Почему существуют ереси?

[elektricity]

Мне кажется, Вы добавляете в текст мысль, которой у Павла нет.
Павел не пишет, что корень "стал духовным". Он говорит, что язычники прививаются к существующему корню, а не получают новый

ну как же, поэтому и Новый завет, как исполнение Ветхого
истлевшие зерна прорастают в новый урожай
и поэтому Ветхий Завет в Библии ОБЯЗАТЕЛЬНО под Ново Заветным соусом
иначе это не христианство

а насчёт духовного родства Сам Господь говорит:
ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мк.3:35)
и также Он говорит:
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин.3:6)
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном (Рим.8:5)
вот иудеи и досель придерживаются кровного 12-ти коленного
у христиан же родство по Духу

Если корень — это Божьи обетования, данные патриархам, то уверовавшие из народов питаются именно ими. Они не создают новую систему вместо прежней.

прежняя прописана на скрижалях, а новая написана в сердцах:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10)
и ещё ветхозаветный пророк говорит об этом:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер.31:33)

И точно так же Павел нигде не пишет, что иудейство "трансформировалось в христианство". Это уже богословский вывод более поздней эпохи. Сам Павел говорит иначе: остаётся Израиль, остаются язычники, остаётся один корень и одно дерево, а единство достигается через прививание, а не через исчезновение прежних категорий.

может слов "трансформировалось в христианство" у Павла и нету, но и ваши здесь, Павлу не принадлежащие
а насчёт обретения единства через прививание
так привитыми обратно они(иудеи) станут, когда от них будет отвращено нечестие:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
а вот так, что бы оставаться таким же иудеем в своем ветхозаветном иудействе и стать обратно привитым к Корню
никак не получится
должно выходить на иной уровень - уже Духовный

*Замечу, что слово "религия" обслуживает латинское мировоззрение, и поэтому напрочь отсутствует в Библии, авторы которой думали по-еврейски и по-гречески. А поэтому и производные понятия - христианство и иудаизм там тоже отсутствуют. а я бы хотел ограничить наше обсуждение в рамках понятий Библии.

вовсе не против такого формата, но все же конструктив разговора вижу в соблюдении Евангельских принципов
просто в моем понимании христианина Христос завсегда будет главою угла
то, о чем выше говорил, мое восприятие обязательно через призму Нового Завета
иначе не могу и не сумею ..

[Vladilen]

но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа

Это правда, брат,
про иудейские фарисеи, к ним относится и Ваш собеседник, до сих пор НЕ признают Господа Иисуса Христа Сыном Божим.

[Werty1383]

Христианство — не замена Израиля, а **прививка** к маслине (Рим. 11). Корень — еврейский. Плод — для всех народов. Кто отсекает корень, тот сам засыхает.

Засыхает тот, кто не привит к истинной виноградной лозе, Христу, Который есть истинный Израиль

[Батёк]

Засызает тот, кто не привит к истинной виноградной лозе, Христу, Который есть истинный Израиль

По плодам узнаете их... Счастлив тот кто может войти в царство святого духа и очиститься. Ведь Дух Святой для этого и стяжается чтобы иметь исцеление Господне. А говорить разговоры о том что иудейский Мессия имел Духа Святого не приближает к очищению. Либо вы делаете как Иешуа из Назарета и идёте в пустыню Христову для искушения от сатаны, либо разговариваете разговоры о царстве вместо его сотворение в себе.

[Батёк]

Это правда, брат,
про иудейские фарисеи, к ним относится и Ваш собеседник, до сих пор НЕ признают Господа Иисуса Христа Сыном Божим.

Бог может и из камней создать себе сыновей, а вы не сыновья Иешуа из Назарета. Отвергая закон очищения вы ни как не можете стяжать Духа Божьего кроме как в посте и молитве.

[Werty1383]

По плодам узнаете их... Счастлив тот кто может войти в царство святого духа и очиститься. Ведь Дух Святой для этого и стяжается чтобы иметь исцеление Господне. А говорить разговоры о том что иудейский Мессия имел Духа Святого не приближает к очищению. Либо вы делаете как Иешуа из Назарета и идёте в пустыню Христову для искушения от сатаны, либо разговариваете разговоры о царстве вместо его сотворение в себе.

Но Дух Святой не учит многоженству
вам надо избавляться от заблуждений, и слушать Дух Святой

[Батёк]

Но Дух Святой не учит многоженству
вам надо избавляться от заблуждений, и слушать Дух Святой

Про много жён, детей ослов и верблюдов я говорил как образ ценности нашей жизни по благословению.

[Diogen]

прежняя прописана на скрижалях, а новая написана в сердцах:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10).....

насчёт обретения единства через прививание
так привитыми обратно они(иудеи) станут, когда от них будет отвращено нечестие:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
а вот так, что бы оставаться таким же иудеем в своем ветхозаветном иудействе и стать обратно привитым к Корню
никак не получится

Здесь, думаю, у нас нет разногласия.

Для меня так же, как и для вас, Машиах — краеугольный камень, Господь и Спаситель. Именно через Него открывается смысл Закона, пророков и Божьих обетований.

Но у меня возникает вопрос: если Машиах является исполнением, означает ли это, что исполнившееся перестаёт существовать?

Иеремия говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Значит, изменяется не содержание, а место её пребывания: раньше она была написана на каменных скрижалях, теперь — на сердцах.

Поэтому я не вижу противопоставления «Тора или Машиах». Напротив, именно Машиах открывает истинный смысл Торы и даёт Духа, чтобы она исполнялась изнутри.

То же и с образом маслины в Рим. 11. Павел не говорит, что Бог посадил новое дерево. Он говорит о том же самом корне, к которому прививаются язычники и к которому вновь будут привиты природные ветви. Для меня это образ не замены, а исполнения и продолжения Божьего замысла.

вовсе не против такого формата, но все же конструктив разговора вижу в соблюдении Евангельских принципов
просто в моем понимании христианина Христос завсегда будет главою угла
то, о чем выше говорил, мое восприятие обязательно через призму Нового Завета
иначе не могу и не сумею ..

И я читаю Танах через призму Нового Завета. Но для меня эта призма не отменяет первоначальный смысл Божьих обещаний, а подтверждает его. Именно так апостолы читают пророчества о Машиахе: не вопреки буквальному смыслу, а через его исполнение.

Поэтому я стараюсь применять один и тот же принцип и к пророчествам о будущем Израиля. Иначе получится, что к одним пророчествам мы применяем буквальное исполнение, а к другим — исключительно духовное. Мне кажется, герменевтика должна быть последовательной.
Этот принцип сформулировал, в частности, англиканский епископ Дж. К. Райл: к пророчествам о будущем Израиля следует применять ту же герменевтику, которую Новый Завет сам применяет к пророчествам о первом пришествии Мессии. Если мы признаём буквальное исполнение первых, то должны очень осторожно "одухотворять" вторые.

[elektricity]

Для меня так же, как и для вас, Машиах — краеугольный камень, Господь и Спаситель. Именно через Него открывается смысл Закона, пророков и Божьих обетований.

Но у меня возникает вопрос: если Машиах является исполнением, означает ли это, что исполнившееся перестаёт существовать?

Иеремия говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Значит, изменяется не содержание, а место её пребывания: раньше она была написана на каменных скрижалях, теперь — на сердцах.

все зависит как внутренне воспринимать
отдельно "раньше" и отдельно "теперь"
или "раньше", как предзнаменование "теперь"
и поэтому "раньше" не перестает существовать, но ОБЯЗАТЕЛЬНО подается в контексте "теперь"
образно говоря "раньше" в еду соли не добавляли, а "теперь" добавляем
и уже послевкусие иное, такое которое и было предначертано "раньше"

Поэтому я не вижу противопоставления «Тора или Машиах». Напротив, именно Машиах открывает истинный смысл Торы и даёт Духа, чтобы она исполнялась изнутри.

но на деле получается, что как бы и противопоставляете
говорите Тора И Маших, что подразумевает отдельно Тору(потому как не говорите Библия) и отдельно Благую Весть

То же и с образом маслины в Рим. 11. Павел не говорит, что Бог посадил новое дерево. Он говорит о том же самом корне, к которому прививаются язычники и к которому вновь будут привиты природные ветви. Для меня это образ не замены, а исполнения и продолжения Божьего замысла.

безусловно во всем Божий замысел
и в то же время не можем не понимать, что отломленные ветви - мёртвые ветви ..
и лишь Создатель способен их оживить, что и случится
и поэтому, пускай так и остаются в ожидании, когда вновь будут привиты, имеется ввиду само иудейство
ну а те, которые решили уже приобщиться к вере Христовой
они уже не иудеи, о чем Апостол и говорит:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)

[Vladilen]

По плодам узнаете их...

Верно, Батёк.
Плоды про иудейских фарисеев видно за версту!

"Фарисейство — это лицемерие, ханжество и притворная набожность. Этим термином называют поведение, при котором человек публично демонстрирует свою добродетель, строгое следование правилам или вере, но внутренне не соответствует провозглашаемым идеалам".

[Vladilen]

Бог может и из камней создать себе сыновей,

Может, Батёк
но только не из фарисеев, искавших убить Господа Иисуса Христа и убивших Его руками римлян.

Отвергая закон очищения вы ни как не можете стяжать Духа Божьего кроме как в посте и молитве.

Это ЛОЖЬ.
А, вот, здесь новозаветная правда:

"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа ...
ибо делами закона не оправдывается никакая плоть" (Галатам, 2:16).

[Батёк]

Может, Батёк
но только не из фарисеев, искавших убить Господа Иисуса Христа и убивших Его руками римлян.


Это ЛОЖЬ.
А, вот, здесь новозаветная правда:

"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа ...
ибо делами закона не оправдывается никакая плоть" (Галатам, 2:16).

Тогда на основании чего вы поститесь или не поститесь?

Делами закона не оправдывается никакая плоть? В смысле по закону завета с Богом быть непорочным как Павел? Так я и не заключал завета чтобы быть непорочным и оправдываться этим. Т.е. Павел говоря о законе не говорит ни каким законом не оправдывается ни какая плоть. А имеет в виду именно Завет с Богом.

[Diogen]

все зависит как внутренне воспринимать

Думаю, именно здесь проходит наше различие.

Вы говорите: "всё зависит, как внутренне воспринимать". А мне кажется, что прежде всего следует спросить: "что хотел сказать Иеремия и что хотел сказать Павел?"

Когда Иеремия говорит: "Тору Мою вложу во внутренность их", он сам объясняет, что будет написано на сердце. Это не вопрос нашего восприятия, а вопрос текста.

Поэтому мне трудно увидеть здесь замену одного содержания другим. Я вижу перенос одного и того же Божьего учения с каменных скрижалей в человеческое сердце.

но на деле получается, что как бы и противопоставляете
говорите Тора И Маших, что подразумевает отдельно Тору(потому как не говорите Библия) и отдельно Благую Весть

Мне кажется, союз "и" сам по себе ничего не противопоставляет.

Когда я говорю "Авраам и Машиах" или "пророки и Машиах", я ведь не противопоставляю их друг другу.

Наоборот, я говорю именно о том, что Машиах открывает смысл того, что уже было дано через Моисея и пророков.

безусловно во всем Божий замысел
и в то же время не можем не понимать, что отломленные ветви - мёртвые ветви ..

Но Павел этого не говорит.

Он говорит:

"Бог силен опять привить их."

Если ветвь полностью мертва в абсолютном смысле, привить её невозможно. Павел же подчёркивает не их окончательную смерть, а временное отломление по неверию. Более того, в Рим. 11:23 условием возвращения он называет не изменение этнической принадлежности и не отказ быть иудеями, а прекращение неверия:

"Если не пребудут в неверии, привьются."

Это очень показательно. Павел не пишет:

"если перестанут быть иудеями..."

Он пишет:

"если не пребудут в неверии."

То есть препятствием является не их иудейство, а их неверие в Машиаха

ну а те, которые решили уже приобщиться к вере Христовой
они уже не иудеи, о чем Апостол и говорит:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)

Позвольте уточнить Вашу мысль.

Если уверовавший иудей уже перестаёт быть иудеем, то кем тогда являются сам Павел, Пётр, Иаков и тысячи уверовавших в Иерусалиме? Павел продолжает говорить об "остатке по избранию благодати" (Рим. 11:5). Этот остаток остаётся частью Израиля или уже нет?

[Батёк]

Верно, Батёк.
Плоды про иудейских фарисеев видно за версту!

"Фарисейство — это лицемерие, ханжество и притворная набожность. Этим термином называют поведение, при котором человек публично демонстрирует свою добродетель, строгое следование правилам или вере, но внутренне не соответствует провозглашаемым идеалам".

Вот представьте что я вышел в пустыню крестить во оставление грехов. На каком основании? Где закон что позволяет очищение вне храма? Вот есть закон очищения прокажённого он ясен и понятен. Есть священник он определил грешника и заточил его на семь дней. Какая разница фарисей или вне храмовый священник? Важно что крещение как Иоанново погружение в микву несло очищение для оставления грехов. Плоды веры важнее фарисейства как и законное очищение ожидания суда и Мессии.Мессия вам скажет то же что и в Евангелие:

- Очистись фарисей!

[elektricity]

Думаю, именно здесь проходит наше различие.

Вы говорите: "всё зависит, как внутренне воспринимать". А мне кажется, что прежде всего следует спросить: "что хотел сказать Иеремия и что хотел сказать Павел?"

Когда Иеремия говорит: "Тору Мою вложу во внутренность их", он сам объясняет, что будет написано на сердце. Это не вопрос нашего восприятия, а вопрос текста.

Поэтому мне трудно увидеть здесь замену одного содержания другим. Я вижу перенос одного и того же Божьего учения с каменных скрижалей в человеческое сердце.

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе

Мне кажется, союз "и" сам по себе ничего не противопоставляет.
Когда я говорю "Авраам и Машиах" или "пророки и Машиах", я ведь не противопоставляю их друг другу.
Наоборот, я говорю именно о том, что Машиах открывает смысл того, что уже было дано через Моисея и пророков.

но внутренне все же разделяете
говорите УЖЕ было дано, только вот это УЖЕ исполняется в Новом Завете

Но Павел этого не говорит.
Он говорит:

"Бог силен опять привить их."

Если ветвь полностью мертва в абсолютном смысле, привить её невозможно.

ну вот смотрите, что говорите ..
для КОГО не возможно ??.))))))))))

Павел же подчёркивает не их окончательную смерть, а временное отломление по неверию. Более того, в Рим. 11:23 условием возвращения он называет не изменение этнической принадлежности и не отказ быть иудеями, а прекращение неверия:

"Если не пребудут в неверии, привьются."

Это очень показательно. Павел не пишет:

"если перестанут быть иудеями..."

Он пишет:

"если не пребудут в неверии."

То есть препятствием является не их иудейство, а их неверие в Машиаха

ну так вера то иудейская, в ее настоящем проявлении, Христа то и отрицает
вообще игнорирует
и для самих верующих иудеев, те, которые решили до конца держаться своего
считаю, со своей позиции христианина, что это лучший для них вариант
поскольку в конце времен ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то произойдет и нечестие от них будет отвращено
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:25:26)

а те, которые на двух стульях ., не берусь судить ..
в моем понимании, католика, вера в Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа
должна быть одинакова для всех христиан
и Церковь Его Вселенская - хранительница веры Христовой

Позвольте уточнить Вашу мысль.
Если уверовавший иудей уже перестаёт быть иудеем, то кем тогда являются сам Павел, Пётр, Иаков и тысячи уверовавших в Иерусалиме?

евреями израильтянами

Павел продолжает говорить об "остатке по избранию благодати" (Рим. 11:5). Этот остаток остаётся частью Израиля или уже нет?

часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане