Мне вспоминается одна история про хозяина бахчи.
У него начали пропадать арбузы. Чтобы не ловить вора, он повесил табличку:
«В одном из арбузов крысиный яд».
Через несколько дней приходит — все арбузы на месте. Смотрит на табличку, а там приписка:
«Теперь их два».
Забавная история, но в ней есть один серьёзный момент: если нет внешнего критерия, невозможно проверить, где действительно находится яд.
С толкованием пророчеств похожая проблема. Если мы заранее не определяем, когда текст сохраняет своё первоначальное значение, а когда полностью переносится в духовную сферу, то любой текст можно объявить исполненным в любом смысле.
Тогда даже пророчества о приходе Машиаха можно было бы объяснить исключительно духовно: не было бы необходимости говорить о Вифлееме, роде Давида, страданиях и воскресении — всё можно было бы перенести во внутреннюю реальность.
Но апостолы так не поступали. Они показывали, что духовное исполнение не отменяет исторического: Машиах действительно родился, действительно происходил из рода Давида, действительно пострадал и воскрес.
Поэтому вопрос не в том, есть ли духовное исполнение. Оно безусловно есть. Вопрос в другом: почему для одних пророчеств мы сохраняем исторический смысл и говорим об исполнении, а для других сначала заменяем сам адресат обещания?
Мне кажется, нужен единый принцип. Иначе мы не толкуем текст, а заранее решаем, какой результат хотим получить.
возможно, здесь нам поможет различение двух горизонтов.
Есть вопрос: что слышали первые слушатели Иеремии? И есть вопрос: как это пророчество раскрывается после прихода Машиаха?
Когда Иеремия говорил о доме Израиля и доме Иуды, его слушатели понимали это как обещание восстановления Божьего народа после разрушения, плена и разделения. Эти названия не были для них символами двух духовных состояний, а обозначали реальные части Израиля.
Но это не означает, что мы останавливаемся только на первом горизонте. Новый Завет открывает полноту этого обещания: Новый Завет совершается через Машиаха, через прощение грехов и дар Святого Духа.
Однако второй горизонт не отменяет первый. Так же, как исполнение пророчеств о рождении и происхождении Машиаха не уничтожило их первоначальный смысл, а подтвердило его, так и исполнение Иеремии 31 не требует заменить «дом Израиля и дом Иуды» другой категорией.
Вопрос поэтому не в том, духовное это исполнение или историческое. Вопрос в том, как Бог соединяет эти два измерения в Своём замысле.
Именно поэтому Павел может одновременно говорить о новом человеке во Машиахе, где нет иудея и эллина, и при этом говорить об Израиле, обетованиях, природных ветвях и будущем спасении Израиля.
-
ну вот опять ..
всякое пророчество имеет свое новозаветное свершение, а не то как колена воссоеденятся
кому нужны эти иудейские колена в свершении, ну подумайте
пленения исторические и освобождение духовное, тут и логика и куча цитат
у вас же просто внутреннее нежелание
надобно себя ломать, свой согбенный иудейский хребет
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:17)
Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет (Пс.33:18)
слова новые появились, категории те же - неизменно ЕвангельскиеВы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.
но мы уже обо всем этом говорили и об исчезновении мужчины и женщины говорили, поскольку уже братья и сестрыelektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?
Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?
Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.
Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.
То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.
а это уже не муж и не жена, и далее повод к размышлениям ..
выход уже на уровень духовного восприятия
у вас же остаётся иудейским, плотским, впрочем не только у вас
но и у всех тех, кто не придерживаются Церковного вероучения
а что касается самого исполнения, - оно в надежде и ожидании нашей веры
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.11:24)
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:54)
вот вам и свершение ..
исчезновение плотского мышления, когда сами различия остаются по плотиБолее того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.
на чем вы, собственно и настаииваете
пытаетесь сами себя убедить, опять же в угоду плотскому мышлению
вот и надобно вырваться из этого круговорота сансары
опять станете придираться, что слова не кошерные ..
по этому поводу уже много оговореноИменно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.
Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?
а насчет корня, не надо забывать, что из рода Давида Иессеевого
вот Он Настоящий Корень
от которого были отломлены
и будут опять привиты
короче, думаю, все вы понимаете, а именно какие препятствия возникают у вас самих
и тут походу могут возникать новые, та же трансформация понятий мужчина и женщина в понятия брат и сестра
а здесь вообще, не только хребет придётся ломать, но и все косточки ..Прокомментировать:
-
Мне кажется, Вы сейчас предлагаете интересную богословскую модель. Но я пока не вижу, чтобы сам Иеремия именно так объяснял своё пророчество.
Он говорит о доме Израиля и доме Иуды как о двух частях одного народа, а не как о двух различных духовных состояниях одного и того же народа.
Вы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.....вот только Тора, .... произрастает в Библию..
elektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?и для меня Христос Тору не отменяет
Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?
Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.
Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.
То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете
Более того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.
Именно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.
Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?
Прокомментировать:
-
скажем, дело не в количестве, а в их качестве, то, что такие имеются
вот их и можно причислить к колену Иуды уже в духовном восприятии, "от корня Иессеева побег"
и спасение Израиля должно произойти в этом Духовном воссоединении
"до времени, пока войдет полное число язычников"
как оно все будет происходить, судить пока не берусь
очевидно, что это случиться в конце времен, уже вне нашей истории
и поэтому событие такое носит уже эсхатологический смысл
Прокомментировать:
-
-
-
-
так вот давайте разберемся в чем состоит сам принцип воссоединения дома Израиля и дома Иуды
с позиции сугубо иудаизма, это воссоединение всех 12-ти колен
но ведь именно из колена Иуды произрастает духовный корень Христос, что и есть пророчество о Мессии
и само воссоединение Израиля уже происходит на ином - духовном уровне
и поэтому домом Иуды можем называть всех тех иудеев, которые вместе с Павлом и остальными приняли христианство
а домом Израиля тех, с которых будет снято нечестие: до времени, пока войдет полное число язычников
т.е. тех, кто строго придерживается иудейской веры в ожидании Мессии, который для них ещё не пришёл
elektricity
избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимностья же вам не апостол, говорю своим языком, как понимаю и пытаюсь обосноватьНо это вообще не язык апостолов.
Павел пишет после воскресения Христа: Закон свят.
Заповедь свята.
Закон духовен.
Если закон уже духовен,
значит проблема не в законе.
и в данном случае речь не в Законе, а избранности
избранности евреев, как одного народа и избранности християн, уже как всех народов
вот среди всех избранность одного и нивелируется
может слова нивелируется и не было у апостолов, но зачем же придираться ..
elektricity
само то официальное иудейство как религия, Христа не принялоопять таки, слова "официальное иудейство" вам не понравилисьЭто уже историческое утверждение.
Но Павел нигде не обсуждает официальное иудейство.
Он обсуждает
Израиль.
Причём говорит ожесточение произошло в Израиле отчасти.
Не в иудаизме.
Это разные понятия.
но ведь официальная вера тех, к кому пришёл, Богом им данная - иудейская
Пришел к своим, и свои Его не приняли (Ин.1:11)
и само ожесточение как раз и выражено не восприятием представителями официальной веры
ну как то и логикой должно руководствоваться, а не только, - а где такое слово имеется ..
elektricity
уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреямисложно, конечно, в таком формате работать ..Но тогда возникает простой вопрос.
Почему Лука пишет "тысячи уверовавших иудеев"
а не "тысячи бывших иудеев"?
И это вопрос не терминологии.
Это вопрос языка Нового Завета. история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.
но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете
думаю к нашему разговору такие убеждения не относятся, а тем более к позиции самой КЦПотому что действительно долгое время существовало убеждение:
Израиль навсегда отвергнут;
еврейский народ исчезнет;
никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.
XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.
то, что кто-то там себе думает, дело его
мы же пытаемся во всём разобраться
и для меня Христос Тору не отменяетДля меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.
Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.
вот только Тора, одухотворённая Благой Вестью, произрастает в Библию
и если внутренне этого не принять и произрастания в вере Христовой не произойдёт ..Прокомментировать:
-
Хорошо значит служил Риму как и все был чисто выбрит и походил на Григория победоносца сотника. Родиться римлянином и быть в опозиции такого не было. Либо ты варвар либо римлян. По-моему император Веспасиан в конце жизни захотел принять сан первосвященника и поплатился, тоже очень похож на образ Павла.Последний раз редактировалось Батёк; 27 July 2026, 09:33 PM.Прокомментировать:
-
Конечно, все пророчества исходят от одного Бога. Именно поэтому я и предлагаю применять к ним один и тот же принцип толкования. Если пророчества о Машиахе исполнились, не утратив своего первоначального смысла, то почему пророчества о доме Израиля и доме Иуды должны пониматься по другому принципу?
Но это вообще не язык апостолов.избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность
Павел пишет после воскресения Христа:Закон свят.Заповедь свята.Закон духовен.
Если закон уже духовен,
значит проблема не в законе.
Это уже историческое утверждение.само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло
Но Павел нигде не обсуждаетофициальное иудейство.
Он обсуждает
Израиль.
Причём говоритожесточение произошло в Израиле отчасти.
Нев иудаизме.
Это разные понятия.
Но тогда возникает простой вопрос.уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями
Почему Лука пишет"тысячи уверовавших иудеев"
а не"тысячи бывших иудеев"?
И это вопрос не терминологии.
Это вопрос языка Нового Завета.история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.
Потому что действительно долгое время существовало убеждение:- Израиль навсегда отвергнут;
- еврейский народ исчезнет;
- никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.
XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.
Для меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.
Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.
Прокомментировать:
-
Надо вначале уверовать во имя Христа ИИсуса ,во имя вечного Слова Божего Обагрённого Кровью Которое вам скажет Своей сущностью Тот Кто умер и воскрес тогда только вы имеете доступ к ОБЕТОВАНИЮ полноты Духа Святого от Отца Небесного .Вы уверовали во имя своей конфессии поэтому не можете иметь полноту Духа Святого , Он на квасное не сходить .Прокомментировать:
-
Во время ВОЗНЕСЕНИЯ Иисус стал Духом Животворящим сущность Которого вечное Слово Божие Обагрённое Кровью ,и Он не ОДНО Слово Божие ,в Его Тело много Таких Слово и каждое вечное Слово Божие сказанное человеку ЛИЧНО Христом ВОЗРОДИТ его к новои жизни внутри Христа . Жаль что ваша вера построена на самовнушений . Почему вы не верите в благовествование Христово ?Прокомментировать:
-
И вы возлюбите ЯВЛЕНИЕ Христа к вам лично ,тогда Глава Тела ЛИЧНО вам скажет ваше место в Его Теле ,этим Словом Истины Христос будет в вас а вы в Нём с оним условием ЕСЛИ с вами Его Отец и у вас есть вера на реальное принятие Христа .Прокомментировать:
-
-
Любой римский гражданин в то время обязан был служить Риму. Гражданство в то время не передавалось по наследству автоматически даже если ты патриций ты записывал своих детей писцами у натариусов, остальные зарабатывали 25 летней военной службой. Гражданство получалось в конце карьеры, потому-что гражданин освобождался от налогов и имел право на землю получая статус Доминос, Господин хозяин.
До 212 года гражданство было привилегией доступной для патриций и максимум для сотников в Евангелие.Только после 212 года был принят эдикт Каракаллы. о всеобщем гражданстве сначало для легионеров, а потом и их семей.Последний раз редактировалось Батёк; 27 July 2026, 12:20 PM.Прокомментировать:
Прокомментировать: