследовать Писания естественно породило новый взгляд на старые толкования.

«Церковь повинуется Христу» (Еф. 5:24).

Это в идеале. А в реале?

Почитание святых не является «неотъемлемым условием спасения христиан», однако письменные источники, содержащие сведения о жизни мучеников, подтверждают, почитание святых мощей со времен апостольских.

Письменные источники равноценны Писанию? Может такое и было, но нигде Апостолы об почитании мощей не упоминали.

Вы от вопроса то не уходИте, коллега. Дайте цитаты, обосновывающие существование "невидимой" Церкви.

Пожалуйста:

Цитата из Библии:

..12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12-13)..

Не все, кто ХОДИТ в собрание, являются членами Церкви; а вы так и не ответили на вопрос: как может избавиться "невидимая община" от кого-либо?

Членство в церкви по каким критериям определяется? По внешним или по внутренним?
Невидимая церковь не имеет в том нужды. Но вот видимая (поместная)-имеет.

Да, товарищи, родиться от православных христиан не главное. Главное стремиться к Истине и искать Ее. Многие из тех, кто родились на Западе узнали истинную Церковь путем долговременных трудов по изучению евангельского наследия, оставленного нам предыдущими поколениями верующих, или вы считаете себя «первым (по времени) христианином после Христа»?

А вы этого желаете?

[VAlex]

Нижегородов;721506]

Можете привести свидетельства Библии, которые бы упраздняли преемственность в церковном служении, существовавшую со времен Апостолов?

Вы сначала по Библии докажите эту преемственность, и опять же она ненарушалась.
Были священники (которым ПЕРЕДАЛИ) сан и эти священнки посомотрели и поняли что и братья сильно отклонились от Господа, вот они и реформирвоали церковь и пошла преемственность дальше. Ничего нарушено не было. Вы почитайте краткую историю православия, я ссылку дал и подумайте.



Но свидетельства Библии о единстве вероучения никто не отменял. Если протестанты начинают учить вопреки апостольской вере, то этого учения, по слову апостола, принимать нельзя.

Естесвенно, согласен, поэтому никак не могу принять православие в его текущем виде



Это то предание, которым руководствуются протестанты.

И каким преданием они руководствуються?


Чем же опровергаю? Апостолы призывают держаться Предания;

А вы наверное даже не знаете про существванеи Устной Торы о которой они говорили..

1 Предание это то опыт веры, который апостолы восприняли от Христа.
2 Как опыт веры можно изложить в книгах? Например, опыт причастия Вечной Жизни.

Фразы противоречат друг другу.


Нет, не знаком.

А говорите не отвергаете, а ведь более глобикх толкований книг Ветхого Завета особо не появилось с тех времен, а мидраши древние... это же мудрость веков, а вы отвергаете это, а вот протестанты нет, и другие предания тоже читают, и Библию читают но вот маслениц, крашенок и прочего язычесвта неприемлют.


В только из-за наличия изображения Бога-Отца не принимаете Православия?

Так если убрать из православия эти иконы и прочее язычество останеться христианство, я и так его принял




Здесь краеугольным камнем является вера Петра Петра, который был с другими апостолами в День Пятидесятницы; Лютер, к сожалению, наоборот, покинул свою общину.

Или община его прогнала, Еще скажите что в древноти пророки не уходили в пустыню, ил что их не побивали камнями?


Список условный, поскольку хорошей литературы о Православии гораздо больше.



вы это все прочитали? а что еще

я почитаю
Митр. Сурожский Антоний. О встрече.
Митрополит Сурожский Антоний. О ВСТРЕЧЕ

Свт. Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты
Библиотека - Наставления, советы, проповеди


Письма Валаамского старца.
Иоанн (Алексеев), схиигум. - Письма Валаамского старца[/quote]

[Нижегородов]

По всей видимости, Вы либо слабо знакомы с историей Церкви, либо наивно расчитываете, что с ней не знакомы Ваши оппоненты. Нонконформизм в христианстве существовал задолго до Лютера. И сам Лютер был вдохновлен примером других людей, бывших до него. Первый из которых - Господь Иисус.

Да, я также как и вы считаю Лютера приспособленцем Человеком который приспособил веру к своим страстям, сделал веру более «удобной». Господа Иисуса Христа я не могу упрекнуть в конформизме Он взошел на Крест спасения нашего ради, какой же он приспособленец?

О том, что эти женщины не были монашками и женитьба на них была не растлением, а исполнением заповеди Господней. Больше ни о чем.

С чего вы это взяли? В приведенном мной тексте указано: «В праздник Пасхи 1523 года девять девушек-монахинь совершили дерзкий побег из монастыря соседнего княжества» Пока вы не дали никакой ссылки на документ, опровергающий это утверждение. Остаюсь при своем мнении: Лютер вступил в брак с монашкой.

Абсолютно нравственно. Бог не заповедовал Лютеру (равно как и кому-либо другому) давать обет безбрачия, следовательно и не принимал этого обета, который Лютер взял на себя самовольно, будучи в заблуждении. Закхей же обещал возместить нанесенный им ущерб и еще помочь обиженным им людям материально, что с точки зрения Закона достойно и правильно.

С каких пор вы определяете, что принимал Господь Бог, а что не принимал? Про критерии «абсолютной нравственности» умолчу.

А мы не обсуждаем здесь вопрос о том, где в Библии написано, что она источник вероучения. Речь идет только о том, что Ваше утверждение о том, что источником вероучения протестантов является Лютер - ложно.

Так давайте обсудим. Или вас пугает такая перспектива? Итак, вы можете, ссылаясь на Библию, пояснить почему

Писание - единственный источник вероучения протестантов.

?

Вы о чем?
Да почти половина посланий ап. Павла являются чисто полемическими:

Галатам -- против иудействующих, защита своего апостольства,
Солунянам -- против заблуждений о парусии,
Коринфянам -- вообще целый комплекс полемических тем...

Тогда не было протестантов, иначе, как я верю, ап. Павел не оставил бы на вашем богословии камня на камне. Впрочем, вы бы его не послушались такова природа протестантизма.

Кстати, нерукоположение Павла апостолами вы так и не опровергли.
Замолчали?

«В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их» (Деян. 13:1-3). В ранней Церкви были и пророки, и учителя, которые были с апостолами в День Пятидесятницы, которые и получили Духа. Даже Гарнак в своих книгах не оспаривает того, что в число иерархических чинов Церкви I-II в.в. входили и пророки, и учителя.

Об этом разве пишет ап. Петр?

А разве нет?

Скажите, сколько вам лет?
Вы были октябренком, пионером, комсомольцем?

Вы решили «пройтись» по личности оппонента?

Извините, но вы о чем?
Какие "этнические немцы"? Это с Колумбом-то? Или в армиях конкискадоров большинство было протестантами?

"Этнические немцы" воевали с майя, инками и с ацтеками?

«Сама страна, ее культура сложились на базе иммиграции людей из стран Западной Европы, притом не всех, а прежде всего Англии, Голландии, Германии, в известной мере Швеции. К ним надо, разумеется, добавить и чернокожих рабов, которые попадали сюда в основном не из Африки непосредственно, а кружным путем из Вест-Индии. Подавляющее большинство из них были протестантами разных направлений, многие из них (не чернокожие, конечно) были зажиточными людьми. Когда же в середине прошлого века в страну хлынули ирландцы, гонимые с родины знаменитой картофельной чумой и голодом, то эти бедняки, да к тому же католики, наткнулись на резкое неприятие местными жителями
Коренные жители. Их очень мало, и не только сейчас, но и в прошлом. Когда европейцы открыли Америку, в северной ее части жило очень мало людей - не более 5 млн. индейцев, эскимосов, алеутов. Индейцы весьма дружественно встречали первых европейцев, и если б не их помощь, массачусетская колония американцев и голландцев не пережила бы зимы 1620-1621 годов. Однако потом отношения быстро испортились, притом по вине именно белых, которых становилось все больше и которые постоянно отбирали у индейцев место для жизни. Кстати, скальпирование изобрели вовсе не индейцы, а голландцы долины Гудзона, которые ввели плату за убитого индейца, а чтобы удостовериться, что убийство и вправду было, требовали вещественное доказательство в виде скальпа (притом детский скальп стоил в несколько раз дешевле мужского...).
История Америки наполнена войнами с индейцами, в том числе и 19 век, и это позорнейшая страница в культуре американцев. Речь шла об открытом геноциде бериевского типа выселении всех индейцев в 20-х годах прошлого века к западу от Миссисиппи, тропою слез, на которой погибла примерно треть из высланных. Вся эта манера резерваций плохо выглядит худшие земли, отведенные племенам, потому что только такие не были нужны белым. Ведь отдали же в свое время индейцам территорию Оклахомы. А потом оказалось, что земли тут претучнейшие, и было решено отменить запрет на заселение Оклахомы белыми: 22 апреля 1889 года десятки тысяч людей по залпу пушек ринулись из Арканзаса в Оклахому, чтобы застолбить себе участки»
AMERICANA

Можете привести свидетельства Библии, которые бы упраздняли преемственность в церковном служении, существовавшую со времен Апостолов?

В начале неплохо было бы привести свидетельства Библии, которые бы утверждали, что данная "преемственность" является обязательной. Не просто упоминания, а именно утверждения об обязательности.

Если практика рукоположений существовала в Церкви со времен апостолов, то именно лица, утверждающие необязательность этого, должны обосновывать отказ от апостольской практики рукоположений. А вообще, если я знаю, что практику рукоположений в священный сан установили апостолы, то смело могу сказать, что «устроивший всё есть Бог» (Евр. 3:4). А вы что можете сказать в обоснование своей позиции?

Опять подмена понятий.
Предание в НЗ -- учение о Христе. А не о всяких там аскезах (типа Добротолюбия), которые чуть ли не в первую очередь приходят на ум православным при употреблении этого слова.

Вы ссылаться на Библию планируете, или пытаетесь «перешибить» лозунгами?
«А не о всяких там аскезах (типа Добротолюбия), которые чуть ли не в первую очередь приходят на ум православным при употреблении этого слова» - вот это пример одного из множества существующих протестантских преданий.

Интересно, что никто не упомянул, что данный запрет был подтвержден на поместных соборах (в том числе и православных).
Однако, выходит, данное ПРЕДАНИЕ для православных не авторитет раз такие изображения есть в православных церквах?

Тем самым вы признаете, что Православная Церковь не нарушала заповедей Господа; грех отдельных священников остается грехом отдельных священников не более того.

Я вижу, что знание истории у вас определенно хромает.
Обратитесь к истории и увидите, что не Лютер "покинул свою общину", а папик римский его "покинул".

Иерархия существовала в Церкви со времен ее основания Христом, поэтому если подавляющее большинство епископов не последовали за Лютером, то понятно кто ушел в раскол. Впрочем, чисто по-человечески, Лютера можно понять деградация католического вероучения и моральный облик священнослужителей не последние в ряду причин возникновения еще одной ереси.

Вы ошибаетесь Нижегородов, евреев там и в помине не было. Вы то-же клюнули на эту наживку. Это были простые русские люди посещавшие храм святой Софии. Только в отличии от других они библию читали и веру свою стремились основывать на ней, а не на мрачных обрядах православия.
Что до крови, то в этом вы правы. Кровь лили все, но не все это скрывают.
И написал я это вовсе не потому, что бы обвинить лично вас в чем то, а что бы вы знали, что за спиной ПЦ тоже много преступлений. И признавать это за собой или тем более каяться ПЦ не собирается.

Странно то, что вы свои слова не хотите подтвердить ссылками на источники.

И еще хотел спросить у вас, вы никогда не интересовались - кто убил А.Меня, куда ведут следы?
И почему, почтить его смерть руководство ПЦ решило изъятием из продажи всех его трудов?
Странный шаг не правда ли?

Кто убил о.А.Меня нужно спрашивать у следователей. Что касается его трудов Почему вы не хотите расшифровать свою же загадку: «руководство ПЦ решило изъятием из продажи всех его трудов»; итак, ответьте, кто конкретно и каким решением (дата, орган принявший и т.д.) и какие труды.

Например освящение предметов быта, военой техники, оружие убийства. Это исходит от апостольской веры или вопреки?

От апостольской веры: «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1 Тим. 4:4,5). Освящаются даже тленные вещи, об этом см. Мф. 23:17-22.

Апостолы учили покланяться мощам, рукотворным предметам?

«Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем» (Деян. 8:2) это пример благоговейного отношения к телам мучеников. А то, что мощи святых почитаются христианами по слову апостолов, так только потому, что эти тела являются местом нахождения Самого Бога: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (1 Кор. 6:19,20).

Апосталы учили обращаться к Богу через умерших людей?

Апостолы молились за верующих, почему вы считаете, что они перестали это делать после своей физической смерти? У Бога все живы, почему же тогда я не могу обратиться к живому человеку, который телесно умер? Кстати, Христос не заповедовал молиться себе, мы что же теперь и Христу не можем молиться?

[Нижегородов]

Значит все, что говорили апостолы конкретным людям того времени своего рода закон на все времена?
Павел сказал конкретному человеку указание что делать, а не всей церкви бежать и рукополагать пресвитеров.

Если рукоположения в Церкви существовали всегда, то почему необходимо менять это апостольское установление, объясните?

Павел сказал держаться здравого учения, а где оно написано? В его посланиях.

Только? Чем подтвердите эту мысль?

Что именно подтвержать? Что здравое учение в его посланиях?
Или что необходимо держаться его здравого учения?

Где ап. Павел пишет: «Здравое учение только в моих посланиях», или что либо подобное?

Ну вот, вы снова исключили действие Святого Духа в толковании Писаний христианину. Или Святой Дух учил только одних Апостолов?
Вы пишете "неутвержденный". А кого вы имеете ввиду?

А что, те тысячи толкований Писания, часто противоречащих друг другу, которые существуют в мире, сделаны «по действию Духа»? Где критерий богодухновенности толкований?

..Про то я и говорил Церковь не разделилась. «Дележ на деноминации» - это отступление от Церкви.

Вот именно. Так чем лучше в этом отношении дележа на деноминации православие от баптистов? Или от католиков?

Православная Церковь ни от кого не отделялась. Единственным надлежащим критерием истинности веры является вера «неразделенной» Церкви. Попробуйте сравнить веру «неразделенной» Церкви (для этого существует масса источников, относящихся к первым векам христианства) с верою множества так называемых «деноминаций»; этот пути прошли вот эти товарищи Питер Гиллквист

Ну-ну...
Что первично-Евангелие (Слово Божие) или церковь?
А если церковь перестала быть церковью Христа?
Кто дает спасение: церковь или Бог?

1. Христос Бог, потому и Безначален, Церковь же создана Им.
2. Такого не может быть, ведь Христос не мог вводить нас в заблуждение (Мф. 16, 18).
3. Бог через Свою Церковь.

Для меня понятно написано о спасении, о Суде, о крещениях. Список длинный.

С чего вы взяли что ваше понимание является адекватным?

«Церковь повинуется Христу» (Еф. 5:24).

Это в идеале. А в реале?

Странный вопрос. Вы не верите Библии? По-моему, ап. Павел, в этом вопросе, не допустил неоднозначности.

Письменные источники равноценны Писанию? Может такое и было, но нигде Апостолы об почитании мощей не упоминали.

А разве апостолы своими посланиями установили исчерпывающие догматы? Где, например, в посланиях апостольских термин «Троица»? Несмотря на это, множество христиан верят в Троичный догмат. Да и вообще, кем запрещено почитать святых? Протестантами?

Вы от вопроса то не уходИте, коллега. Дайте цитаты, обосновывающие существование "невидимой" Церкви.

.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12-13)..

Здесь не про Церковь, а про верующих. Если Церковь невидима, то зачем ап. Павел пытался попасть в Иерусалимскую общину, а не создал свою «общину»; как можно сказать «невидимой» Церкви, да и само слово Церковь переводится как «собрание» - как собрание может быть невидимым?

Членство в церкви по каким критериям определяется? По внешним или по внутренним?

И по тем, и по другим. Уже в апостольские времена были люди которые посещали евхаристические собрание, но вели деятельность не совместимую со званием христианина члена Христовой Церкви.


Кстати, вы не ответили на вопрос:

вы считаете себя «первым (по времени) христианином после Христа»?

И каким преданием они руководствуються?

Одним из преданий является утверждение что «Писание это единственный источник вероучения».

VAlex, на остальные вопросы пока не отвечаю, т.к. в вашем сообщении нет ни одной ссылки на Библию. К тому же, на некоторые из вопросов я уже ответил ранее, но вы, почему то, не воспринимаете этих ответов.

[komi]

Есть-ли здесь кто-нибудь, кто перевёл Библию на родной язык?

А призы будут за лучший перевод?

[VAlex]

Нижегородов;722114]
Одним из преданий является утверждение что «Писание это единственный источник вероучения».

Естесвенно, остальное вспомогательные материалы, или вы считаете что получили право "Добавлять" что либо к Библии?


VAlex, на остальные вопросы пока не отвечаю, т.к. в вашем сообщении нет ни одной ссылки на Библию.

Хорошая попытка уйти от ответа но так не выйдет, значит вы признаете
что преемственность никто не нарушал посокльку священники изганнаые отступниками из прогнившей структуры унесли оттуда и рукополжение, т.е преемтсвенность осталась, и о том что если из православия выкинуть язычество то останеться христианство и т.п.
Что вы хотите здесь из Библии цитат? О чем? О том что вы разводите пустую демагогию, а чуть что начинаете изворачиваться? Так это и так видно, о том что православия это христиансвто + язычество? Так это история ссылку я давал.

К тому же, на некоторые из вопросов я уже ответил ранее, но вы, почему то, не воспринимаете этих ответов.

значит считаю их недостаточными

[Алмодад]

Да, я также как и вы считаю Лютера приспособленцем Человеком который приспособил веру к своим страстям, сделал веру более «удобной». Господа Иисуса Христа я не могу упрекнуть в конформизме Он взошел на Крест спасения нашего ради, какой же он приспособленец?

Вы даже отвечая, не следите за своей распущенностью. Не надо приписывать ваше мнение кому-то. И кто посмел сказать о Господе, что Он приспособленец? Вы?
Не красиво дерзить верующим.

Тем самым вы признаете, что Православная Церковь не нарушала заповедей Господа; грех отдельных священников остается грехом отдельных священников не более того.

Нет уж извините, Господь по этому поводу сказал неоднозначно сказал:
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:3-9)

От апостольской веры: «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1 Тим. 4:4,5). Освящаются даже тленные вещи, об этом см. Мф. 23:17-22.

Что вы тут нового сказали? И почему вас такая...м-м-м манера выхватывать из из общего часть? Расчитываете на простачков? По себе меряете? Разве в это главе говориться об освящение оружия?
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:1-5)

Вам нечем крыть, вам незашто уцепиться, потому как одно дело помолиться на едой и возблагодарить Бога за его творение и совсем другое освящать орудия убийства, которое сотворено сатаной но ни как не Богом.

«Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем» (Деян. 8:2) это пример благоговейного отношения к телам мучеников.

Прекрасно! И что из этого? Ровным словом ничего не вытекает! Это мирская закваска. Можете почитать сколько угодно и это правильно, но покланяться мертвым - это грех!

А то, что мощи святых почитаются христианами по слову апостолов,

Не говорите неправду! Не лжесвидетельствуйте, об этом в Евангелии ничего нету! Оплакивать это соболезнование но ни как не почитание в вашем понимании

... так только потому, что эти тела являются местом нахождения Самого Бога: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (1 Кор. 6:19,20).

В мертвом теле присусутсвует Господь? Вы плохо спали? Вы в уме? Это вас так учили в семинарии? Вы знаете на форуме много православных и мы много спорили об этом же, но ни кто не посмел такое сморозить как вы. Покайтесь брат!

Апостолы молились за верующих, почему вы считаете, что они перестали это делать после своей физической смерти? У Бога все живы, почему же тогда я не могу обратиться к живому человеку, который телесно умер? Кстати, Христос не заповедовал молиться себе, мы что же теперь и Христу не можем молиться?

Мы все друг за дружку молимся потому как еще живы.
И снова из ваших уст идет лжесвидетельство. Господь сказал, что прийдет время и мертвые воскреснут. Пока мы с вами живы, во гробах есть мертвые -ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В ОПРЕДЕЛЕННОЕ БОГОМ ВРЕМЯ, ВОСКРЕСНУТЬ.
Вы, так же как и мы, ярые противники против колдунов , волшебников, вызывателей духов, душ умерших. Так на каком основании вы вопиете к умершим? Какая строка из Писания дает вам такое право?
Снова вы что-то с.....и непонятное:"Кстати, Христос не заповедовал молиться себе, мы что же теперь и Христу не можем молиться?"
Снова на дурачка расчитываете?

[stas]

Вы о чем?
Да почти половина посланий ап. Павла являются чисто полемическими:

Галатам -- против иудействующих, защита своего апостольства,
Солунянам -- против заблуждений о парусии,
Коринфянам -- вообще целый комплекс полемических тем...

Тогда не было протестантов, иначе, как я верю, ап. Павел не оставил бы на вашем богословии камня на камне. Впрочем, вы бы его не послушались такова природа протестантизма.

Верить вы можете во что желаете. Это ваше право. Как и домысливать то, чего не бывает.

НА ТО, ЧТО ТВОРЕНИЯ ап. ПАВЛА ЯВЛЯЮТСЯ ПОЛЕМИЧЕСКИМИ ВАМ ОТВЕТИТЬ НЕЧЕГО. Хотя вы и утвреждаете обратное.

Кстати, нерукоположение Павла апостолами вы так и не опровергли.
Замолчали?

«В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их» (Деян. 13:1-3). В ранней Церкви были и пророки, и учителя, которые были с апостолами в День Пятидесятницы, которые и получили Духа. Даже Гарнак в своих книгах не оспаривает того, что в число иерархических чинов Церкви I-II в.в. входили и пророки, и учителя.

Вы, как это многие уже написали в данной теме, отвечаете не на то, что вас спрашивают.

Данный факт "возложения рук" был через пятнадцать лет после того, как ап. Павел стал апостолом язычникам. (Читайте Гал. 1-2.) И является лишь подтверждением согласия с деятельностью ап. Павла, которую он уже осуществлял более полтора десятка лет.

Скажите, сколько вам лет?
Вы были октябренком, пионером, комсомольцем?

Вы решили «пройтись» по личности оппонента?

Вы узнаете, когда ответите.

На самом деле «кровавый след» тянется не только за православными. В «те времена» подобные методы не были редкостью. 70 % жителей, населивших Новый Свет были этническими немцами, подавляющее большинство которых были протестантами. Что в итоге стало с индейцами?

Извините, но вы о чем?
Какие "этнические немцы"? Это с Колумбом-то? Или в армиях конкискадоров большинство было протестантами?

"Этнические немцы" воевали с майя, инками и с ацтеками?

«Сама страна, ее культура сложились на базе иммиграции людей из стран Западной Европы, притом не всех, а прежде всего Англии, Голландии, Германии, в известной мере Швеции. К ним надо, разумеется, добавить и чернокожих рабов, которые попадали сюда в основном не из Африки непосредственно, а кружным путем из Вест-Индии. Подавляющее большинство из них были протестантами разных направлений, многие из них (не чернокожие, конечно) были зажиточными людьми. Когда же в середине прошлого века в страну хлынули ирландцы, гонимые с родины знаменитой картофельной чумой и голодом, то эти бедняки, да к тому же католики, наткнулись на резкое неприятие местными жителями
Коренные жители. Их очень мало, и не только сейчас, но и в прошлом. Когда европейцы открыли Америку, в северной ее части жило очень мало людей - не более 5 млн. индейцев, эскимосов, алеутов. Индейцы весьма дружественно встречали первых европейцев, и если б не их помощь, массачусетская колония американцев и голландцев не пережила бы зимы 1620-1621 годов. Однако потом отношения быстро испортились, притом по вине именно белых, которых становилось все больше и которые постоянно отбирали у индейцев место для жизни. Кстати, скальпирование изобрели вовсе не индейцы, а голландцы долины Гудзона, которые ввели плату за убитого индейца, а чтобы удостовериться, что убийство и вправду было, требовали вещественное доказательство в виде скальпа (притом детский скальп стоил в несколько раз дешевле мужского...).
История Америки наполнена войнами с индейцами, в том числе и 19 век, и это позорнейшая страница в культуре американцев. Речь шла об открытом геноциде бериевского типа выселении всех индейцев в 20-х годах прошлого века к западу от Миссисиппи, тропою слез, на которой погибла примерно треть из высланных. Вся эта манера резерваций плохо выглядит худшие земли, отведенные племенам, потому что только такие не были нужны белым. Ведь отдали же в свое время индейцам территорию Оклахомы. А потом оказалось, что земли тут претучнейшие, и было решено отменить запрет на заселение Оклахомы белыми: 22 апреля 1889 года десятки тысяч людей по залпу пушек ринулись из Арканзаса в Оклахому, чтобы застолбить себе участки»
AMERICANA

ОПЯТЬ ВИЖУ, ЧТО УТВЕРЖДЕНИЕ, ГОВОРЯЩЕЕ ОБ ОДНОМ, ПОДКРЕПЛЯЕТСЯ ЦИТАТОЙ, ГОВОРЯЩЕЙ О ДРУГОМ.

Вы заявили, что "70 % жителей, населивших Новый Свет были этническими немцами, подавляющее большинство которых были протестантами."

А на мое недоумение по поводу забывчивости в данных словах об католиках-испанцах, приводится цитатка о "Сама страна, ее культура сложились на базе иммиграции людей из стран Западной Европы, притом не всех, а прежде всего Англии, Голландии, Германии, в известной мере Швеции... Подавляющее большинство из них были протестантами разных направлений, многие из них (не чернокожие, конечно) были зажиточными людьми."


ПОЯСНЯЮ, РЕЧЬ ЗАШЛА О "НОВОМ СВЕТЕ", А ЗАКОНЧИЛАСЬ ЦИТАТОЙ О США.
Вы знаете, что территория "Нового Света" гораздо больше территории США. Если не знаете, то скажу, что в это понятие включают как Северную, так и Южную Америку.

Можете привести свидетельства Библии, которые бы упраздняли преемственность в церковном служении, существовавшую со времен Апостолов?

В начале неплохо было бы привести свидетельства Библии, которые бы утверждали, что данная "преемственность" является обязательной. Не просто упоминания, а именно утверждения об обязательности.

Если практика рукоположений существовала в Церкви со времен апостолов, то именно лица, утверждающие необязательность этого, должны обосновывать отказ от апостольской практики рукоположений. А вообще, если я знаю, что практику рукоположений в священный сан установили апостолы, то смело могу сказать, что «устроивший всё есть Бог» (Евр. 3:4). А вы что можете сказать в обоснование своей позиции?

Вы меня в упор не слышите. :-(
Я уже почти устал объяснять, что вы говорите не о том, о чем вас спрашивают.

Вы ссылаться на Библию планируете, или пытаетесь «перешибить» лозунгами?
«А не о всяких там аскезах (типа Добротолюбия), которые чуть ли не в первую очередь приходят на ум православным при употреблении этого слова» - вот это пример одного из множества существующих протестантских преданий.

Это ответ?

Тем самым вы признаете, что Православная Церковь не нарушала заповедей Господа; грех отдельных священников остается грехом отдельных священников не более того.

Принимается.
К сожалению, это единственный ваш ответ, который меня удовлетворил.

Иерархия существовала в Церкви со времен ее основания Христом, поэтому если подавляющее большинство епископов не последовали за Лютером, то понятно кто ушел в раскол. Впрочем, чисто по-человечески, Лютера можно понять деградация католического вероучения и моральный облик священнослужителей не последние в ряду причин возникновения еще одной ереси.

Речь шла не о том, ушел ли Лютер в раскол или не ушел, а о том, что намеренно ли он это сделал или у него не было злого умысла.





Странно то, что вы свои слова не хотите подтвердить ссылками на источники.





PS

Я бы задал вам еще вопросов, но, поверьте, стало жаль вас, отвечающего одного стольким вопрошающим.
Да и посты становятся слишком большие... суть размывается... ЗА ДЕРЕВЬЯМИ СТАНОВИТСЯ НЕ ВИДНО ЛЕСА.

[DAWARON]

Кто убил о.А.Меня нужно спрашивать у следователей. Что касается его трудов Почему вы не хотите расшифровать свою же загадку: «руководство ПЦ решило изъятием из продажи всех его трудов»; итак, ответьте, кто конкретно и каким решением (дата, орган принявший и т.д.) и какие труды.

Все труды Меня были изъяты. И без всяких официальных заявлений. Молчком, чисто по православно-коммунистически.
Я сам с трудом достал через десятые руки его книгу "Сын человеческий". Напечатанную еще при его жизни в каком то затюрханном журнале.
А сами вы разве не задумывались, почему такой незаурядный человек как А.Мень, труды которого печатались по всему миру и который собирал огромные толпы людей на своих проповедях, приезжавших со всех концов страны и даже из-за границы специально его послушать,
в своем родном православии занимал на удивление жалкий пост с мизерным приходом.
А все по тому, что Мень не был православным в прямом смысле этого понятия. И взгляды выражал антиправославные и потому он был для ПЦ как заноза в неудобном месте.
Пример?
На вопрос, как он относится к еврейскому вопросу он ответил (дословно не помню, но смысл такой): "А как я могу к нему относится, если являюсь служителем еврея Иисуса Христа".
Это я написал к тому, что многие по незнанию часто выставляют Меня как образцового служителя ПЦ.
И если руководство ПЦ вынуждено было его терпеть,
то только благодаря его мировой известности.
Думаю, что так примерно обстоит дело и со всеми православными святыми, если заняться их внимательным изучением.
Часть из них окажется как и Мень не православными по своим взглядам, а другая часть не Святыми (как Николай- 2, А.Невский и т. д.).

[Участковый]

Да, я также как и вы считаю Лютера приспособленцем Человеком который приспособил веру к своим страстям, сделал веру более «удобной». Господа Иисуса Христа я не могу упрекнуть в конформизме Он взошел на Крест спасения нашего ради, какой же он приспособленец?

Да, относительно уровня Вашей эрудиции я не ошибся. Срочно берем в руки справочник, смотрим значение слова "нонконформизм" и прекращаем смешить людей.

Пока вы не дали никакой ссылки на документ, опровергающий это утверждение. Остаюсь при своем мнении: Лютер вступил в брак с монашкой.

Монахиня - женщина, принявшая на себя монашеский обет. Женщина, покинувшая монастырь и отказавшаяся от своего обета, монахиней не является. А оставаться при своем мнении - Ваше неотъемлемое право.

С каких пор вы определяете, что принимал Господь Бог, а что не принимал? Про критерии «абсолютной нравственности» умолчу.

Я ничего не определяю. Если Вы приведете мне Божью заповедь, определяющую порядок принесения обета безбрачия, я, так и быть, поменяю свое мнение.

Так давайте обсудим. Или вас пугает такая перспектива? Итак, вы можете, ссылаясь на Библию, пояснить почему?

Обсуждение сразу многих вопросов делает тему бессмысленной и неудобочитаемой (впрочем, особого смысла в ней и сейчас нет, о чем красноречиво свидетельствует ее название). Можете почитать старые темы из раздела по библеистике, которые касались поднятого Вами вопроса, если из них что-либо останется непонятным, можете задать свой вопрос там.

Тогда не было протестантов, иначе, как я верю, ап. Павел не оставил бы на вашем богословии камня на камне. Впрочем, вы бы его не послушались такова природа протестантизма.

Вы можете верить во все, что угодно, даже в то, что сибирские сосны из Уссурийской тайги каждое лето откочевывают на берега Северного Ледовитого океана. Ваши личные верования - вопрос Вашей же свободной совести и протестантов ни в малейшей степени не касающийся.

Все труды Меня были изъяты. И без всяких официальных заявлений. Молчком, чисто по православно-коммунистически.

Должен заметить, что руководство РПЦ технически не могло изъять из продажи труды А. Меня. Большую часть его работ, включая "Сына Человеческого" я приобрел уже после его гибели в книжных магазинах и без особых проблем.

в своем родном православии занимал на удивление жалкий пост с мизерным приходом.

Мень занимал максимально возможный пост, доступный для "белого духовенства", - он был протоиереем.

[stas]

Все труды Меня были изъяты. И без всяких официальных заявлений. Молчком, чисто по православно-коммунистически.
Я сам с трудом достал через десятые руки его книгу "Сын человеческий". Напечатанную еще при его жизни в каком то затюрханном журнале...

А все по тому, что Мень не был православным в прямом смысле этого понятия. И взгляды выражал антиправославные и потому он был для ПЦ как заноза в неудобном месте...

Ну не знаю, где вы искали книги А.Меня... а в Питере, например, в православной церкви ("Чесменской") его книги продаются на протяжении многих лет.
Никакого православного омона туда ни патриарх, ни митрополит не посылал дабы изымать "неугодные", "антиправославные" книги.


.