Немного о РПЦ

[bond]

Цитата из Библии:

1 О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?

Совершенно верно. Изображен- proegraphe.

Можно ли слово "изображен" сказать в переносном смысле?
На каком основании это слово нужно понимать буквально?
Ведь из контекста этого не видно, зато виден переносный смысл: изображен = показан = представлен посредством проповеди.

Цитата из Библии:

2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?

Я чего-то недопонял: икона, разве, не проповедует?

Нет. Ни от какой вещи проповедь веры не возможно получить, но можно только от проповеди словесной, как написано:

Цитата из Библии:

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Созерцание иконы не возбудит веру у человека, но только принятие слова Божьего в проповеди.
Ни от какой вещи невозможно получить Духа Святого, но только от принятия слова Божьего в проповеди (см. Деяния).

Цитата из Библии:

3 Настолько ли вы несмысленны? Начав Духом, вы теперь завершаете плотью?
4 Напрасно ли вы столько испытали? Если бы это было действительно напрасно!
5 Итак Подающий вам Духа и Совершающий среди вас чудеса, делами ли Закона это совершает или от проповеди веры?
(Гал.3:1-5)

Ну и? Одно из назначений иконы- проповедь ещё со времени Ветхого Завета, где сказано:

Цитата из Библии:

8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)

Что устроят сказано, но где сказано, что изображения проповедуют?
Наоборот, в Писании видим, что проповедуют люди словом.

Так что, одно не исключает, а предполагает другое. Иконография- это неотъемлемая часть проповеди.

Видим, как раз то, что проповедь не нуждается в изображениях.

[bond]

Я ничего не путаю. Я просто в курсе того, что написано в греческом оригинале. А в греческом оригинале написано "образ" - "икона". "Самый образ вещей" в оригинале:
...

А Вы в курсе того, что не все в Писании нужно понимать буквально?
А в Вашей трактовке получается, что закон - это вешь (предмет), кот. каким-то образом содержит в себе тень и т.д.
Поразмыслите над переносным смыслом этого стиха.
Слова "не самых образ вещей" можно понять как "не истинное положение вещей" или "не так обстоят дела, как на самом деле"?
ВЗ - это завет Закона, НЗ - завет Благодати в Иисусе Христе.
Итак, можно этот стих трактовать, например, так (?):
Закон (ВЗ), имея тень (т.е. слабое подобие или намек) будуших благ (т.е. НЗ, где над законом главентсвует милость и благодать), не самый образ вещей (т.е. не сами блага НЗ, кот. даны человечеству посредством искупительной жертвы Иисуса Христа), ...

Подумайте над этим и Вы поймете, что мы не считаем Иисуса или херувимов "образом вещей", а Бога не считаем "вещью".
Поэтому Ваши, нежеследующие объяснения, бесполезны.

Замечательно: вместо приношения жертвенных животных у нас теперь святые таинства, в том числе, и таинство исповеди. Где здесь против икон?

Интересно получается. Вы меня хотите научить и заставить работать и аргументировать свою позицию добросовестно. А сами как поступаете? Вы либо действительно теряете ход мыслей опонента, либо намерено лукавите, ибо Вы сами привели ссылку на послания к Евреям, как аргумент, якобы, в пользу икон:

Икона бывает двух видов: рукотворная и нерукотворная. По человеческому естеству Иисус Христос- действительно, образ (в оригинале eikona) Бога невидимого. Но помимо икон нерукотворных были еще и иконы и рукотворные- "тень будущих благ" ( послание к Евреям 10:1). "Самого образа вещей" ( здесь тоже для "образ" указано eikona- икона ) в Ветхом Завете не было: образы в Ветхом Завете были только для херувимов.

Я же сказал:

Приводя Евр. 10:1, вы оправдываете иконы. А речь там идет об Иисусе Христе. О том, что Иисус, отдав себя в жертву за грехи наши, отменил ВЗ-ные жертвы и всесожжения:
Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана):

И привел отрывок по-больше, дабы Вы поразмыслили, где же там про иконы. А Вы не нашли ничего лучшего, чем лукаво спросить: Где здесь против икон? Тогда как в данном месте Писания вообще речь не об иконах. Итак не вводите в заблуждение участников и не лукавьте.

Только Енох и Илия. Это во-первых. Но во-вторых, они ещё окончательно не утвердились на небесах, а стоят только в притворе небесного храма.

Кто это Вам сказал? Вы были на небесах? Видели притвор храма?
Вы действительно считаете, что нечистые и неутвержденные могут находиться на небесах?

Потому как еще пока не умерли, не воскресли и пока ещё не преобразились. В Писании сказано "не войдет в него ничто нечистое" (Откровение 21:27 ). А Енох и Илия, всё же, пока ещё не очистились до конца, так как не преображены по воскресении. Им ещё только надлежит умереть, воскреснуть в третий день, преобразиться и окончательно утвердиться на небесах. Их плоть- ещё пока плоть душевная, пока ещё не посеяна и пока ещё не взрасла плотью духовной.

Ваши умозаключения опровергает Апостол Павел:

Цитата из Библии:

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

Про Илию и Моисея сказано:

Цитата из Библии:

30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(Лук.9:30,31)

Кто-нибудь когда-нибудь являлся из ада во славе?

Нет. Авраам был в Преисподней до пришествия Христа. Просто, Преисподняя была разделена на две части: праведники мучимы не были, а неправедные были подвержены мучениям. Иначе как мог бы грешник вести разговор с Авраамом, если Авраам был в раю, а грешник в аду? Между раем и адом есть прямое телефонное сообщение?

На вопросы "как" и "с помощью чего (телефона)" не могу ответить.
Однако, Ваше утверждение опровергает Сам Иисус Христос:

Цитата из Библии:

Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
(Матф.8:11)

Так же и в самой притче:

Цитата из Библии:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)

Чувствуете разницу: богач, написано, в аде, а Лазаря Ангелы отнесли на лоно Авраамово. Кроме того, я не думаю, что в аду есть возможность утешаться. Лоно Авраамово - это образное выражение у евреев, обозначающее место блаженства.

А вот этот момент мне нравится больше всего. Про Моисея сказано:

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

Про вознесение Моисея на небо, как видим, не сказано ровным счётом ничего. И для объяснения факта вознесения Моисея на небо баптисты ссылаются на гностический апокриф "Вознесение Моисея".

Это не правда. Мы ссылаемся на Библию, читаем коментарии к ней, исторические документы и коментарии к ним и т.п.
Комментарий Баркли к Новому Завету:

Люди, против которых выступает Иуда, злословили ангелов.
Чтобы показать им, как это ужасно, Иуда приводит пример из апокрифической книги "Успение Моисея". Интересно, что Иуда так часто цитирует из этих апокрифических книг. Эти цитаты кажутся нам странными, но во время, когда Иуда писал послание, эти книги широко
использовались, и цитаты из них оказывали сильное влияние.
В книге "Успение Моисея" есть такой рассказ. Сама странная история о смерти Моисея изложена во Втор. 34,1-6. В книге "Успение
Моисея" эта история дополнена рассказом о том, что архангелу Михаилу была поручена задача захоронить тело Моисея. Дьявол заспорил с Михаилом о праве владения телом Моисея и основывал свои доводы так: тело Моисея материально, материя порочна и, потому, тело Моисея принадлежит ему, потому что материя - его сфера владения. Во-вторых, Моисей был убийца, ведь он убил египтянина, избивавшего иудеев (Исх. 2,11.12), а если он убийца, то дьявол имеет право требовать его тело.
Иуда подчеркивает здесь вот какой момент:
Михаил выполнял поручение, данное ему Богом; дьявол пытался остановить и помешать ему и выдвигал недопустимые требования. Но
даже при таком стечении обстоятельств архангел Михаил не посмел произнести укоризненного суда над дьяволом, а лишь сказал: "Да
запретит тебе Господь". Если величайший из покорных Богу ангелов не смел произнести укоризненного суда над величайшим из падших
ангелов, даже в таких условиях, значит ни один человек не может говорить дурно ни об одном ангеле.

С сайта http://bibleapologet.narod.ru/statii/apocrypha.htm

¤ УТРАЧЕННОЕ УСПЕНИЕ МОИСЕЯ. Известны три факта, указывающих на то, что некогда существовала апокрифическая книга, содержащая легенду об Успении Моисея: (1) заголовок этого произведения присутствует в списках апокрифов; (2) о нем упоминают некоторые отцы церкви; (3) сохранилось несколько фрагментов на греческом языке.
В книге присутствуют следующие темы. Бог велел архангелу Михаилу похоронить тело Моисея. Сатана выступает против погребения, потому что претендует на владение всем материальным и потому что Моисей убийца. Михаил в ответ обвиняет сатану в том, что тот искушал Еву в Едемском саду. Иисус Навин и Халев наблюдают за сопровождающимся странностями погребением Моисея. Мертвое тело Моисея погребено в горах, в то время как самого Моисея они видят в компании ангелов. Фактически, тело Моисея мертво, но сам он жив. Хотя часто утверждают, что Иуда (Иуд. 1:9) цитирует Успение Моисея, доказать это невозможно, потому что соответствующие фрагменты этого труда не сохранились. Мы можем только сказать, что отцы церкви, в том числе Климент Александрийский (умер в 215 г. по Р. X.) и Ориген (ок. 185 254), считали Успение Моисея источником слов в Иуд. 1:9. Им были доступны оба текста. У нас же есть только Иуда, так что проверить точность их выводов мы не можем.

Мол, видите ли, книга Варха, Маккавейские книги и Бен Сира нам "неугодны",

Вероятно, не всем...

Так, "возможно" или "находился"?

Посмотрим:

Цитата из Библии:

48 Но и в том дивен ты пред Всевышним,
49 что смирил себя, как прилично тебе, и не судил о себе так, чтобы много славиться между праведными.
50 Многие и горестные бедствия постигнут тех, которые населяют век, в последнее время, потому что они ходили в великой гордыне.
51 А ты заботься о себе, и подобным тебе ищи славы;
52 ибо вам открыт рай, насаждено древо жизни, предназначено будущее время, готово изобилие, построен город, приготовлен покой, совершенная благость и совершенная премудрость.
(3Ездр.8:48-52)

Ты блаженнее многих и призван к Всевышнему, как немногие.
(3Ездр.10:57)

7 И ныне тебе говорю:
8 знамения, которые Я показал тебе, и сны, которые ты видел, и толкования, которые слышал, положи в сердце твоем;
9 потому что ты взят будешь от людей и будешь обращаться с Сыном Моим и с подобными тебе, доколе не окончатся времена.
(3Ездр.14:7-9)

На основании этого, я склонен думать, что Ездра попал на небеса.

По поводу молитв святым и ангелам вообще- открывайте отдельную тему. По поводу икон я объяснил: херувимы на небесах были и на иконах изображались. С человеческими лицами изображались, кстати говоря.

Ваши объяснения не подходят, ибо кроме херувимов на небесах были ангелы, архангелы, серафимы и, по крайней мере, несколько человек.
И никто из евреев никогда им не кадил, не поклонялся и не молился.

Нет. Не "стоя лицом к", а "поклоняясь":

2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

Посмотрим Танах у евреев http://www.machanaim.org/tanach/n1-thil/indn1_005.htm

Пс. 5:8. А я по великой милости Твоей приду в дом Твой. Поклонюсь храму Твоему святому в страхе перед Тобой.

Коментарий Э. Фуксона:

поклонюсь храму Твоему святому...
Молящийся обращается лицом к Святая Святых, где находится ковчег Завета (Радак).

Не "стоя лицом", а, всё же, поклоняясь на. Чтобы получать откровение, к херувимам нужно было склонить голову:

Во-первых, Моисею нужно было склониться над ковчегом между херувимами, а не к ним. Это большая разница для понимания.
Во-вторых, речь шла о Давиде, а Вы привели место Писания, предназначенное для Моисея. Давид - не первосвященник-левит, он не имел права склоняться над ковчегом между херувимами для получения откровений.

Не "кадил", а "курил" и не перед жертвенником, а самим жертвенником перед завесой с херувмимами. Читаем внимательно:

Вы опять юлите. Ваши слова:

И Аарон кадил на изображения херувимов.

Мой ответ:

Аарон кадил не на изображения, а перед жертвенником.

Теперь Вы толкуете о другом: "не кадил, а курил". Вы не последовательны.

Во-первых, не отменены, а заменены.
Во-вторых, Вы же сами писали, что жертвенников два. Жертвенник для жертвоприношений действительно видоизменился: вместо жертв животных- хлеб живый. Про жертвенник же благовонных курений сказано лишь только, что "устав вечный". Значит, он никакой "отмене" не подлежит. Только подправить нужно чуть-чуть: в соответствии с новозаветными изменениями.

Заменить можно, например, узношенную детель на новую. Старую, как правило выбрасывают.
Подправить или видоизменить можно какую-то вещь. Но разве так обстоят дела с законами и постановлениями?
Малейшее изменение в законах земных, например, влекут за собой юридическую непригодность старого закона и принятие нового. Предусмотрены, конечно, всевозможные поправки. Но, кто сказал, что у Бога все так же как у людей?
Еврейский народ нарушил старый договор с Богом, поэтому он расторгнут. И Бог заключил НЗ уже со всем человечеством на других условиях. В ВЗ было одно священство - левиты с первосвященником Аароном. В НЗ другое священство - христиане с первосвященником Иисусом Христом. Как старое священство отменено новым, так и старое священнослужение со всеми аттрибутами отменено новым. Об этом и толкует Апостол Павел евреям. И вам толкует, а вы не понимаете и не принимаете.

Доказывайте.

Требую дословной цитаты.

Доказательства выше и в Откровениях:

Цитата из Библии:

И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)

Почему "н.э.", а не "от Р.Х."? Вы атеист?

Нет. Не придирайтесь к словам.

[Алмодад]

Еврейский народ нарушил старый договор с Богом, поэтому он расторгнут. И Бог заключил НЗ уже со всем человечеством на других условиях. В ВЗ было одно священство - левиты с первосвященником Аароном. В НЗ другое священство - христиане с первосвященником Иисусом Христом. Как старое священство отменено новым, так и старое священнослужение со всеми аттрибутами отменено новым. Об этом и толкует Апостол Павел евреям. И вам толкует, а вы не понимаете и не принимаете.

Замечательно сказано. Благодарю вас брат за исчерпывающий ответ брату Юдомиру. Да благословит вас обильно Господь Бог.

[Searhey]

Проповедник_1, я начал подозревать, что Вы не заметили (или проигнорировали) мой вопрос к Вам в сообщении N 482 от 21 июля.

Расскажите, Проповедник.
Итак, какая скиния и когда будет восстановлена?

Чтобы мы и все поняли, что Вы не просто "нет, нет" - но в Вас есть хоть какое-то "ДА".

Ожидать ли от Вас что-либо по этому поводу?

[Юдомир]

[/size][/font]Можно ли слово "изображен" сказать в переносном смысле?
На каком основании это слово нужно понимать буквально?
Ведь из контекста этого не видно, зато виден переносный смысл: изображен = показан = представлен посредством проповеди.

Вот как раз из контекста это и видно. Потому новопротестантские переводчики трусливо и спрятали "перед Вашими глазами": οἱ̃ς κατ' ὀφθαλμοὺς или в латинском ante quorum oculos . Или что, Вы хотите сказать, что апостол Павел писал о сложнонаведённой галлюцинации? Кроме того, не даёт оснований предполагать иносказание и приставка. А написано proegraphe. Вот будь там epigraphe или, хотя бы, невнятное egrpahe, то это другой разговор. Но тут pro-e-graphe- "про-в/из-резан" . В Третьей Книге Царств в главе 6, стих 30 для "резные изображения" сказано "egraphen graphidi". А тут не просто egraphe, но ещё и pro .

Так что, увы: никак не могу согласиться с фантастическим переводом Кузнецовой, где вставлено отсутствующее в оригинале словечко "казалось" ( "Вы же, казалось, собственными глазами!.." ). Нет в оригинале никакого "казалось"! В оригинале чётко и недвусмысленно: eios kat - "перед [глазами] всех" . "Кажущееся" происходит в уме, а здесь чётко и ясно: перед глазами. Нравится это протестантским фальсификаторам или нет. И нету в оригинале никакого "когда слушали мою весть". А сказано чётко:

προεγράφη ἐσταυρωμένος ( proegraphe estauromenos - ср. c egraphen graphidi ) . Буквально: "Распятый изображён". Точка. И как только язык поворачивается обвинять нас в добавлениях после таких вот кульбитов. Sola Scriptura для Вас ничего не значит: вы чтите не Священное Писание, не совместимое с вашими фальшивыми и лживыми насквозь переводами, а свою фантазию, чтите идола, поклоняетесь делу рук своих, твари, вместо Творца!

Нет. Ни от какой вещи проповедь веры не возможно получить, но можно только от проповеди словесной, как написано:

Цитата из Библии:

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Созерцание иконы не возбудит веру у человека, но только принятие слова Божьего в проповеди.

Но сказано также:

Цитата из Библии:

14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
(Деян.5:14,15)

Вот, пожалуйста, классический пример: люди не только слушали Петра, но и созерцали его тень, когда Пётр молчал. И от созерцающих тень всё больше и больше прибавлялось к Господу. И как тень апостола Петра - инструмент проповеди, так и бывшая у галатов высеченная в камне икона Христа- тоже была инструментом проповеди.

Ни от какой вещи невозможно получить Духа Святого, но только от принятия слова Божьего в проповеди (см. Деяния).

А где я писал, что источником Духа Святого является вещь? Вещь ( pragmatos - послание к Евреям 10:1 ) есть инструмент проповеди, но не источник происхождения Духа Святаго. Дух же Святый- от Бога Отца исходит. Да и народу Израилеву проповедь не только словами творилась, но для созерцания народ имел и золотой сосуд с манной и жезл Ааронов расцветший ( к Евреям 9:4 ). И заметьте, на каких мы стоим разных позициях: я указываю только на Писание, а Вы противопоставляете Писанию свои размышления и плод языческой диалектики. Евангелист прямо свидетельствует о том, что образ зримый инструментом проповеди был, Вы же, гипертрофируя один стих в Писании, далее просто изъясняете от собственных рассуждений. Скажите мне вот что: во Христа веровали только ли за Его Притчи и только ли за то, что Христос сказал? Только ли словом проповедовал Христос? Не были ли тварные предметы постоянным инструментом его проповеди? Не проповедовал ли и не учил ли Христос в храме, где были священные изображения? Учил и проповедовал и называл этот Храм домом Своим и домом молитвы. Учил и проповедовал в Храме, имевшем изображения херувимов и был этот храм херувимами изрисован сверху донизу. Итак, я ясно показал Вам, что и от видения умножается вера:

Цитата из Библии:

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
(Матф.2:1,2)

Волхвы видели, царь Ирод- только слышал. Кто из них уверовал более?

Сказано также:

Цитата из Библии:

17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Матф.13:17)

Вы же выдернули стих из контекста. В предыдущем стихе сказано:

Цитата из Библии:

16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
(Рим.10:16)

И сказано также:

Цитата из Библии:

18 Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
(Мар.8:18)

Итак, "вера- от слышания"- сказано про тех, кто слушали и услышали. Те, кто слушая, услышал, веру и обретает, а тот, кто слушая, не услышал, веры не имеет. Но здесь никакого противопоставления видению нет, а лишь увещевание слышать тем, кто слушает.

Что устроят сказано, но где сказано, что изображения проповедуют?

Сами по себе нет, так как сами изображения не имеют воли, но их посредством проповедуют те, кто их сделал или использует. Типичный пример- Христос, проповедовавший в храме ( нисколько не гнушаясь проповедью в храме ), где священные изображения были. Опоясания с тел апостолов- были тоже своего рода образом небесной славы:

Цитата из Библии:

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

Наоборот, в Писании видим, что проповедуют люди словом.

И словом и образом. И воспринимают их и слухом и видением.

Видим, как раз то, что проповедь не нуждается в изображениях.

Неверно отделять одного от другого: проповедь ведётся и словом и образом, аппелирует и к слуху и к видению, поэтому неверно рассматривать изображение как понятие внешнее по отношению к проповеди. Проповедь не только в произнесении слов. Христос, проповедуя, не только говорил, но и ещё являл людям Себя. Люди Его не только слышали, но и видели.

[Юдомир]

Допустимо ли отнестись к лозе на даче как к иконе?
К входной двери? к фундаменту дома?...
это не ирония.

Нет. Потому как Веселиил и Аголиав прекрасно осознавали, что делали: за них особо молился Моисей и мазал их елеем и они делали вполне конкретные изображения, чётко осознавая цель, с которой они это творят. Здесь речь идёт не о поклонении чему попало, а о поклонении тому, что осознанно сделано как образ горнего Иерусалима, как самый образ вещей.

[Проповедник_1]

Searhey, писал:
Проповедник_1, я начал подозревать, что Вы не заметили (или проигнорировали) мой вопрос к Вам в сообщении N 482 от 21 июля.

Цитата:
Расскажите, Проповедник.
Итак, какая скиния и когда будет восстановлена?
Чтобы мы и все поняли, что Вы не просто "нет, нет" - но в Вас есть хоть какое-то "ДА".

Ожидать ли от Вас что-либо по этому поводу?

43 там буду открываться сынам Израилевым, и освятится [место сие] славою Моею.
(Исх.29:42,43)
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию.
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь] говорил с Моисеем.
10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой.
11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
(Исх.33:8-11)
Теперь прочитайте Searhey, как православные восстановили скинию:

Юдомир писал: Очень хорошо. А мы строим наши храмы по прямому указанию Господа, которое тот передал через пророка Амоса: 11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11) 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деян.15:14-17) Апостол же Павел сказал: 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10) Заметьте: до времени исправления, а не до времени уничтожения.

После того, как ветхая скиния была разрушена, надлежало его восстановить, как о том сказано у пророка Амоса, но уже с поправками на новозаветную ситуацию на небе: кровавая жертва животных заменилась на мирные жертвы ( таинства ), помимо Ветхого Завета стал читаться ещё и Новый, к ангелам добавились и праведные люди, которым Христос открыл путь на небо

Searhey, что-то общее есть в вашем храме со скинией Божьей?
В скинии проговаривает Бог, а у вас кто? Икона?

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Searhey, когда человек станет скинией Божьей, чтобы через него проговаривал Бог?
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
(Иак.4:3)

Вы все должны вопить к Богу о том, чтобы Он послал в ваши церкви Своих пророков:
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Иоан.16:24)

И когда у вас будет такая скиния?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

После восстановления церкви; у вас тогда и будут благословения Божьи:
3 Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их,
4 то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой;
(Лев.26:3,4)
6 пошлю мир на землю [вашу], ляжете, и никто вас не обеспокоит, сгоню лютых зверей с земли [вашей], и меч не пройдет по земле вашей;
(Лев.26:6)

10 и будете есть старое прошлогоднее, и выбросите старое ради нового;
11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
(Лев.26:10,11)

Юдомир писал:
Цитата из Библии
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
(Деян.5:14,15)

Вот, пожалуйста, классический пример: люди не только слушали Петра, но и созерцали его тень, когда Пётр молчал. И от созерцающих тень всё больше и больше прибавлялось к Господу. И как тень апостола Петра - инструмент проповеди, так и бывшая у галатов высеченная в камне икона Христа- тоже была инструментом проповеди.

Юдомир, если вы будете надеяться на чию-то тень, то Вы тенью так и останетесь. Люди должны научиться подражать Павлу, Иисусу для того, чтобы изобразился в них образ Христов:
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)

Юдомир писал:
Так что, увы: никак не могу согласиться с фантастическим переводом Кузнецовой, где вставлено отсутствующее в оригинале словечко "казалось" ( "Вы же, казалось, собственными глазами!.." ). Нет в оригинале никакого "казалось"! В оригинале чётко и недвусмысленно: eios kat - "перед [глазами] всех" . "Кажущееся" происходит в уме, а здесь чётко и ясно: перед глазами. Нравится это протестантским фальсификаторам или нет. И нету в оригинале никакого "когда слушали мою весть". А сказано чётко:

προεγράφη ἐσταυρωμένος ( proegraphe estauromenos - ср. c egraphen graphidi ) . Буквально: "Распятый изображён". Точка. И как только язык поворачивается обвинять нас в добавлениях после таких вот кульбитов. Sola Scriptura для Вас ничего не значит: вы чтите не Священное Писание, не совместимое с вашими фальшивыми и лживыми насквозь переводами, а свою фантазию, чтите идола, поклоняетесь делу рук своих, твари, вместо Творца!

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)
Юдомир, вы считаете то, что Галатам кто-то показал рисунок распятого Иисуса и потом им сказал, что это и есть истина?
В (Гал.3:1) написано: кто прельстил вас не покоряться истине, а потом говорится: у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
Вы сами понимаете, что Галатам был изображён Иисус проповедью во всей Своей Славе и истине. Вы думаете, что без иконы не возможно в человеке отобразить образ Божий?
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
(Гал.3:5)
Как видите Юдомир, что в следующем стихе к (Гал.3:5) говорится: получили Духа не через дела, а через наставление в вере.

[Alexey72]

Нет. Потому как Веселиил и Аголиав прекрасно осознавали, что делали: за них особо молился Моисей и мазал их елеем и они делали вполне конкретные изображения, чётко осознавая цель, с которой они это творят. Здесь речь идёт не о поклонении чему попало, а о поклонении тому, что осознанно сделано как образ горнего Иерусалима, как самый образ вещей.

Но ведь перечисленное мной - это так сказать, образы данные Самим Всевышним. Христос освятил их Словом Своим, назвав Себя Лозой, Дверью и т.п. Почему бы не поклоняться Богу перед любым живым человеком? Не важно, что образ Его у одних утрачен больше чем у других. Ведь, как Вы сами сказали, что чем больше фотографическая точность, тем более вероятна склонность к идолопоклонству. Т.е., чем более непохож образ на Оное, тем более оправдан.
Если освящены образы сделаные руками человеческими, то не тем более ли нерукотворные?
А поклонение перед ягнёнком? разве ягнёнок противоречит видению Горнего?
Более того, уж что-что, а сии образы куда гораздо больше проповедуют Царство Божье, являясь символами как искупления, так открывающими тайны домостроительства Божия.

Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

Кстати, это легко смахивает на модализм. осталось только раскрутить.

[Searhey]

Проповедник_1, я прочитал весь приведенный Вами набор цитат.

Правильно ли я Вас понял, что у Вас одни вопросы и непонимание. А когда будет восстановлена скиния, и какового она устроения - этого Вы не знаете. Так или нет?

[bond]

Не применимо. Откуда тогда иконоборчество Эльвирского Собора ещё до "эдикта веротерпимости"?

Эдикт веротерпимости был издан примерно в 313 г.
А вот, что пишут про Эльвирский Собор:

Собор, по-видимому, не мог быть во время гонения, напр. в 30 5 -306 гг., как думает Гефеле, но состоялся или до гонения, напр. в 300 г., как считает Дюшен, или после него, но до 316 г., когда последовала смерть одного из участников Э. собора, епископа Валерия. Наиболее вероятная дата - 15 мая 313 г. См. Dale, "The Sy n od of Elvira" (Л., 1882); Harnack, "Gesch. der altchr. Litteratur" (т. I, стр. 803).

Итак, точно не ясно когда он был. Вполне возможно, что после эдикта.

Откуда тогда языческие карикатуры "Апеллес поклоняется своему богу", высмеивающие почитание христианами Распятия?

Об этом я не знаю. А из названия не видно, что она адресована христианам.

Откуда тогда, наконец, талмудическая критика христианства:
Тосефта. Хулин. 2
Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина запрещено к пользованию. [...] Убоина мина для жертвоприношений звездам. А хлеб их хлеб служителей звездам. Вино их вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их книги колдовские. Дети их незаконнорожденные. Продают им, но не приобретают у них. И не берут от них, и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.

Из приведенного текста не видно, что написано о христианах.

Или вот как у наших исторических ко-диспутантов осталась память о том, что мы носим нательные иконы:
שבת דף קד,ב
המסרט על בשרו׃ תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו אמרו לו שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים׃
Шаббат. 104б
Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем. Сказали ему: (Бен-Стада) слабоумен был, а приводить аргумент к слабоумию нельзя.
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

Где здесь видно, что о христианах говорится?

Нет. Так не пойдёт. Для начала докажите, что икона- это идол.

По этому поводу я привел свои доводы раньше. Но, Вы их отвергаете, основываясь на том, что те или иные действия с иконами сами по себе не доказывают что икона - идол. Ведь идолопоклонство - это состояние сердца, а сердцеведец только Бог. Поэтому, Вы, вероятно, уповаете на невозможность доказать, что икона - это идол. Но, состояние сердца, хоть и гадательно, но можно определить по отношению и действиям православных с иконами. А они как раз и свидетельствуют о том, что иконы - есть идолы. Поэтому, я и говорил, что чтобы определить это, достаточно понаблюдать за православными.

Но что-то мне подсказывает, что историю Вы учите по инфантильным дайджестам Александра Хислопа.

Это "что-то" Вас обманывает.

Крест символизирует Христа распятого: иудеям соблазн, эллинам безумие.

Сатан хитрый и умный. Он выстроил стройную и убедительную теорию.
Потихонечку ввел символы, а Того, Кого они символизируют отодвинул на задний план. И теперь все православные знают, почитают и поклоняются символам, но далеко не все знают, почитают и поклоняются Тому, Кого надобно истинно знать, чтить и "поклоняться в духе и истине".

Гладкий В. Д. Древний мир: Энциклопедический словарь. В 2 т. Донецк: Отечество, 1997. Т. 1. стр. 358.:

«История почитания Креста восходит к глубокой древности, о чем свидетельствуют дошедшие до нас изображения креста на памятниках, относящихся к первобытному обществу. Прообразом культового креста было деревянное крестообразное приспособление, служившее древнейшему человеку для добывания огня и ставшее «фетишем» предметом религиозного поклонения. Почитание креста, связанное первоначально с первобытными религиозными верованиями, в той или иной форме получило всеобщее распространение в религиозных верованиях Древнего мира (Египет, Ассирия, Вавилон, Древняя Греция, Рим, Малая Азия) а также в буддизме»

По мощам открывайте отдельную тему.

Не необходимости. Ибо дискуссии по этому поводу не выходят за рамки данной темы. (см. 1 пост.)

Купол изображает Голгофу.

Академик Б.А. Рыбаков, «Язычество Древней Руси»:

Заметим: тот факт, что само солнце не изображено на «небе» закомар Владимирского храма, не снимает нашей трактовки, ибо славяне считали солнце сыном неба. «Солнце-царь, сын Сварогов, еже есть Дажбог, бе муж силен», сказано в «Повести временных лет». Быть может, прямое изображение языческого Дажбога на фасаде христианского храма было бы слишком вызывающим. С другой стороны, в соответствии с двуязычным обликом храма допустимо толковать в качестве Дажбога (Светозара) шлемовидный купол храма, сияющий золочёным покрытием. Во всяком случае, можно проследить аналогию с декором «чела» северных русских изб, где даже в наше время можно увидеть «солнце», резной образ которого помещают на фоне «неба» карниза крыши, который зачастую красили голубой краской, а иногда даже украшали золочёными звёздами. Вынос кровли крыши в избе и закомары в храме выполняют одинаковые функции, и название «небо» (сохранившееся в народе до нашего времени!) тут не случайно.

Колокола сами по себе не более "языческие", чем синтезатор или орган. Сами по себе "языческими" колокола не являются. Языческим бывает их использование.

Опять все упирается в состояние сердца...

В Православии отсутствует.

Поклонение мертвым в православии именно присутствует, ибо, хоть святые и живы на небесах, но на земле их нет. Они мертвы для этого мира.

А вот здесь я настоятельно требую указать, где православные молятся чужим богам. В противном случае извинитесь за клевету.

А. А. Опарин. «И камни возопиют», Часть II. Вавилонское вино, гл. 3:

Дата Языческий праздникХристианский праздник06.01Праздник бога Велеса Рождественский сочельник07.01Коляда Рождество Христово24.02День бога Велеса (покровитель скота)День св. Власия (покровитель животных)02.03День МареныДень св. Марианны07.04Масленица (отмечается за 50 дней до Пасхи)Благовещение06.05День Дажьбога (первый выгон скота, договор пастухов с чертом)День св. Георгия Победоносца (покровитель скота и покровитель воинов)15.05День Бориса-хлебника (праздник первых ростков)Перенесение мощей благоверных Бориса и Глеба 22.05День бога Ярилы (бог весны)Перенесение мощей св. Николая Весеннего, приносящего теплую погоду07.06Триглав (языческая троица Перун, Сварог, Свентовит)Св. Троица (христианская троица)06.07Русальная неделяДень Аграфены купальницы (с обязательным купанием)07.07День Ивана Купалы (во время праздника обливали друг друга водой, купались)Рождество Иоанна Крестителя02.08День бога Перуна (бог грома)День св. Илии Пророка (громовержца)19.08Праздник первых плодовПраздник освящения плодов21.08День бога Стрибога (бог ветров)День Мирона Ветрогона (приносящего ветер)14.09День Волха Змеевича День преподобного Симона Столпника 21.09Праздник роженицРождество Богородицы10.11День богини Макоши (богини-пряхи, прядущей нить судьбы)День Параскевы Пятницы (покровительницы шитья)14.11В этот день Сварог открыл людям железоДень Козьмы и Дамиана (покровителей кузнецов)21.11День богов Сварога и Симаргла (Сварог бог неба и огня)День Михаила Архангела
Мы не стали приводить таблицу в расширенном варианте, с упоминаниями всех параллелей языческих и христианских праздников, ибо и приведенных данных достаточно для того, чтобы увидеть сходство. Эта тождественность проявляется и в датах, и в именах, и в символике. Обратимся к таблице 2.
Таблица 2
ИмяПокровительствоАрхангел МихаилПокровитель строительстваСв. Николай УгодникПокровитель земледелияСв. Анастасияпокровительница беременных и помощница в родахСв. Мамантпокровитель коз и овецСв. Георгий Победоносецпокровитель воиновСв. Флор и Лаврпокровители лошадейСв. Козьма и Дамианпокровители кузнецовСв. Пантелеймонцелитель в болезняхСв. Параскева Пятницапокровительница торговли и ткачестваСв. Феодор Тиронпомощник в отыскании украденных вещейСв. Улитапокровительница женщинСв. Тихонцелитель при зубных боляхСв. Агафьяоберегает коров от болезнейСв. пророк Давидзащищает в дороге от напастейСв. Гурий, Самон, Авивзубные целителиСв. апостол Лукапокровитель иконной живописиМученик Лонгинцелитель глазных болезней
Подобные параллели есть и в язычестве: боги покровители животных, земледелия, ветра, грома, торговли, ткачества, ремесленников, войны и пр. Мы можем видеть, что такие же «функции» богов «выполняют» святые. Оказывается, святые, поклонение которым является необходимым по утверждению некоторых церквей и на которых, как убеждают нас, стоит Русская земля, имеют языческое происхождение и атрибутику и не находят никакого отражения в Библии. Приведем высказывания по этому вопросу выдающегося ученого-этнографа и историка профессора Б. Н. Путилова из книги «Древняя Русь в лицах. Боги, герои, люди» (С.-Пб., 1999): «Из всего сложного клубка верований, связанных с Ильёй Пророком, наш исторический взгляд выхватывает главную нить связь Ильи с культом небесного огня, молнией и грома, грозы. В язычестве воплощением этого культа был Перун. Илью роднят с Перуном даже некоторые атрибуты колесница, стрелы на христианского Илью перешли представления о языческом Перуне, который словно бы возродился в Илье». Библейский персонаж Илия «получил» черты языческого бога Перуна, что абсолютно не соответствует Священному Писанию (см. 3 кн. Царств 1722 главы и 4 кн. Царств 12 главы. А.О.).

Эх, таблица не вышла. Читать не удобно...

[MariaC]

"Москва. 15 июня. ИНТЕРФАКС - Около 250 тыс. паломников со всей России поклонились за минувшую неделю деснице Иоанна Крестителя, которая была временно привезена из Черногории 7 июня."

"Святыню также смогут увидеть в Минске и Киеве. Через 40 дней ковчег вернется в черногорский монастырь."
"Это милость Божия, что к нам прибыла святыня, от которой мы черпаем благодать, дающую нам силу и мужество быть верными Христу", - сказал предстоятель РПЦ."

Это массовое беснование! Боже как остановить этих обезумевших?

Нам остаётся только молиться.Ведь если эти беззакония под руководством РПЦ не прекратятся, то на Россию снова обрушится Суд Божий, может и похлеще Октябрьского переворота....

[Гумеров Эмиль]

MariaC
Вам-то что до России? Эх... когда есть такие друзья, то и врагов не надо

[Гумеров Эмиль]

Вам не надоело?
Давным давно все поняли как Вы относитесь к РПЦ...
любимая тема чтоли?
Поняли, уяснили, а теперь можете успокоиться.

[r1221]

Нам остаётся только молиться.Ведь если эти беззакония под руководством РПЦ не прекратятся, то на Россию снова обрушится Суд Божий, может и похлеще Октябрьского переворота....

Россия - женского пола, значит, и критические дни будут, как обычно, приходить периодически. Не стоит им удивляться!

[Alexey72]

Вам не надоело?
Давным давно все поняли как Вы относитесь к РПЦ...
любимая тема чтоли?
Поняли, уяснили, а теперь можете успокоиться.

В чём-то Вы правы. Какой смысл друг другу в глаза тыкать, если приговора от Судьи всё равно не имеют ни те ни другие... Хотя и пытаются свои выводы выдать за Его мнение!