Немного о РПЦ

[Алмодад]

В чём-то Вы правы. Какой смысл друг другу в глаза тыкать, если приговора от Судьи всё равно не имеют ни те ни другие... Хотя и пытаются свои выводы выдать за Его мнение!

С последней строкой я не согласен. Ни в коем случае я не выдаю свое мнение за Его...

[Dimitry]

Нам остаётся только молиться.Ведь если эти беззакония под руководством РПЦ не прекратятся, то на Россию снова обрушится Суд Божий, может и похлеще Октябрьского переворота....

Лучше жить в грязной, безшабашной, но верующей в Бога России, чем в чистой, ухоженной и больной Европе, которая вводит законы (Шведция и еще ряд стран), о недопустимости парфюмерии в общественных местах, так как треть жителей больна алергией. По плодам и делам узнаете их. А что до воин и революций в России так ведь, враг не дремлет, он ведь верующих в Бога то не любит, но не смотря на все катаклизмы Русский народ и водку и сигареты и парфюм выдерживает и не болеет, чего и вам желает. Немощные вы наши .

[Гумеров Эмиль]

Какой смысл друг другу в глаза тыкать, если приговора от Судьи всё равно не имеют ни те ни другие...

Именно, а то собрались тут судьи.
А судьи-то кто?

[Dimitry]

Сколько не спорьте господа протестанты а правда на стороне РПЦ МП и Бог с нею и нами православными. Был я тут страшно для вас сказать, на празднике Серафима Саровского 1 августа, в источнике купался и исцелился и такой силы духовной набрался,стоял в очереди к мощам и на женщину впереди меня голубь спустился и сел ей на голову к радости всех стоящих, минуту посидел и улетел, а по небу вкруг солнца радуга разливалась. Заметил я ее на вьезде в Девеево, Гаишник не пускал, я ему говорю смотри на небо, какое Божье благословление а ты не пускаешь. Ехал туда страшно мучаясь больной и вымытавшись, обратно в Москву за пять часов на легке с молитвой за рулем долетел, сам не заметил и не устал не капли. А главное здоров и полон сил. чего и вам желаю. Спаси Господи.
а в дебаты ваши вступать уже не хочу, надоело, упертые вы, сами все поймете, время придет, или не придет, диалектика вы же знаете. Одни благодать получают, другие у них воруют. такова уж жизнь.

[Alexey72]

Сколько не спорьте господа протестанты а правда на стороне РПЦ МП и Бог с нею и нами православными. Был я тут страшно для вас сказать, на празднике Серафима Саровского 1 августа, в источнике купался и исцелился и такой силы духовной набрался,стоял в очереди к мощам и на женщину впереди меня голубь спустился и сел ей на голову к радости всех стоящих, минуту посидел и улетел, а по небу вкруг солнца радуга разливалась. Заметил я ее на вьезде в Девеево, Гаишник не пускал, я ему говорю смотри на небо, какое Божье благословление а ты не пускаешь. Ехал туда страшно мучаясь больной и вымытавшись, обратно в Москву за пять часов на легке с молитвой за рулем долетел, сам не заметил и не устал не капли. А главное здоров и полон сил. чего и вам желаю. Спаси Господи.
а в дебаты ваши вступать уже не хочу, надоело, упертые вы, сами все поймете, время придет, или не придет, диалектика вы же знаете. Одни благодать получают, другие у них воруют. такова уж жизнь.

А Вы бывали на служениях Бенни Хина? Мореса Серулло?... думаете, у протестантов подобных св-в мало? Мне и отступники в язычество подобные вещи рассказывали. И что это доказывает? Ничегошеньки.

[Alexey72]

Именно, а то собрались тут судьи.
А судьи-то кто?

Ну поспорить то всё равно охота. так сказать для разугреву.
Алмодад

С последней строкой я не согласен. Ни в коем случае я не выдаю свое мнение за Его...

Ну вот и хорошо!

[Проповедник_1]

Проповедник_1, я прочитал весь приведенный Вами набор цитат.

Правильно ли я Вас понял, что у Вас одни вопросы и непонимание. А когда будет восстановлена скиния, и какового она устроения - этого Вы не знаете. Так или нет?

Searhey, вот новая восстановленная Божья скиния:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Searhey, я так думаю, что для Вас эта скиния никогда не будет восстановлена. Потому, что вы надеетесь на другую скинию.

Гумеров Эмиль писал:
MariaC
Вам-то что до России? Эх... когда есть такие друзья, то и врагов не надо

Вам не надоело?
Давным давно все поняли как Вы относитесь к РПЦ...
любимая тема чтоли?
Поняли, уяснили, а теперь можете успокоиться.

Именно, а то собрались тут судьи.
А судьи-то кто?

Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
(Иез.3:19)

Dimitry писал:
Сколько не спорьте господа протестанты а правда на стороне РПЦ МП и Бог с нею и нами православными. Был я тут страшно для вас сказать, на празднике Серафима Саровского 1 августа, в источнике купался и исцелился и такой силы духовной набрался,стоял в очереди к мощам и на женщину впереди меня голубь спустился и сел ей на голову к радости всех стоящих, минуту посидел и улетел, а по небу вкруг солнца радуга разливалась. Заметил я ее на вьезде в Девеево, Гаишник не пускал, я ему говорю смотри на небо, какое Божье благословление а ты не пускаешь. Ехал туда страшно мучаясь больной и вымытавшись, обратно в Москву за пять часов на легке с молитвой за рулем долетел, сам не заметил и не устал не капли. А главное здоров и полон сил. чего и вам желаю. Спаси Господи.
а в дебаты ваши вступать уже не хочу, надоело, упертые вы, сами все поймете, время придет, или не придет, диалектика вы же знаете. Одни благодать получают, другие у них воруют. такова уж жизнь.

Кто-то из православных исцеляется от мощей, а кто-то нет. Потом, через некоторое время они обратно бегут к мощам за исцелением.
24 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;
25 и, придя, находит его выметенным и убранным;
26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
(Лук.11:24-26)
Один православный получил исцеление, а другой, умирая от рака - вопит к Богу. Это и есть египетское проклятие. Потому, что вы не можете быть как один народ:
13 и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако,
14 и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
(2Пар.5:13,14)

Когда, все конфессии будут служить Богу по Писанию, как один народ, то тогда и губительная язва не будет прикасаться к народу Божьему:
13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
(Исх.12:13)

[MariaC]

Лучше жить в грязной, безшабашной, но верующей в Бога России, чем в чистой, ухоженной и больной Европе, которая вводит законы (Шведция и еще ряд стран), о недопустимости парфюмерии в общественных местах, так как треть жителей больна алергией. По плодам и делам узнаете их.

Зачем это противопоставление? Мол в России больше верят или меньше грешат... Я лично не защищаю и Европу, отступившую от Бога. Греха хватает везде. И в грязной бесшабашной России, как Вы выразились, и в чистой, ухоженной Европе.

Не лучше жить ни в безбожной больной России, ни в безбожной больной Европе.
И на страны, погрязшие в грехах и идолопоклонстве рано или поздно обрушится Суд Божий.

А что до воин и революций в России так ведь, враг не дремлет, он ведь верующих в Бога то не любит, но не смотря на все катаклизмы Русский народ и водку и сигареты и парфюм выдерживает и не болеет, чего и вам желает. Немощные вы наши .

Оставьте Вы гордыню. Не обольщайтесь, что русский народ выдерживает водку и сигареты и не болеет...Мрут, как и все остальные. А может, и поболее остальных...

[Докимос]

ну и Бог с вами...

правда на стороне РПЦ МП и Бог с нею и нами православными.

Великоправославный шовинизм Диагноз неизлечим.

[bond]

Это всё , что вы знаете? Не смешите людей , а лучше прочтите "Иудейскую войну" Иосифа Флавия или его"Древности"

Иудейские древности (Флавий):

36 [481] Ямния находилась между Азотом (Ашдодом) и совр. Яффой и была до разрушения Иерусалима в 70 г. н. э. местом собрания Великого синедриона. (Перев.)
(Флв_прим.5:36)

А на счёт того , чем исцеляются люди, так вы разве не читали как сам Иисус грязью и слюнями исцелил слепого? Чем по вашему грязь лучше икон?

Грязью или Духом Святым исцелял Иисус? Грязь, слюни, иконы не могут исцелять.

А о том как исцелялись люди от тени апостолов вы разве тоже не читали в библии? На сколько же тень меньше изображения того же апостала ,а икона величественней простого отсутствия света - того что собственно и называется тенью.Если отсутствие света может принести исцелении , то присутствие образа почему по вашему не может делать то же?

То же самое и с Апостолом Петром. Не его тень исцеляла, а Дух Святой, кот. в Петре (ибо излился Он на Петра в день Пятидесятницы) через веру людей исцелял их.
А в иконах Дух Святой не живет, а изливается на людей, а не на предметы.

[Alexey72]

То же самое и с Апостолом Петром. Не его тень исцеляла, а Дух Святой, кот. в Петре (ибо излился Он на Петра в день Пятидесятницы) через веру людей исцелял их.
А в иконах Дух Святой не живет, а изливается на людей, а не на предметы.

Аминь!!! Церковь - Слава Божья на людях и в людях. А то - святой фитишизм! Много примеров использования придметов и т.п. в Ветхом Завете, но любой культ по отношению к ним пресекался. Хотя бы тот же Нехуштан. Интересно, а в каком храме тень Петра хранится???

[Юдомир]

В этом предложении не вижу слова "Давид"

Псалтирь кто записал?

Приношу вам искрение публичные свои извинения.

Бог простит.

Для вас не аргумент, а для меня верующего в Иисуса Христа, любой ГРЕХ, большой аргумент.

Весьм похоже на:

Цитата из Библии:

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
(Лук.18:11)

Для меня, верующий торгующий спиртными напитками в магазине, есть делающий большой грех.

ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ИКОНЫ???

Это во-первых. А во-вторых:

Цитата из Библии:

19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
(Матф.11:19)

Действительно вы правы безгрешных не бывает, потому как еслиб было по другому то мы б были все святые и не мерли как мухи. Ну а уж если мы взялися делать святые дела, то должны их делать чистыми сердцами.

По Вашей логике, так нельзя издавать Священное Писание, потому что в типографии может (!) оказаться алкоголик. Я надеюсь, Вы именно это имеете ввиду? Я правильно понимаю, что Вы не обвиняете конкретную национальность в грехе и не вменяете коллективной ответственности вполне определённой группе лиц? В противном случае, придётся поставить знак тождественного равенства между протестантизмом и фашизмом.

Я с понманием отношусь к вашей забывчивости.

В отличие от Вас, наплевавшего на все нормы приличий, я ничего не забыл. И строго контаргументирую по каждому пункту. К сожалению, не могу добиться столь же последовательной контраргументации от протестантской стороны. Только оскорбления и модераториалы получаю вместо содержательных ответов.

Вы снова про старое. Иудеи не рисовали иконы для покланения.

Но тем не менее, нарисовали.

Цитата из Библии:

31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
(Исх.26:31)

Им нравилось украшать свой дом (храм).

Тезис об исключительно декоративном назначении изображений не выдерживает проверки священным Писанием. Изображения в скинии были не просто декорацией, а являлись отражением небесной реальности:

Цитата из Библии:

30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исх.26:30)

Ср.:

Цитата из Библии:

12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.
(Быт.28:12)

Иаков видел во сне на небе только ангелов. Людей в видении Иакова на небесах не было. И вот этот образец и нашёл свое отражение в устроении ветхозаветной скинии. Это что касается о ноуменальном назначении ветхозаветной иконографии. В феноменальном проявлении тоже неправомочно говорить о лишь декоративном назначении.

Между изображений двух херувимов Моисей получал откровение:

Цитата из Библии:

22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25:22)

Жертвенник благовонного курения должен был стоять не где-нибудь, а перед завесой с изображениями херувимов:

Цитата из Библии:

6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе.
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
(Исх.30:6,7)

Итак, Аарон курил жертвенником ( "курить им"- то есть, самим жертвенником ) не абы где, а именно перед завесой.

Именно на ковчег откровения, на крышке которого были изображения херувимов, Моисей говорил "восстань, Господи", при этом, естественно, не считая Богом сам ковчег:

Цитата из Библии:

35 Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя!
36 А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым!
(Чис.10:35,36)

Поклонение именно перед скинией со священными изображениями названо "поклонением пред Господом":

Цитата из Библии:

1 Все общество сынов Израилевых собралось в Силом, и поставили там скинию собрания, ибо земля была покорена ими.
(Иис.Нав.18:1)

Цитата из Библии:

3 И ходил этот человек из города своего в положенные дни поклоняться и приносить жертву Господу Саваофу в Силом; там [были Илий и] два сына его, Офни и Финеес, священниками Господа.
(1Цар.1:3)

Царь Давид скакал перед ковчегом, на крышке которого были священные изображения херувимов, и это скакание названо скаканием "пред Господом":

Цитата из Библии:

13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
(2Цар.6:13,14)

И ещё: ради ковчега (!) Божия Сам Господь благословлял дома:

Цитата из Библии:

11 И оставался ковчег Господень в доме Аведдара Гефянина три месяца, и благословил Господь Аведдара и весь дом его.
12 Когда донесли царю Давиду, говоря: "Господь благословил дом Аведдара и все, что было у него, ради ковчега Божия", то пошел Давид и с торжеством перенес ковчег Божий из дома Аведдара в город Давидов.
(2Цар.6:11,12)

Таким образом, тезис о лишь декоративном назначении изображений не выдерживает ровным счётом никакой критики.

Нечестивым в Писании считается как раз устройство иконоборческого жертвенника:

Цитата из Библии:

17 И обломал царь Ахаз ободки у подстав, и снял с них умывальницы, и море снял с медных волов, которые [были] под ним, и поставил его на каменный пол.
(4Цар.16:17)

Вот, пожалуйста. Классический пример иконоборчества: волы устранены и море поставлено на пол без изображений. Какое отношение к Ахазу конкретизировать нужно?

Спекуляция. Объединённые Библейские Общества и World Bible Translation Centre тоже занимаются издательской деятельностью в расчёте на хороший заработок........

Это вы так считаете,

Это не только я считаю, а это записано в уставах организаций, продающих книги. Цель любой книготорговой фирмы- получение прибыли. Так что, само наличие ценика рядом с Библией не сквернит. Равно как не сквернит и покупка Библии в магазине. Если не сквернит покупка или продажа Библии, почему должна сквернить покупка или продажа иконы? Покупка телевизора, по которому передают проповеди протестантских пасторов, сквернит? А Интернет у Вас тоже бесплатный? А за бензин в дороге прихожане Вашей общины тоже не платят?

но не мы.

Вы уполномочены говорить от лица United Bible Societies? Скан-копию доверенности, будьте добры!

Мы мыслим и живем по Евангелии.

Не могу согласиться с данным тезисом. Пока что я вижу, что стоило мне принять протестантские правила игры и аргументировать строго в рамках Sola Scriptura, в качестве высшего аргумента стало приводиться не Писание, а "личное откровение". Мол, ну и что, что тут написано, всё равно я по-другому чуЙствую. Так что, Вы живёте не по Евангелию, а только и исключительно по своим прихотям, прикрываясь Евангелием.

Господь давно осудил торгашей в храме.

Давайте, всё же, соблюдать нормы вежливости, обязательные даже в отношении преступников ( т.к. они помимо вас получают "награду" свою ). Так что, не "торгашей", а "торговцев". Это во-первых. Да, осудил торговцев в храме, но не торговцев вообще. В храме, действительно, торговцам и менялам не место. Но вообще без менял, менявших имперские деньги на храмовые, не обойтись, потому что сказал Христос:

Цитата из Библии:

18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-21)

Но приобрести храмовую монету для того, чтобы воздать "Божие Богу" было нельзя. Итак, Христос осудил присутствие торговцев и мирян в храме, но не их существование вообще. Т.е., вне стен храма они могут торговать, если при этом только не наживаются на покупателях как "разбойники".

И да, устроение свечных ящиков внутри храма, это каноническое нарушение и повод для разбирательства епископа. Если увидите такое- жалуйтесь епископу. Последуют суровые прещения в отношении отца-настоятеля храма. Только, думается мне, не будут господа и дамы баптисты, адвентисты и пятидесятники никуда писать. Потому что их интересует не исцеление недугов, а фашиствующее шельмование Православия.

И мы (и не только мы) считаем, что торговля связаная с вероисповеданием есть грех.

Строительство молитвенных домов не торговля, не надо путать грешное с праведным.

Я Вас призываю быть последовательным в аргументации. Изначально Вами выдвигалась претензия не по продаже, а по факту изготовления. Привожу дословную цитату:

И это правда, что у художника вместе с банкой олифы, стоит и банка с самогоном.

В том же сообщении не про торговлю как свершившийся факт, а про гипотетический расчёт изготовителя:

Но большинство делается бездумно в расчете на хороший зароботок.

Я правильно понял, что Вы больше не вменяете православной стороне в вину, конкретно, эти два эпизода за отсутствием сколько-нибудь весомых доказательств? Ведь, про "большинство" ( выделено мной в цитате ) Вы так и не смогли привести точных данных социологических и экономических исследований, которые подтвердили бы выдвинутые Вами обвинения.

Да, кстати, само имя Господа нашего Иисуса Христа активно эксплутируется коммерческими организациями. Я правильно Вас понимаю, что раз имя Господа нашего Иисуса Христа эксплуатируется в коммерческой среде, то нужно отказаться от поклонения Господу нашему Иисусу Христу? Ведь именно такой механизм борьбы со злоупотреблениями Вы предлагаете в отношении икон. В противном случае, с Вашей стороны имеют место предвзятость, непоследовательность и двойные станадарты. Злоупотребления есть во всех областях и сам факт наличия этих злоупотреблений ничуть не оскверняет традицию.

[Юдомир]

Ну вот, зачем вы провацируете меня на резкое слово? Зачем вы занимаетесь словоблудием? При чем здесь вами сказаное? Какое оно имеет отношение к нашей дискусии?

Речь не о словоблудии, а о единстве подхода к правонарушению. Итак, Вы опровергаете иконопочитание примерами наличия злоупотреблений у православной стороны. Но допустимо ли придерживаться такого метода искоренения правонарушений? Нет, не допустимо, потому что этот метод является именно расистским и никаким другим: отказаться от всего, вместо того, чтобы детально разобраться, где правонарушение есть, а где его нет. В отвержении иконопочитания по указанным мотивам, Вы руководствуетесь не принципом справедливой законности ( равной и одинаковой во всех ситуациях ), а принципом личной целесообразности, когда те или иные нормы избирательно трактуются по-разному в разных ситуациях. При обвинении это абсолютно не допустимо и говорит о заведомой предвзятости и мотивированности обвинителя. Такое обвинение не имеет ничего общего со справедливым судом, и представляет из себя беззаконное судилище и травлю неугодных. Вы считаете, что весь русский народ не должен нести ответственности за преступления отдельных граждан? Вы считаете, что нельзя уничтожать целое только потому, что какая-то его часть стала развиваться не так? Прекрасно! Значит мы пришли к согласию по данному конкретному вменяемому православной стороне эпизоду: сам факт наличия злоупотреблений при изготовлении и распространении икон в качестве аргумента за иконоборчество и против иконопочитания приводить нельзя. Так и запишем.

Где в каком посте я это сказал " полное искоренение иконопочитания "?

Мне Вам напомнить, как Вы публично аппеллировали к иконоборцам новатианского ( 4 век ) и монофелитского ( 8 век ) толка? Напомнить, от кого производили преемственность своего иконоборчества? В актах Эльвирского собора и в актах Безглава прямым текстом говорится о полном искоренении иконопочитания.

А разве вы меня этим обвинением не оскорбляете?

Я не виноват, что Вы аппеллируете к тем соборам ( конкретно, Эльвирскому и Безглаву), о которых не имеете ни малейшего представления. Нужно думать головой, прежде чем ссылаться на то, о чём у Вас имеются более чем скудные сведения. Тогда и не придётся оскорбляться. Если Вы публично заявите о том, что выступаете против иконоборчества и публично откажетесь от преемственности к иконоборцам-новатианам и иконоборцам-монофелитам, то и я сниму свой тезис о том, что Вы выступаете за полное искоренение иконопочитания. Тут выбор жёстко бинарный: либо Вы с древними иконоборцами и получаете претензии по полной программе и отвечаете по их публичным заявлениям, выраженных в их соборных определениях, либо Вы публично заявляете, что не имеете с ними ничего общего и я снимаю свою претензию.

Но так, ведь, не хочется, чтобы баптистское иконоборчество оказалось новоделом нового времени. Так, ведь, хочется казаться "старыми" и "древними". Но увы: конгрегационалистское иконоборчество- это новомодная выдумка, не имеющая никакого преемства от какой бы то ни было древней традиции, позиционировавшей себя как христианскую.

Я прощаю вам этот укол,

Я в Вашем прощении не нуждаюсь и его не признаю, потому что отказываюсь признать наличие самого факта оскорбления.

тем более что он безоснователен.

Основания приведены выше.

Наверное все заметили (кроме вас),

Предоставьте "всем" право отвечать за себя.

что я не против икон

Ну да, конечно. Не убедили. "Сортирные доски", "намалевано", аппеллирование к иконоборцам 4 и 8 веков, псевдоэтические пассажи про самогон и всё это Вы называете "не против"?

Rem: примечательно: основные аргументы иконоборца свелись не ко Священному Писанию, только и исключительно к личным выводам и ощущениям, к неуклюжим акцентам на этическую сторону вопроса и личное восприятие. Ну и где он, хвалёная, Sola Scriptura?

ибо это народное творчество.

Творчеством какого народа является икона?

Ну вот видите? Снова за рыбу гроши! Причем тут = "они плохие"? Я это имел ввиду?

Вы начинаете путаться в показаниях. В исходном тексте сказано:

А священикам некогда ждать, надо копеечку собирать, благо народу много ходит...

Итак, я правильно понимаю, что Вы отказываетесь впредь вменять иконопочитанию "массовость" в качестве предосудительного факта?

Напоминаю: диалог начался с обвинения православной стороны в конкретном преступлении- в идолопоклонстве. Всякий, вставший на сторону обвинения, должен чётко и недвусмысленно себе усвоить: за свои слова нужно отвечать и давать определения строго, чётко и по-существу.

Вас сатана таки тянет на ссору!

Вообще-то, ссора начинается с необоснованных обвинений во-первых и с публичных оскорблей во-вторых, но никак не с последовательной защиты от обвинения. Я прав, что в соответствии с этим Вашим сообщением правомочно считать автора исходного сообщения сатанистом?

Изыди нечистая сила!

Я попросил бы прекратить театрализованное действо и отвечать по существу.

Не трогай брата Юдомира!

Протестант мне не брат. Протестант- в Православии не считается христианином вообще, поэтому я последовательно настаиваю: не называйте меня братом. Я Вам- не брат. В данном конкретном случае мои оппоненты являются не братьями, а опасными и коварными противниками, с которыми вместе невозможно даже разделить пищу, не то что называть их "братьями".

Дорогой брат,

Протестант мне не брат. Пожалуйста, не называйте меня "братом". Я не признаю протестантов христианами вообще.

вы снова за свое! Ну сколько можно повтарять, что это исключение касающееся Самого Бога.

В Библии про "исключение" ничего не сказано.

Это Его пререгатива. Он так повелел делать - и Ему покланяться и Его храму и всему что ним связано.

Хоть какой-то прогресс есть. Итак, я правильно понял, что Вы публично признаёте, что Бог повелел поклоняться священным изображениям в Храме? Ответьте "да" или "нет".

Брат,

Протестант мне не брат. Не вводите общественность в заблуждение. Протестантизм не имеет никакого отношения ко Христианству.

так вы еще под пятой Закона?

Вся наша с Вами разница состоит в отношении к закону. Вы, увидев, что в Писании апостол Павел говорит о нахождении "под законом" в применении к ветхозаветному состоянию, автоматически ставите знак тождественного равенства между выражениями "под законом" и "бремена неудобоносимые" ( от Матфея 23:4 ).

Из этого конфликта Вы выводите строго революционную трактовку отношения Нового Завета к Ветхому, что представляет из себя лишь слегка подретушированную редакцию древней ереси маркионизма. Напротив, мы, православные, не считаем закон злом.

Цитата из Библии:

12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:12)

Отсюда и восприятие отношение Ветхого и Нового Заветов. Фактически, разделение же заветов на Ветхий и Новый лишь феноменальное. Ноуменально закон один, хоть и проходящий во времени разные стадии своего раскрытия ( evolutia - лат.)

Итак, отношение Нового завета к Ветхому не революционное, а эволюционное, что следует из сказанного у пророка Амоса:

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Ам.9:11,12)

Итак, у пророка Амоса чётко и недвусмысленно сказано, что в тот день, когда истинная вера распространится в том числе и на другие народы, надлежит устроить скинию "как в дни древние", разрушенное не "доломать", а восстановить. В книге Деяний это пророчество истолковывается не как пророчество об уничтожении и забвении, а как пророчество о созидании, о "починке", об исцелении:

Цитата из Библии:

16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:16,17)

Итак, у пророка Амоса чётко сказано: "как в дни древние", но с учетом новозаветных изменений. Конкретно, с учётом трансформации кровавых жертвоприношений животных в христианскую литургию, с учётом поправок, произошедших в храме Горнего Иерусалима, с учётом обретения Новых Писаний, с учётом замены манны на Хлеб Живый, обрезания на крещение и т.п.

Протестантизм же, обличая наличие возможных правонарушений, при толковании Нового Завета руководствуется не принципом законности ( то есть того, как написано у того же пророка Амоса), а приниципом личной целесообразности. К сожалению, практика показывает, что субъективное "лучшее"- враг объективного "хорошего".

Я так понимаю вы следуете предписанию данную Богом своему народу Иудеям (и только им)?

Мы следуем предписанию, которое Господь дал людям сначала в Ветхом Завете распространив действие закона только лишь на один избранный народ, а потом в новом договоре дав этот дар всем народам в том числе. В Завете Новом священное законодательство с учетом его новозаветных изменений и поправок должно распространиться на все народы. Об этом чётко и недвусмысленно сказано и у пророка Амоса и книге Деяний Апостольских.

Тогда почему вы не исполняете остального закона?

Исполняем, но с учётом новозаветных изменений также, как мы их учли и для иконопочитания, а именно: люди в Новом Завете стали изобразимыми, так как в храм горнего Иерусалима открылся путь для человеческой природы, обрезание заменилось крещением, жертвоприношения животных - литургией и т.п.

Молятся....

Кому они моляться?

Богу. Вас что-то конкретное интересует?

[Юдомир]

Понятно. Не получилось качеством, так решили взять количеством. Какие они забавные, эти протестанты...

О каком сообществе идет речь? Наследие будет дано независимо от ангелов: Евр.2 глава.

Ну почему же. К Богу идёт обращение как к "седящему на херувимах":

Цитата из Библии:

2 Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя.
(Пс.79:2)

В послании к Ефесянам говорится:

Цитата из Библии:

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
(Еф.2:19)

Ангелы явились Пресвятой Богородице блаженной Приснодеве Марии ( от Луки 1:28 ), Иосифу ( от Матфея 1:20 ), Захарии ( от Луки 1:11 ). Кроме того, ангелы хранители наши всегда видят лицо Господа:

Цитата из Библии:

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Матф.18:10)

Так что, на небесах мы будем общаться не только с Богом, но и с ангелами и между собой.

В Новом же Завете путь на небо открылся тем, кто сам есть eikona божества и эта eikona ( Бытие 1:26 по Септуагинте ) появившись в храме Небесном должна была найти своё отражение и в храме земном.

И какое же отражение она там нашла ?

Вы читаете аргументы, на которые возражаете, или Ваши пальцы на клавиатуре опережают мысль?

Ещё раз: в Ветхом Завете людям путь на небо закрыт и все сходя в преисподнюю. Поэтому в Ветхом Завете в храме горнего Иерусалима человеческой природы нет и в скинии, сделанной по образцу Небесного Святилища, изображений людей быть не могло. В Новом же Завете в Небесное Святилище вошёл Господь наш Иисус Христос, первенец из умерших, первым введя в небесное святилище свою человеческую природу. После того, как человеческая природа была введена в храм Горнего Иерусалима, то она стала изобразимой и в скинии земной, которая должна быть образцом скинии небесной. И как только человеческая природа оказалась на небе, то её отражение здесь на земле также должно было быть зафиксировано.

Отражение в виде изображения то ли львов, то ли людей ( с человеческими лицами)?

Если Вы про тетраморф , то изображение евангелистов в виде тетраморфа считается в Русской Православной Церкви проявлением духовной немощи и постановления Священного Синода от 1772 года прямо запрещают изображение четырёх евангелистов в виде тетраморфа. Это есть последовательное продолжение линии Шестого и Трулльского Вселенских Соборов, запретивших символизм в иконах ( конкретно, запретивших выдавать религиозный портрет, где Христос изображается символически в виде агнца, за достойную почитания икону).

Итак, человеческая природа есть нерукотворная eikon Бога.

Как тело может быть образом Бога?

Человеческая природа состоит не только из тело. Человеческая природа - это душа + тело + дух и если нематериальная часть человека отражает самого Бога, то материальная часть человека есть икона действия Божия, которым Бог создал материальный мир из ничего. Поэтому, почитая образ Божий в человеке, мы почитаем всего человека, не отделяя его тело от души. Как такое может быть- задавайте вопрос Творцу, сказавшему "Сотворим человека по образу нашему" ( Бытие 1:26 "образ"- икона ).

Скиния земная устроена по образцу ( eidos ) скинии небесной, а посему наличие на небе херувимов на земле отражается через тварные изображения ( egrapen graphidi ).

А при чем здесь это?
Скиния небесная - это скиния с обитающим среди людей Богом на земле (Откр. 21 глава). Поэтому и та и другая - на земле.

Не применимо, потому что сам ковчег Господен воплощенным Богом не является. "Ковчег" не равно "Бог". Естественно, я не считаю, что Бог- это парашютист, витающий в стратосфере, но Горний Иерусалим- символически называется "горним", потому что принадлежит к заведомо иной реальности, существующей "по ту строну" земного существования. Но теме не менее, скиния "земная", т.е., перстная отражает то, что происходит в "той" реальности, конкретно, в своих священных изображениях. И как она отражала ветхозаветное положение дел, так и отражает положение дел новозаветное.

Так же и в Новом Завете с изменением ситуации в храме Горнего Иерусалима в храме земном должны были появиться eikonы предметов ( pragmaton ), которые сами суть eikona Божества.

Почему это? С какой стати?

Потому что в храме Горнего Иерусалима изменилась ситуация: помимо ангелов там оказались ещё и люди. Следовательно, после разрушения скинии Давидовой таковую надлежало исправить с учётом новых произошедших на небесах изменений.

тех одушевленных предметов ( людей ), которые сподобились на небесах того же блаженства, что и херувимы. "Тенью" же названы именно херувимы, т.к. в отношении них в Писании употребляется выражение "седящий на херувимах", тогда как в отношении человека прямым текстом: eikona.

Заметьте, что человек должен преображаться в образ (т.е. в икону ) соответствующий тому образу, каким был Христос. Поэтому люди могут быть максимум иконой Христа, т.е. подобием (образом) образа.

Тенью названы вещественные начала мира, стихии, т.е. те физические попытки изобразить духовное. Именно - дух, - самая суть вещей, а не плоть. Плоть лишь носитель, храм духа, но не самая суть.

Вот как раз выражения "самая суть вещей" там нет. В оригинале - "самый образ вещей" ( eikona ). Также в Писании в отношении "тени" не абсолютно никакой элементалистики. Весь закон имел тень будущих благ и как кровавые жертвы тельцов были прообразом будущей жертвы христовой, так и изображенные в храме херувимы указывали, что те, кто на данных изображениях изображен, сподобились богообщения. В Законе все взаимосвязано. И как в отношении жертв произошло изменение, также произошло изменение и в отношении посмертной участи людей.

В этом смысле, и только в этом тело может быть иконой, елси вообще может.

Претензии не ко мне. В Септуагинте, которой пользовались апостолы для проповеди эллинам, в 26 стихе первой главы стоит "eikona".

Вот именно когда говорил Господь на Хориве из среды огня никакого образа мужчины или женщины не было. До того утвердившимися на небесах люди ( в частности, Иаков в своём сне, и пророк Иезекииль) видели только херувимов. Потому что в храме Горнего Иерусалима, кроме Бога, были только херувимы

А как же ангелы? Или Вы не делаете границ между ангелами и херувимами?

Различия между ангелами и херувимами - это различия на уровне форм ( morphen ) одного ангельского естества. Скиния Ветхозаветная не была точной фотографией иной реальности, а её иконой - образом. Икона изображает не точные субстанциональные или ипостасные различия, а схематически изображает природу. Именно поэтому неправомочно говорить о точном соответствии херувимов в храме их первообразу. Также и в новозаветном храме совершенно не обязательно изображать всех святых, когда-либо Богу от века угодивших, но вполне достаточно такого количества икон, чтобы прихожане поняли смысл новозаветных изменений.

Это во-первых. Во-вторых, где пребывал Енох, так и не увидевший смерти? Куда подевался Илия?

Были взяты на небо, но не были в Небесном Святилище. Где именно они находились сказать сложно, потому что это есть тайна:

Цитата из Библии:

2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Иоан.14:2)

Илии же и Еноху ещё только предстоит войти в Небесное Святилище:

Цитата из Библии:

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откр.11:7-12)

Причем, в книге пророка Захарии чётко сказано, что предстоять эти две маслины пред Господом будут именно в день, когда будет взят в руки отвес Зоровавелев:

Цитата из Библии:

10 Ибо кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю?
11 Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его?
12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.
(Зах.4:10-14)

Ср.:

Цитата из Библии:

1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
(Откр.11:1-3)

Но в небесное Святилище первым по человеческому естеству мог войти только и исключительно Христос:

Цитата из Библии:

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)

Раньше человеческой природы Христа никакая другая природа в небесном Святилище оказаться не могла. Итак, да Енох и Илия были взяты на небо в собственных телах и не увидели смерти. Были на небе, но не в храме Горнего Иерусалима, по образцу которого сделана скиния. Были в той области высшего бытия, которая не отражалась в земном образце. А уж где именно, я не знаю. Я не умирал ранее и точной райской топографии не видел.

Почему до воскрешения на горе Фаворе видели и Моисея и Илию?

Моисей воскрес, а Илия явился. Потому как все в соответствии с Писаниями ожидали для древних пророков воскресения, а для Илии- явления ( т.к. Илия не умирал, то и воскресать ему было неоткуда), ибо сказано:

Цитата из Библии:

8 другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес.
(Лук.9:8)

[Юдомир]

Что такое лоно Авраамово?

Сообщество святых, которые также, как и грешники, пребывали в преисподней, но не были мучимы. В преисподнюю сходили абсолютно все, но если праведники в преисподней не подвергались мучениям, так как не пребывали в общении с бесами и хранили упование на грядущее избавление их Христом, то грешники, пребывающие в неверии и общении с бесами, мучимы были. Преисподняя не является царством, так как дьявол никакой не царь. Преисподняя- это состояние вдали от лица Божия. До сошествия Христа во ад приблизить к лицу Божию человека не мог никто.

Под "лоном Авраамовым" не может пониматься рай, потому что между раем и адом нет сообщения вообще и никакого, но грешник, тем не менее, каким-то образом обратился к Аврааму и вел с ним диалог.

Почему дух восходил до Христа к Богу?

Вы про это?

Цитата из Библии:

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Ну да. После смерти всякая душа, как грешного, так и праведного, попадает на суд Божий. Но в Ветхом Завете суд Божий состоял в том, что уделом всех была преисподняя:

Цитата из Библии:

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
(Еккл.3:18-21)

Итак, видим, что в Ветхом Завете картина, в общем и целом, безрадостная: в преисподнюю сходят все и это ввергает Соломона в печаль, потому как такая участь мало чем отличается от участи животного, у которого душа разрушается полностью. Но в вопросе царя Соломона теплится надежда на будущее освобождение, которое и произошло.

первенец из умерших Христос

НЕ совсем верно. Первенец из усопших. Во-вторых , первенец не усопших, а воскресших. А пока, как мы знаем ни одного праведника воскрешено не было (Моисея видели как видение будущего, а Илия и Енгох был избавлен от смерти)!
Достаточно прочесть 1 Фес. 4: 15 и 2 Тим.2: 18.

Куда девать отроков, воскрешённых Илией и Елисеем до Христа? Куда девать Лазаря и дочь Иаира, воскрешённых Христом до своего воскресения? Но в некотором роде соглашусь: да, Христос- первый из воскресших прямо в небесное Святилище. До Христа путь из Преисподней - в небесное святилище или, по крайней мере, от земли туда же не мог проделать никто, потому что только Христос- первенец.

а в Новом Завете эти изображения появились.

Изображений быть не могло, потому что нет надобности изображать то, что существует.

Ключевое словосочетание здесь "нет надобности" . То есть подмена принципа законности приниципом субъективной целесообразности. Вы хоть сами поняли, что написали? Если существующее не изображается только потому, что в его изображении "нет надобности", то, следовательно, иудеи в ветхозаветной скинии изображали то, чего не существует? Херувимов нет? Весьма экзотическое предположение, смею заметить. Но херувимы существуют и были изображены в ветхозаветном храме. Таким образом, Ваш принцип целесообразности здесь не работает.

Например, когда Христос исполнил образы будущего , которые были символично представлены праздниками и обрядами В.З. все эти обряды (образы будущего) упразднились, т.е. отменились (Кол. 2 глава).

Открываю вторую главу послания к колосянам. Читаю:

Цитата из Библии:

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)

Ну и где здесь про "отмену"? И ничего также о создании ранее не бывшего в Писании нет. Ничего про "революционный" подход, но про подход эволюционный, про возрастание:

Цитата из Библии:

19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
(Кол.2:19)

В Ветхом Завете в храме Горнего Иерусалима людей нет, там есть только ангелы, следовательно, и отражать нечего.

Ангелы имели вид сынов человеческих.

"По виду похожий" в Септуагинте ὡς ὁμοίωσις omoios- это "подобный". Ну да, ангелы людям "подобны", так как тоже являются Божьими творениями, но не сами люди. И, кстати говоря, образы херувимов в ветхозаветной скинии были с человеческими лицами:

Цитата из Библии:

18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
(Иез.41:18,19)

Итак, с двумя лицами отображались иконы херувимов, но именно икон людей в ветхозаветной скинии не было. После же восшествия Христа в небесное святилище путь на небеса открылся, в том числе, и людям. И как только Христос ввел преображенное человеческое естество в храм Горнего Иерусалима, то и в скинии земной должны были произойти соответствующие изменения.

Говорись в послании к Галатам лишь про текст, то там было бы EPIgraphe, а не PROEgraphe ( т.е. "надрезанный", а не "про-из-резанный" ).

Вы считате, что слово graphe имеет два значения, причем значение зависит от приставки (типа epi - это написан, а pro - это изрезан)?

Тут дело не только в приставке и протестантские фальсификаторы это хорошо уяснили, поэтому и вычеркнули из перевода послания к Галатом целую фразу "перед Вашими глазами", заменив её невнятным "представлен"; с чего я, собственно говоря, и начал своё опровержение протестантского подлога. Читайте дискуссию внимательно, прежде чем в неё вступать. Дело в том, что graphe - это "вырезать линиями" вообще, а уж что этим вырезается: буквы ли, изображения ли или просто схематические линии, зависит от контекста. В данном конкретном случае контекст не позволяет

Так вот, контекст не даёт ровным счётом никаких оснований говорить о том, что здесь речь идёт об описании текстом, потому что сказано:

οἱ̃ς κατ' ὀφθαλμοὺς - перед глазами всех

Теперь смотрим, как именно употреблено proegraphe:

Ιησου̃ς Χριστòς προεγράφη ἐσταυρωμένος

Т.е., proegrpahe estauromenos - буквально "вычерчеченный распят". Здесь "распят" - сказуемое, а proegraphe, вообще-то, причастие. Если принять Ваше толкование, то получается, что после чтения текста члены общины увидели сложно-наведённую галлюцинацию, где всех именно глазами ( ophtalmos ) , а не разумом ( nois ) увидели образ Христа. И потому, я бы ещё хоть как-то, может быть, и принял на вид, будь у proegraphe хотя бы ( !) другая приставка, но здесь и приставка, максимально усиливающая значение, и контекст ois kat opthalmos ... proegraphe estauromenos. На вопрос "кто" ois kat ophtalmos в предложении ответ однозначный: estauromenos. Потому-то в и присутствуют в постановлениях иконоборческого собора два великих конфуза: первый- запрещаются изображения Христа, потому как просто "недостойным" признаётся "низкое эллинское искусство" ( но не само изображение ) и в особых определениях иконоборческого собора прямо запрещается уничтожать уже сделанные иконы Христа ( что, как мы знаем из истории, император Константин V не выполнял, замазав иконы в храмах ). Т.е., перед эллинами-иконоборцами встала классическая дилемма из разряда "казнить нельзя помиловать", так, фактически, и не решенная сумбурными постановлениями иконоборческого лжесоборика.

Для Вашего толкования нет и намека.

Ну так я указал прямо и даже провел аналогию: egraphen graphidi - proegraphe estauromenos . И как egraphen graphidi про изображения, так и proegraphe estauromenos - также про изображение. Абсолютно та же языковая конструкция.
Так что галаты имели у себя изображения Христа точно так же, как в ветхозаветном храме были резные изображения херувимов.