Почему существуют ереси?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Батёк
    заточен

    • 13 October 2004
    • 15048

    #241
    Сообщение от Vladilen
    Сообщение от Vladilen
    Нет, Батёк,
    я, как и все христиане, защищаю от фарисеев Господа Иисуса Христа, Сына Божьего...
    хотя Он и не нуждается в моей защите.

    В фарисеях, искавших убить Господа Иисуса Христа и распявших Его руками римлян,
    нет НИЧЕГО, чтобы могли взять христиане.


    Глубочайшее заблуждение, Батёк!
    Спасение только от Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а не от человеков.
    Редактор

    **Это богословский спор, и он касается фундаментальных вещей.**
    ### Ключевой момент в вашем обмене:
    «Спасение от иудеев» — это **прямая цитата** из слов Самого Иисуса Христа:

    > «Вы кланяетесь тому, чего не знаете; **а мы кланяемся тому, что знаем, ибо спасение от Иудеев**» (Ин. 4:22).

    Господь сказал это самарянке. Он не сказал «спасение от фарисеев», «от законников» или «от тех, кто следует Торе». Он сказал **«от Иудеев»** — то есть от еврейского народа, через который Бог дал Откровение, Закон, Пророков и, наконец, Мессию.

    ### Что говорит Писание дальше:
    - Иисус — **еврей** по плоти (Мф. 1, Лк. 3, Рим. 9:5).
    - Апостолы — евреи.
    - Первая Церковь — почти исключительно из евреев.
    - Павел в Послании к Римлянам (главы 9–11) очень жёстко предупреждает язычников-христиан: **не превозносись над ветвями** (евреями). «Не ты корень держишь, а корень тебя» (Рим. 11:18).

    Даже после распятия Павел продолжает называть евреев «братьями» и «сродниками по плоти» и говорит, что у них «усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» (Рим. 9:3-4). И что «все Израиль спасётся» (Рим. 11:26) в конце времён.

    ### По поводу фарисеев:
    Да, Господь резко обличал **некоторых** фарисеев за лицемерие, за «предания старцев», за то, что они «затворяют Царство Небесное» (Мф. 23). Но:
    - Сам Иисус соблюдал Закон и ходил в синагогу.
    - Многие фарисеи (Никодим, Иосиф Аримафейский, позже — тысячи в Иерусалиме, Деян. 15:5) пришли к вере.
    - Обвинять **всех** иудеев в распятии — это ошибка. Римляне казнили. А ответственность коллективная на весь народ — это уже не Новый Завет, это позднейшая традиция, которую само Писание не поддерживает в таком виде.

    ### Главная ошибка позиции «спасение от иудеев» в современном анти-иудейском смысле:
    Она переворачивает слова Христа. Он сказал, **откуда** пришло спасение (из еврейского корня). А не «спасайтесь **от** евреев». Это принципиальная разница.

    Спасение **только** во Христе — здесь вы с Vladilen полностью правы. Ни один человек, ни один народ, ни один «закон» сам по себе не спасает. Спасает **личная вера** в распятого и воскресшего Сына Божьего. Но этот Христос пришёл именно **из среды иудейской**, как и обещал Бог Аврааму, Исааку, Иакову.

    ### Итог
    Батёк, если вы действительно стоите «в законе и служители», то стоит внимательнее читать тот самый Закон и Пророков, на которых стоял Сам Христос. А слова «Я никогда не знал вас, делающие беззаконие» (Мф. 7:23) — это предупреждение **всем**, кто называет себя христианами, но при этом сеет ненависть, гордость и искажает Писание. В том числе тем, кто превращает Евангелие в идеологию «спасения от евреев».

    Христианство — не замена Израиля, а **прививка** к маслине (Рим. 11). Корень — еврейский. Плод — для всех народов. Кто отсекает корень, тот сам засыхает.

    Христос - наш Учитель.

    Комментарий

    • Vladilen
      Ветеран

      • 09 November 2006
      • 75095

      #242
      Сообщение от Vladilen

      Глубочайшее заблуждение, Батёк!
      Спасение только от Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а не от человеков.

      Сообщение от Батёк
      Это богословский спор, и он касается фундаментальных вещей ...
      Батёк,
      это НЕ богословский спор, но абсолютная Истина.
      - Библейские пророчества о Втором пришествии

      Комментарий

      • elektricity
        Ветеран

        • 20 June 2016
        • 10068

        #243
        Сообщение от Батёк
        Редактор

        **Это богословский спор, и он касается фундаментальных вещей.**
        ### Ключевой момент в вашем обмене:
        «Спасение от иудеев» — это **прямая цитата** из слов Самого Иисуса Христа:

        > «Вы кланяетесь тому, чего не знаете; **а мы кланяемся тому, что знаем, ибо спасение от Иудеев**» (Ин. 4:22).
        Батёк, объясните Редактору, что приводя эту цитату, необходимо понимать, что сами иудеи отвергли Спасение
        они не приняли Того, Кто был им послан
        а ежели принять, тогда сам становишься христианином
        где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
        такова воля Господа, избравшего Свой народ, дабы их падение стало спасением для язычников
        и когда тех наберется полное число, - и весь Израиль спасется
        Павел обо всем этом говорит в послании к Римлянам 11
        пускай Редактор над всем этим хорошенько поразмыслит ..

        Комментарий

        • Батёк
          заточен

          • 13 October 2004
          • 15048

          #244
          Сообщение от Vladilen
          Сообщение от Vladilen

          Глубочайшее заблуждение, Батёк!
          Спасение только от Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а не от человеков.


          Батёк,
          это НЕ богословский спор, но абсолютная Истина.
          Бог поражает и он исцеляет. Вернёмся и он восставит нас в два дня и на третий вернёт к жизни.🤗🙏

          В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: «пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил — и Он исцелит нас, поразил — и перевяжет наши раны; оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его. (Ос. 6:1-2)
          Последний раз редактировалось Батёк; Вчера, 05:10 AM.
          Христос - наш Учитель.

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 7462

            #245
            Сообщение от elektricity
            Батёк, объясните Редактору, что приводя эту цитату, необходимо понимать, что сами иудеи отвергли Спасение
            они не приняли Того, Кто был им послан
            а ежели принять, тогда сам становишься христианином
            где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
            такова воля Господа, избравшего Свой народ, дабы их падение стало спасением для язычников
            и когда тех наберется полное число, - и весь Израиль спасется
            Павел обо всем этом говорит в послании к Римлянам 11
            пускай Редактор над всем этим хорошенько поразмыслит ..
            Мне кажется, здесь произошло смешение двух разных вопросов.

            Да, иудей, принявший Машиаха, становится учеником Машиаха. С этим никто не спорит.

            Но из этого не следует, что он перестает быть иудеем.

            Сам Павел спустя много лет после обращения продолжает говорить: «я — израильтянин», «я — еврей от евреев», «из колена Вениаминова». Он нигде не пишет: «раньше я был иудеем, а теперь уже нет».

            Точно так же тысячи уверовавших в Иерусалиме остаются иудеями. Именно о них сказано в Деян. 21, что они «все ревнители Закона».

            Поэтому выражение «стал христианином — значит, уже не иудей» принадлежит более поздней церковной традиции, но не языку Нового Завета.

            Когда Павел пишет: «нет ни иудея, ни эллина», он не говорит об уничтожении самих народов. Иначе пришлось бы признать, что исчезли также мужчина и женщина (Гал. 3:28), раб и свободный. Но мужчины остаются мужчинами, женщины — женщинами, рабы — рабами, а иудеи — иудеями. Павел говорит о равном доступе ко спасению и одинаковом достоинстве во Машиахе, а не об отмене данных Богом исторических различий.

            Именно поэтому в Рим. 11 Павел продолжает различать природные и привитые ветви. Если после уверования различие исчезало бы, вся его аллегория теряла бы смысл.

            Более того, он и после Пятидесятницы говорит отдельно об Израиле и отдельно о бывших язычниках: «вам, язычникам, говорю...» (Рим. 11:13). Значит, уверовавшие из язычников не перестали быть бывшими язычниками, а уверовавшие иудеи не перестали быть Израилем.

            Комментарий

            • elektricity
              Ветеран

              • 20 June 2016
              • 10068

              #246
              Сообщение от Diogen
              Мне кажется, здесь произошло смешение двух разных вопросов.

              Да, иудей, принявший Машиаха, становится учеником Машиаха. С этим никто не спорит.

              Но из этого не следует, что он перестает быть иудеем.

              Сам Павел спустя много лет после обращения продолжает говорить: «я — израильтянин», «я — еврей от евреев», «из колена Вениаминова». Он нигде не пишет: «раньше я был иудеем, а теперь уже нет».
              именно это и следует понимать
              поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
              иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
              Павел исповедует Христа


              Точно так же тысячи уверовавших в Иерусалиме остаются иудеями.
              евреями, но не иудейской веры


              Поэтому выражение «стал христианином — значит, уже не иудей» принадлежит более поздней церковной традиции, но не языку Нового Завета.
              в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла


              Когда Павел пишет: «нет ни иудея, ни эллина», он не говорит об уничтожении самих народов. Иначе пришлось бы признать, что исчезли также мужчина и женщина (Гал. 3:28), раб и свободный. Но мужчины остаются мужчинами, женщины — женщинами, рабы — рабами, а иудеи — иудеями. Павел говорит о равном доступе ко спасению и одинаковом достоинстве во Машиахе, а не об отмене данных Богом исторических различий.
              мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
              поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена




              Комментарий

              • elektricity
                Ветеран

                • 20 June 2016
                • 10068

                #247
                ещё бы хотелось уточнить один момент, вера иудейская, т.е. сам иудаизм, - правильная
                не правильно поступили сами иудеи, отвергнув Христа
                поскольку всё в их вере указывало на принятие Мессии, но они Его не приняли
                как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня (Рим.11:8)
                последние слова уж очень красноречивы ..

                Комментарий

                • Батёк
                  заточен

                  • 13 October 2004
                  • 15048

                  #248
                  Сообщение от elektricity
                  именно это и следует понимать
                  поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
                  иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
                  Павел исповедует Христа



                  евреями, но не иудейской веры



                  в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла



                  мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
                  поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена



                  Оксюмирон евреи не иудейской веры.😅😁
                  Последний раз редактировалось Батёк; Вчера, 08:23 AM.
                  Христос - наш Учитель.

                  Комментарий

                  • Батёк
                    заточен

                    • 13 October 2004
                    • 15048

                    #249
                    Сообщение от elektricity
                    ещё бы хотелось уточнить один момент, вера иудейская, т.е. сам иудаизм, - правильная
                    не правильно поступили сами иудеи, отвергнув Христа
                    поскольку всё в их вере указывало на принятие Мессии, но они Его не приняли
                    как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня (Рим.11:8)
                    последние слова уж очень красноречивы ..
                    Так иудеи времени Рави Иешуа не отвергли его кроме города Назарета. Наоборот собирая по 5 тысяч верующих Рави Иешуа выводил из за город чтобы очистить и причастить. Даже Иуда совершил то что должен по Писанию и его предали первосвященники и он удавился.

                    Если бы иудеи не приняли Рави Иешуа то он бы не вошёл в Иерусалим как победитель.Если бы иудеи не приняли Мессию то ни кто бы не понёс его крест, ни кто не выкупил бы его с креста, ни кто не принёс бы алоэ и смирну и не погребли бы у богатого. Ни кто бы не свидетельствовал что Иешуа воскрес и ни кто бы не нёс его учение крещение, очищение ни братьям иудеям ни язычникам.

                    Поэтому утверждение что иудеи не приняли в Евангелие своего же Мессию - Оксюмирон.
                    Последний раз редактировалось Батёк; Вчера, 08:23 AM.
                    Христос - наш Учитель.

                    Комментарий

                    • elektricity
                      Ветеран

                      • 20 June 2016
                      • 10068

                      #250
                      Сообщение от Батёк

                      Так иудеи времени Рави Иешуа не отвергли его кроме города Назарета. Наоборот собирая по 5 тысяч верующих Рави Иешуа выводил из за город чтобы очистить и причастить. Даже Иуда совершил то что должен по Писанию и его предали первосвященники и он удавился.

                      Если бы иудеи не приняли Рави Иешуа то он бы не вошёл в Иерусалим как победитель.Если бы иудеи не приняли Мессию то ни кто бы не понёс его крест, ни кто не выкупил бы его с креста, ни кто не принёс бы алоэ и смирну и не погребли бы у богатого.
                      но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
                      последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа

                      Комментарий

                      • Батёк
                        заточен

                        • 13 October 2004
                        • 15048

                        #251
                        Сообщение от elektricity
                        но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
                        последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа
                        Иудаизм тоже не однозначный, есть мессианские иудеи которые признают Иешуа Мессией. Есть протестанты иудеи признающие Иешуа Мессией они вообще христиане. Достаточно просто миллион русскоязычных израильтян которые не против Иешуа из Назарета.🤗
                        Христос - наш Учитель.

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 7462

                          #252
                          Сообщение от elektricity
                          именно это и следует понимать
                          поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
                          иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
                          Павел исповедует Христа



                          евреями, но не иудейской веры



                          в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла



                          мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
                          поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена
                          Вы правильно различаете происхождение и исповедание. Павел действительно исповедует Машиаха, а не отвергающий Его путь. Но вопрос в другом: означает ли это, что прежнее название «иудей» становится только этническим?

                          Сам Павел так не делает. Он продолжает говорить об «Израиле», «иудеях», «обрезании» и «необрезании» уже внутри общины Машиаха. Поэтому проблема не в том, что уверовавший иудей перестал быть иудеем, а в том, что понятие иудейства в Машиахе получает своё исполнение и раскрытие.

                          Рим. 11 как раз показывает эту сложность: есть неверующие ветви, есть привитые из язычников, но корень остаётся тем же. Если бы после уверования иудей просто переставал быть связанным с Израилем, образ Павла о дереве был бы непонятен.

                          Комментарий

                          • elektricity
                            Ветеран

                            • 20 June 2016
                            • 10068

                            #253
                            Сообщение от Diogen
                            Вы правильно различаете происхождение и исповедание. Павел действительно исповедует Машиаха, а не отвергающий Его путь. Но вопрос в другом: означает ли это, что прежнее название «иудей» становится только этническим?

                            Сам Павел так не делает. Он продолжает говорить об «Израиле», «иудеях», «обрезании» и «необрезании» уже внутри общины Машиаха. Поэтому проблема не в том, что уверовавший иудей перестал быть иудеем, а в том, что понятие иудейства в Машиахе получает своё исполнение и раскрытие.
                            но если говорит: "нет уже Иудея, ни язычника", это и будет прямым ответом на ваш вопрос
                            в плане веры иудейской, язычества еллинов, вся их система верований и культов, - этого уже не будет
                            будет христианство различных этносов, израильтян, греков, из всех народов, принявших Христа


                            Рим. 11 как раз показывает эту сложность: есть неверующие ветви, есть привитые из язычников, но корень остаётся тем же. Если бы после уверования иудей просто переставал быть связанным с Израилем, образ Павла о дереве был бы непонятен.
                            не надо самим создавать сложности, пытаясь усидеть на двух стульях
                            то, что отпало, оно и отпало и на то у Бога имеется причина
                            а будет привито, как раз и означает, что будет возвращена истинная подпитка от Корня
                            Корень, который становится уже Духовным
                            вот это и будет означать трансформацию иудейства в христианство

                            Комментарий

                            • elektricity
                              Ветеран

                              • 20 June 2016
                              • 10068

                              #254
                              Сообщение от Батёк
                              Иудаизм тоже не однозначный, есть мессианские иудеи которые признают Иешуа Мессией. Есть протестанты иудеи признающие Иешуа Мессией они вообще христиане. Достаточно просто миллион русскоязычных израильтян которые не против Иешуа из Назарета.🤗
                              это верно, вот только все верят по-разному
                              а Мессия Один
                              Истинный Господь и Бог наш Спаситель мира Иисус Христос

                              Комментарий

                              • Diogen
                                Ветеран

                                • 19 January 2019
                                • 7462

                                #255
                                Сообщение от elektricity
                                но если говорит: "нет уже Иудея, ни язычника", это и будет прямым ответом на ваш вопрос
                                в плане веры иудейской, язычества еллинов, вся их система верований и культов, - этого уже не будет
                                будет христианство различных этносов, израильтян, греков, из всех народов, принявших Христа



                                не надо самим создавать сложности, пытаясь усидеть на двух стульях
                                то, что отпало, оно и отпало и на то у Бога имеется причина
                                а будет привито, как раз и означает, что будет возвращена истинная подпитка от Корня
                                Корень, который становится уже Духовным
                                вот это и будет означать трансформацию иудейства в христианство
                                Мне кажется, Вы добавляете в текст мысль, которой у Павла нет.

                                Павел не пишет, что корень "стал духовным". Он говорит, что язычники прививаются к существующему корню, а не получают новый.

                                Если корень — это Божьи обетования, данные патриархам, то уверовавшие из народов питаются именно ими. Они не создают новую систему вместо прежней.

                                И точно так же Павел нигде не пишет, что иудейство "трансформировалось в христианство". Это уже богословский вывод более поздней эпохи. Сам Павел говорит иначе: остаётся Израиль, остаются язычники, остаётся один корень и одно дерево, а единство достигается через прививание, а не через исчезновение прежних категорий.

                                *Замечу, что слово "религия" обслуживает латинское мировоззрение, и поэтому напрочь отсутствует в Библии, авторы которой думали по-еврейски и по-гречески. А поэтому и производные понятия - христианство и иудаизм там тоже отсутствуют. а я бы хотел ограничить наше обсуждение в рамках понятий Библии.

                                Комментарий

                                Обработка...