Почему существуют ереси?

[elektricity]

мы не говорим про абортированных
вы сознаете, что Иаков и Исав дрались еще у мамы в животике?
Рождение с чистой страницей, ложный концепт
Библия такого не говорит, это результат гуманистической философии

их борьба была не осознана, всего лишь как знамение
мы же говорим о грехе содеянном и таких грехов человек может не иметь, даже в зрелом возрасте
при том грех первородный на каждом рождённом
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)

elektricity
а оправдание, по благодати через веру и покаяние
и ещё бы хотелось отметить, там где лукавство, там нету оправданий

Пытаетесь не лукавить, но не получается?
идите к Иисусу, Он очищает от всякого греха

какое же лукавство увидели в моих словах
на что намекаете

опять же, если говорите о религиозном иудаизме, первые Христиане, были вполне себе иудеями, пока не обратился Корнилий, и тогда стали решать, что же делать?

процесс может и был продолжительным, но если уверовали в Христа, тем самым себя и устранили

лукавство
как будете оправдываться?

в приведенных словах из Евангелия см.2Тим.4:2-6 лукавства нету

[Werty1383]

насчет безгрешных, на всех первородный грех
содеянных грехов может и не быть

мы не говорим про абортированных
вы сознаете, что Иаков и Исав дрались еще у мамы в животике?
Рождение с чистой страницей, ложный концепт
Библия такого не говорит, это результат гуманистической философии

а оправдание, по благодати через веру и покаяние
и ещё бы хотелось отметить, там где лукавство, там нету оправданий

Пытаетесь не лукавить, но не получается?
идите к Иисусу, Он очищает от всякого греха

иудейскую идентичность, поскольку уже не иудеи по вере, а христиане

опять же, если говорите о религиозном иудаизме, первые Христиане, были вполне себе иудеями, пока не обратился Корнилий, и тогда стали решать, что же делать?

вот вы поняли, не достаточно тыкаю

лукавство
как будете оправдываться?

[elektricity]

Профессор на уроке богословия рассказывает о трёх стадиях духовного роста.
-Первая стадия – это плотской человек, который не понимает ничего происходящего в жизни, не ориентируется в духовных сферах, видит как ходят люди, поют птички, стоят дома – так и живёт, ни о чём не думая.
_Вторая стадия духовного возрастания – это духовный человек. Когда человек возрождается свыше, то понимает, что дерево – это не просто дерево, а прообраз праведника, посаженного у потоков вод. Глядя на дом видит прообраз Церкви Божьей. Глядя на человека он понимает, что это – не просто человек, а образ Божий. И он всё видит глубоко и духовно.
Тут звенит звонок и лектор заканчивает. А слушатели: Нет-нет, вы ж расскажите а третий-то какой?
- А третий уровень с ним всё просто. Это Божий уровень Это опять дома становятся домами, люди – людьми, а деревья – деревьями.

профессор какой-то левый
Божий уровень, он и есть Духовный

Мне кажется, вопрос здесь уже не в том, кто духовнее, а в последовательности самого метода.
Вы справедливо говорите, что нужен единый принцип герменевтики. Я с этим полностью согласен.
Но тогда этот принцип должен применяться одинаково ко всем пророчествам.
Когда речь идёт о Машиахе, Вы настаиваете на сохранении исторического смысла: Вифлеем остаётся Вифлеемом, Давид — Давидом, Израиль — Израилем.
Когда же речь заходит об обетованиях Израилю, дому Иуды, престолу Давида или Торе, исторический смысл предлагается заменить исключительно духовным.
Именно здесь, как мне кажется, возникает то, что в Писании называется «двоякими гирями».

во-первых почему выделяете лишь исторический смысл прихода Мессии
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова (Мф.1:1)
как видим из первых строк Евангелия историческое сочленено с духовным
к тому же сами пророчества, переданы в разные времена - Одним
по сути вы двоякие гири и используете, утвердили для себя эти ложные нарративы и мусолите без устали
а как разобраться где обман, а где его нету, очень просто, ДА или НЕТ
одинаковые противоборствующие весовые категории обеспечивающее прямоту
а ежели где-то, чего-то прибавить или убавить, вот перекосы и возникают

Либо мы говорим, что последующее откровение раскрывает первоначальное обещание, сохраняя его адресата и смысл, либо говорим, что оно вправе заменить адресата и содержание. Но тогда этот принцип должен применяться последовательно и к мессианским пророчествам.
Иначе получится, что для одних текстов действует правило сохранения смысла, а для других — правило переосмысления. Тогда критерием становится уже не сам текст, а заранее принятая богословская схема.
Вот почему я снова возвращаюсь не к вопросу «земное или небесное», а к вопросу метода.
Каким объективным правилом Вы пользуетесь, чтобы заранее определить: здесь исторический смысл сохраняется, а здесь уже нет?

вообще-то противопоставляете исторический смысл эсхатологическому как раз вы
в моем же понимании изначальный смысл один - Вершина
а история, как путь схождения к вершине

[elektricity]

И? Вы правду думаете, есть безгрешные?
как оправдывается пред Богом человек?
знаете?

насчет безгрешных, на всех первородный грех
содеянных грехов может и не быть
а оправдание, по благодати через веру и покаяние
и ещё бы хотелось отметить, там где лукавство, там нету оправданий

Да чтт непонятного?
Еврей должен оставить свою идентичность, чего ради?
Если украинцы оставлять не хотят
Они что, на особом положении?

иудейскую идентичность, поскольку уже не иудеи по вере, а христиане

Это вы так свое осознание оформляете?
Тыкая палкой протестантов?
ну молодец, что сказать

вот вы поняли, не достаточно тыкаю

проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое (2Тим.4:2-6)

[Werty1383]

придумываете вы
говорится о Законе
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (Рим.2:12)

И? Вы правду думаете, есть безгрешные?
как оправдывается пред Богом человек?
знаете?

так и не понятно какую мысль хочете пропихнуть

Да чтт непонятного?
Еврей должен оставить свою идентичность, чего ради?
Если украинцы оставлять не хотят
Они что, на особом положении?

наоборот, осознание, что не достаточны мои старания

..
Это вы так свое осознание оформляете?
Тыкая палкой протестантов?
ну молодец, что сказать

[Diogen]

а суть и состоит в сердечной простоте, что бы не вилять как тот ученик

Профессор на уроке богословия рассказывает о трёх стадиях духовного роста.
-Первая стадия – это плотской человек, который не понимает ничего происходящего в жизни, не ориентируется в духовных сферах, видит как ходят люди, поют птички, стоят дома – так и живёт, ни о чём не думая.
_Вторая стадия духовного возрастания – это духовный человек. Когда человек возрождается свыше, то понимает, что дерево – это не просто дерево, а прообраз праведника, посаженного у потоков вод. Глядя на дом видит прообраз Церкви Божьей. Глядя на человека он понимает, что это – не просто человек, а образ Божий. И он всё видит глубоко и духовно.
Тут звенит звонок и лектор заканчивает. А слушатели: Нет-нет, вы ж расскажите а третий-то какой?
- А третий уровень с ним всё просто. Это Божий уровень Это опять дома становятся домами, люди – людьми, а деревья – деревьями.

...... настоящий принцип.....
.

Мне кажется, вопрос здесь уже не в том, кто духовнее, а в последовательности самого метода.

Вы справедливо говорите, что нужен единый принцип герменевтики. Я с этим полностью согласен.

Но тогда этот принцип должен применяться одинаково ко всем пророчествам.

Когда речь идёт о Машиахе, Вы настаиваете на сохранении исторического смысла: Вифлеем остаётся Вифлеемом, Давид — Давидом, Израиль — Израилем.

Когда же речь заходит об обетованиях Израилю, дому Иуды, престолу Давида или Торе, исторический смысл предлагается заменить исключительно духовным.

Именно здесь, как мне кажется, возникает то, что в Писании называется «двоякими гирями».

Либо мы говорим, что последующее откровение раскрывает первоначальное обещание, сохраняя его адресата и смысл, либо говорим, что оно вправе заменить адресата и содержание. Но тогда этот принцип должен применяться последовательно и к мессианским пророчествам.

Иначе получится, что для одних текстов действует правило сохранения смысла, а для других — правило переосмысления. Тогда критерием становится уже не сам текст, а заранее принятая богословская схема.

Вот почему я снова возвращаюсь не к вопросу «земное или небесное», а к вопросу метода.

Каким объективным правилом Вы пользуетесь, чтобы заранее определить: здесь исторический смысл сохраняется, а здесь уже нет?

Если такое правило есть, его можно сформулировать и проверить на всём корпусе пророчеств. Если же такого правила нет, то неизбежно возникают разные меры для разных текстов.

[elektricity]

elektricity
огрубевшему лукавому сердцу этого не понять, не то измерение ..

Отговорки.

История наглядно показывает, как человек за лицемерием и мелочным формализмом пытается спрятать полное извращение сути закона, а каждая попытка выгородить себя лишь обнажает истинный масштаб падения.

так а в чём собственно вы увидели отговорки в моих словах, которые специально продублировал
ведь конкретно не сможете ответить, спрячетесь еще за какой-то притчей, иносказанием
а суть и состоит в сердечной простоте, что бы не вилять как тот ученик
но говорить прямо и без обиняков, сможете так

Мне кажется, мы немного по-разному понимаем сам принцип.
Я бы сформулировал принцип толкования так: последующее откровение раскрывает полноту предыдущего, но эта полнота определяется самим Богом, а не первоначальными ожиданиями людей.
Именно так апостолы читают Танах.
Пророчества о Машиахе сохранили свой исторический смысл, но их содержание оказалось намного глубже, чем ожидали современники. Никто не ожидал страдающего и воскресшего Царя именно в том виде, как это открылось в Новом Завете.

вы уж как-то перенастройте вашего иишку
ну, ей-богу, уже раз пять говорилось о праведнике Симеоне
взращённом Ветхим Заветом с духовным Новозаветным корнем
ожидание же тех, о которых говорите, - с огрубевшим сердцем, таким не дано увидеть настоящий принцип
и если человек слепорожденный и не видит, нельзя же обо всём судить с позиции своей слепоты
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11:8)
а вы говорите, как тот, кто Христа увидел и при этом намерено остаётесь в своей иудейской слепоте
что скажу вам, весьма чревато и вряд ли иишка послужит оправданием
если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас (Ин.9:41)

и перенастройте иишку в нужном режиме, жалко железо ..

Поэтому, когда я говорю о полноте исполнения, я имею в виду не отмену текста, а расширение горизонта его понимания.

а по-моему так ограничиваетсь земным горизонтом
ну сами посудите, если перед человеком разворачиваются горизонты, земной и небесный, он же должен выбрать ..
и если по душе земное, так зачем же кого-то обманывать, и себя в первую очередь

И здесь возникает вопрос уже к нам обоим.
Как определить, где Новый Завет действительно расширяет смысл ветхозаветного обетования, а где мы сами достраиваем его своими богословскими ожиданиями?
Мне кажется, именно этот вопрос и является главным вопросом герменевтики.

перенастройте иишку, он и определит
у Редактора, кстати, протеже Батька, бывает, вполне здравые мысли присутствуют
вот и вашему, пора бы расширить кругозор ..

[Diogen]

огрубевшему лукавому сердцу этого не понять, не то измерение ..

Отговорки.

Приведу притчу.
Приходит ученик (или человек, считавший себя праведником) к раввину / мудрецу и сокрушается:
— Ребе, я совершил тяжкий грех! Я сидел за столом и забыл сделать маим ахроним (омыть кончики пальцев после еды)! Что мне делать, как искупить вину?
Мудрец смотрит на него и спрашивает:
— А почему же ты не омыл кончики пальцев?
— Понимаете, Ребе... я так торопился, потому что забыл сказать благословение Биркат ха-мазон (благословение после еды) и спохватился только потом!
— Хм... А почему ты забыл произнести благословение?
— Да понимаете... я ел в такой спешке и страхе, потому что не произнёс благословение и перед едой!
— Вот как? А почему ты не благословил еду перед тем, как начать есть?
— Ну... я просто знал, что эта еда не кошерная, а на некошерную еду благословение не произносят!
— Чего же ты молчишь?! А откуда у тебя вообще взялась некошерная еда?!
— Так я же её украл!
— Украл?! Но почему ты пошёл на кражу?!
— Так ведь постный день был, Йом-Кипур, все лавки закрыты, есть негде, вот и пришлось украсть!
Суть притчи
Смысл истории заключается в иллюзии мелкого раскаяния и рекурсии оправданий.
Человек пытался продемонстрировать глубокую благочестивость, цепляясь за мельчайшую деталь (не омыл кончики пальцев — заповедь мудрецов), но каждое его последующее оправдание вскрывало всё более фундаментальный и тяжелый грех: от мелкого упущения к нарушению порядка благословений, затем к поеданию трефного, к краже и, наконец, к осквернению самого святого дня в году.
История наглядно показывает, как человек за лицемерием и мелочным формализмом пытается спрятать полное извращение сути закона, а каждая попытка выгородить себя лишь обнажает истинный масштаб падения.

так и я вам последовательно объясняю, что принцип огрубевшего сердца не годится
а тем более принцип: тут играем: тут не играем, тут рыбу заворачивали

Мне кажется, мы немного по-разному понимаем сам принцип.


Я бы сформулировал принцип толкования так: последующее откровение раскрывает полноту предыдущего, но эта полнота определяется самим Богом, а не первоначальными ожиданиями людей.

Именно так апостолы читают Танах.

Пророчества о Машиахе сохранили свой исторический смысл, но их содержание оказалось намного глубже, чем ожидали современники. Никто не ожидал страдающего и воскресшего Царя именно в том виде, как это открылось в Новом Завете.

Поэтому, когда я говорю о полноте исполнения, я имею в виду не отмену текста, а расширение горизонта его понимания.

И здесь возникает вопрос уже к нам обоим.

Как определить, где Новый Завет действительно расширяет смысл ветхозаветного обетования, а где мы сами достраиваем его своими богословскими ожиданиями?

Мне кажется, именно этот вопрос и является главным вопросом герменевтики.

[elektricity]

???
Diogen философ,
а глупых философов не бывает.

нашему, видимо, к бочке интернет провели
всё иишку эксплуатирует

Брат, а по какой причине свернуться небеса?
Вы же не глупый человек, должны знать.

какая разница, если всему кранты ..

[elektricity]

И это хороший способ следить за сутью дискуссии, и не вестись на отговорки, не попадаться на софизмы в споре, не вестись на переходы на личность оппонента.
Переход на личность оппонента.

ладно, иишка так иишка, как говорится и на неё управа найдется

elektricity
о царстве Он говорит: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)
у вас же чаяния остаются земными

Выделение в цитате нужного смысла и замалчивание неудобного:
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:36)
Ныне - да, и будет время, когда Царство придёт в полноте. Как например здесь:
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
(Мар.9:1,2)

не совсем понятно что вы с иишкой пытаетесь доказать, заметна несогласованность
ведь выделенное вами(обоими) слово ныне в контексте Царства не земного
и таково Царство есть мир внутренний: Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21)


вам хочется видеть иные принципы на этом ваше толкование и сосредоточено
ведь даже если ИИшку загрузить по иному принципу, оно вам выдаст на гора иные толкования ..

Последовательно прошу вас об этом - найдите этот самый "иной принцип".

так и я вам последовательно объясняю, что принцип огрубевшего сердца не годится
а тем более принцип: тут играем: тут не играем, тут рыбу заворачивали

Я не спорю с тем, что Царство Божие не сводится к политической власти и земному устройству. Машиах действительно говорит: «Царство Моё не от мира сего» (Ин. 18:36). Но важно понять, что именно означает эта фраза.

огрубевшему лукавому сердцу этого не понять, не то измерение ..

Иешуа не говорит: «Моё Царство не имеет отношения к миру». Он говорит, что источник и природа Его Царства не от этого мира. Иначе пришлось бы признать, что воскресение тела, обновление творения и Новый Иерусалим тоже не имеют значения, хотя о них прямо говорит Новый Завет.
Мне кажется, проблема возникает, когда духовное противопоставляется историческому. В Писании же Бог часто действует через историю, не ограничиваясь ею.
Рождение от Девы, Вифлеем, род Давида, страдания и воскресение Машиаха — всё это духовные истины, но они исполнились не только как внутренние переживания верующих. Они произошли в истории.
Поэтому вопрос не в том, «земное» или «небесное» ожидание. Вопрос в том, какой смысл вложил Бог в Свои обещания.

смысл в том, что лично вы осмыслить и не желаете, и в душе это понимаете
но дале желаете оставаться с изворотливым иишкой

Если ангел говорит Марии:
«Даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его, и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то естественный вопрос: почему «дом Иакова» здесь должен означать не то, что он означал в Писаниях Израиля?

Тем более Павел после прихода Машиаха не перестаёт употреблять эти категории. Он говорит об Израиле, о природных ветвях, о будущем спасении Израиля (Рим. 11). Значит, для него приход Машиаха не уничтожает саму историю Божьего народа.

вот уж назойливый вопрос ..

Я согласен, что без духовного смысла всё превращается в пустую внешность. Но есть и обратная опасность: объявить всё историческое «бездуховным» только потому, что оно имеет историческую форму.
Вопрос герменевтики именно в этом: как сохранить тот баланс, который сохраняли апостолы — духовную полноту Машиаха и верность Божьим обещаниям.
Иначе получается, что критерий становится не текст Писания, а наше представление о том, что является достаточно духовным.

и чего стоит это бездушное согласие ..

[Vladilen]

Diogen,
но вы же не глупый человек

???

Diogen философ,
а глупых философов не бывает.

и не можете не понимать, что история - заканчивается
и небеса свернутся, как свиток небесный (Ис.34:4)

Брат, а по какой причине свернуться небеса?
Вы же не глупый человек, должны знать.

[Diogen]

со стороны может показаться, что разговариваю с ИИ, наверное так и есть

И это хороший способ следить за сутью дискуссии, и не вестись на отговорки, не попадаться на софизмы в споре, не вестись на переходы на личность оппонента.

о царстве Он говорит: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)
у вас же чаяния остаются земными

Переход на личность оппонента.
Выделение в цитате нужного смысла и замалчивание неудобного:
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:36)
Ныне - да, и будет время, когда Царство придёт в полноте. Как например здесь:
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
(Мар.9:1,2)

вам хочется видеть иные принципы на этом ваше толкование и сосредоточено
ведь даже если ИИшку загрузить по иному принципу, оно вам выдаст на гора иные толкования ..

Последовательно прошу вас об этом - найдите этот самый "иной принцип".


Я не спорю с тем, что Царство Божие не сводится к политической власти и земному устройству. Машиах действительно говорит: «Царство Моё не от мира сего» (Ин. 18:36). Но важно понять, что именно означает эта фраза.

Иешуа не говорит: «Моё Царство не имеет отношения к миру». Он говорит, что источник и природа Его Царства не от этого мира. Иначе пришлось бы признать, что воскресение тела, обновление творения и Новый Иерусалим тоже не имеют значения, хотя о них прямо говорит Новый Завет.

Мне кажется, проблема возникает, когда духовное противопоставляется историческому. В Писании же Бог часто действует через историю, не ограничиваясь ею.

Рождение от Девы, Вифлеем, род Давида, страдания и воскресение Машиаха — всё это духовные истины, но они исполнились не только как внутренние переживания верующих. Они произошли в истории.

Поэтому вопрос не в том, «земное» или «небесное» ожидание. Вопрос в том, какой смысл вложил Бог в Свои обещания.

Если ангел говорит Марии:
«Даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его, и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то естественный вопрос: почему «дом Иакова» здесь должен означать не то, что он означал в Писаниях Израиля?

Тем более Павел после прихода Машиаха не перестаёт употреблять эти категории. Он говорит об Израиле, о природных ветвях, о будущем спасении Израиля (Рим. 11). Значит, для него приход Машиаха не уничтожает саму историю Божьего народа.

Я согласен, что без духовного смысла всё превращается в пустую внешность. Но есть и обратная опасность: объявить всё историческое «бездуховным» только потому, что оно имеет историческую форму.

Вопрос герменевтики именно в этом: как сохранить тот баланс, который сохраняли апостолы — духовную полноту Машиаха и верность Божьим обещаниям.

Иначе получается, что критерий становится не текст Писания, а наше представление о том, что является достаточно духовным.

[Батёк]

Мне кажется, мы снова возвращаемся к вопросу о принципе толкования.

Когда Новый Завет говорит об исполнении пророчеств о Машиахе, апостолы не заменяют первоначальный смысл пророчества на нечто совершенно иное. Они показывают, как первоначальное обещание достигает полноты.

Например, Матфей не случайно начинает Евангелие с родословия Иешуа. Если бы речь шла только о духовной идее спасения, родословная до Давида не имела бы особого значения. Но Матфей показывает именно мессианское право: Иешуа — Сын Давида, наследник царского обещания.

При этом возникает сложность: по линии Иосифа род идёт через Иехонию, о котором было сказано, что никто из его потомков не будет сидеть на престоле Давида (Иер. 22:30). Значит, текст сам создаёт напряжение, которое требует решения. И это решение не в отмене обещания Давиду, а в том, что Машиах получает царское право, но не повторяет обычный путь земных царей.

Поэтому неудивительно, что полнота царствования ожидается в будущем. Во время Своего земного служения Иешуа Сам говорит: «Сын Человеческий пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить» (Мк. 10:45), и когда Его хотят сделать царём, Он удаляется (Ин. 6:15). Когда Его спрашивают о царстве, Он не говорит, что обещание Давиду отменено, но показывает, что время и форма его исполнения определяются Богом.

Именно поэтому слова ангела Марии имеют такой вес:
«Даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33).

Обратите внимание: сказано не просто о духовном народе, а именно о доме Иакова. Это включает Израиль как народ, в том числе и тех, кто сегодня ещё не признал Машиаха. Павел говорит об этом же, когда говорит о будущем спасении Израиля: «и так весь Израиль спасётся» (Рим. 11:26).

Поэтому вопрос не в том, выбирать ли между Машиахом и Израилем. Машиах и есть исполнение обещаний Израилю. Но если пришествие Машиаха не уничтожило смысл обещаний о Его происхождении от Давида, почему мы должны предполагать, что обещание о Его царствовании над домом Иакова внезапно теряет свой адресат?

Здесь и возникает вопрос герменевтики: почему к одним мессианским пророчествам применяется принцип сохранения смысла и исполнения, а к другим — принцип замены смысла?

В Иерусалиме есть церковь всех наций очень красивая с цветными витражами внутри и на фасаде с четырьмя статуями синоптиков от Матфея до Иоанна. По центру фасада фреска на ней изображена сцена как римский император снял с себя корону в пользу Иудейского Мессии. И возникает вопрос: какое историческое событие этому послужило?

Редактор

**Это Церковь Всех Наций (Базилика Агонии / Basilica of the Agony) в Гефсиманском саду у подножия Елеонской горы в Восточном Иерусалиме.**
Она построена в 1919–1924 годах по проекту итальянского архитектора Антонио Барлуцци на средства католиков из 12 стран (отсюда название «Всех Наций»; 12 куполов с гербами доноров). На фундаменте более ранних построек (византийской IV века и крестоносческой XII века). Внутри — цветные витражи/алебастровые окна фиолетовых тонов, мозаики в апсидах (поцелуй Иуды, моление о чаше, арест), камень моления, окружённый железной короной из терний (дар Австралии), потолок как ночное небо. Фасад — неоклассический/неовизантийский с коринфскими колоннами.

На фасаде над входом — большая треугольная мозаика (тимпан) работы профессора Джулио Барджеллини (Giulio Bargellini). По центру — Христос как посредник между Богом и человечеством: Он отдаёт Своё сердце, которое принимает ангел, чтобы поднести Отцу. Слева — толпа простых, страдающих людей (мать с ребёнком и т. п.), смотрящих с надеждой. Справа — могущественные и мудрые (царь, воин, философ/учёный, музыкант с разбитой арфой Аполлона и т. д.), признающие тщетность своей земной силы, знаний и славы. Среди них — **царь, снимающий/складывающий корону**. Наверху — два оленя по сторонам креста (отсылка к Пс. 41/42). Ниже мозаики — статуи четырёх евангелистов (синоптиков + Иоанна: Марк, Лука, Матфей, Иоанн) на колоннах/карнизе; у некоторых — цитаты из Евангелий о молении в Гефсимании.

Это **не изображение конкретного исторического события** и не сцена убийства/покушения на императора или триумвират. Это символическая, теологическая аллегория: земные властители и мудрецы (в т. ч. «римский»/имперский образ царя) добровольно слагают корону и признают превосходство Христа — Иудейского Мессии и Царя. Мозаика подчёркивает тему страстей и посредничества, начавшихся в Гефсимании, а не реальный эпизод римской истории (Константин, Юлиан, убийства Цезаря, Калигулы, Домициана и т. п. здесь ни при чём). Никакого «римского императора, снявшего корону в пользу Мессии» как исторического факта, отражённого в этой фреске/мозаике, нет — это чисто художественный и вероучительный образ.

[elektricity]

А нам уже сказано, что без Христа, язычники, не знающие закона, без закона погибнут, а знающие закон, по закону осудятся А вы для них, какой то особый путь придумали

придумываете вы
говорится о Законе
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (Рим.2:12)

Ну почему же?
вы вот, можете оставаться украинцем, и все вам даже сочувствуют
Хотя бы по себе судите

так и не понятно какую мысль хочете пропихнуть

Что вы хотите получить?
и
В чем именно ваше перенапряжение?

наоборот, осознание, что не достаточны мои старания ..

[elektricity]

Мне кажется, мы снова возвращаемся к вопросу о принципе толкования.

со стороны может показаться, что разговариваю с ИИ, наверное так и есть

Когда Новый Завет говорит об исполнении пророчеств о Машиахе, апостолы не заменяют первоначальный смысл пророчества на нечто совершенно иное. Они показывают, как первоначальное обещание достигает полноты.

вот о полноте и речь, кто как себе ее представляет

Поэтому неудивительно, что полнота царствования ожидается в будущем. Во время Своего земного служения Иешуа Сам говорит: «Сын Человеческий пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить» (Мк. 10:45), и когда Его хотят сделать царём, Он удаляется (Ин. 6:15). Когда Его спрашивают о царстве, Он не говорит, что обещание Давиду отменено, но показывает, что время и форма его исполнения определяются Богом.

о царстве Он говорит: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)
у вас же чаяния остаются земными

Именно поэтому слова ангела Марии имеют такой вес:
«Даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33).

Обратите внимание: сказано не просто о духовном народе, а именно о доме Иакова. Это включает Израиль как народ, в том числе и тех, кто сегодня ещё не признал Машиаха. Павел говорит об этом же, когда говорит о будущем спасении Израиля: «и так весь Израиль спасётся» (Рим. 11:26).

в том то и проблема, что предпочтения ваши остаются бездуховными, ИИшными

Поэтому вопрос не в том, выбирать ли между Машиахом и Израилем. Машиах и есть исполнение обещаний Израилю. Но если пришествие Машиаха не уничтожило смысл обещаний о Его происхождении от Давида, почему мы должны предполагать, что обещание о Его царствовании над домом Иакова внезапно теряет свой адресат?

просто не надо извращать смысл Евангелия, превращая его в бездуховный

Здесь и возникает вопрос герменевтики: почему к одним мессианским пророчествам применяется принцип сохранения смысла и исполнения, а к другим — принцип замены смысла?

вам хочется видеть иные принципы на этом ваше толкование и сосредоточено
ведь даже если ИИшку загрузить по иному принципу, оно вам выдаст на гора иные толкования ..