На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[golovacev1957]

Все евангелия записаны богодухновенными авторами и есть теологическое изложение миссии Христа, а не биография

Так, аминь! И совсем не понятно для чего мусолить эту тему если ясно написано... Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших...

[Caleb]

Теологическая работа? Вы Матфея с Рамбамом не путаете?
Матфей налоги собирал. А не богословские труды разрабатывал. Он писал именно биографию! Биографию горячо любимого учителя, чьи проповеди не должны были забыться.

Все евангелия записаны богодухновенными авторами и есть теологическое изложение миссии Христа, а не биография

[piroma]

Ну опять-же... Это был не народ, а асафсуф, т.е. сброд(как в числах 11:4).
Я-бы все-таки различал...

20Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить

34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий От Луки, 23 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/42/23/#34

о ком ?

о фарйсеях и священниках?

[Кадош]

Кричать "распни его" - это преступление для любого народа и практически в любом случае. В том числе если это разбойник. А Иисус разбойнком не был, это толпе было известно.

Ну опять-же... Это был не народ, а асафсуф, т.е. сброд(как в числах 11:4).
Я-бы все-таки различал...

[piroma]

пришел к Своим и Свои не приняли Его

на ком вина?

остальные соучастники

[piroma]

piroma дал критерий, надо по воде ходить как Христос

изгонять бесов духом Святым

ходить по воде не все могут увидеть - надо быть на месте демонстрации проявлений сил будущего века

их надо вкусить

[DanielAlievsky]

Евангелие это не просто биография Иисуса, а теологическая работа богодухновенного автора о миссии Христа

Теологическая работа? Вы Матфея с Рамбамом не путаете?
Матфей налоги собирал. А не богословские труды разрабатывал. Он писал именно биографию! Биографию горячо любимого учителя, чьи проповеди не должны были забыться.

[piroma]

Давай так!!!
Матфей честно записал!
Согласен!
Что именно он честно записал?
Что Пилат, издевательски умыл свои руки, типа я следую Вашим же иудейским традициям. И заявил - я не виновен в Его смерти!
Хотя по большому счету - ему как бы наплевать было.
И поддался он на уговоры, только тогда, когда реально в Рим могли на него настучать, мол он признал помимо кесаря, какого-то иного царька.
И вот в ответ на эту реплику, Пилата, мол я не виноват!
Матфей и записывает ответ толпы: вина на нас и наших детях!
Кто кричал это???
Сброд, толпа, негодные люди - АСАФСУФ! Это просто циники, которым проплатили их выкрики! ВСЁ!!!
Если кому-то кажется, что это обвинение всему народу - я с этим мнением не согласен!
Это кричал сброд!
И этот сброд - своё, имхо, получил.
А вот народ Израиля... до сих пор - первенец Бога!
И не надо их между собой путать.
Матфей записал так и это Истина, как и прочие евангелия и послания!

Израиль сегодня Никто у Бога

отсечен от маслины неверием

[DanielAlievsky]

Просто твой аргумент, что выдавать евреев - неевреям на мучение... ну не работает, имхо... ну хотя-бы на примере этих двух разбойников.

Кричать "распни его" - это преступление для любого народа и практически в любом случае. В том числе если это разбойник. А Иисус разбойнком не был, это толпе было известно.

[Кадош]

Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями"

Давай так!!!
Матфей честно записал!
Согласен!
Что именно он честно записал?
Что Пилат, издевательски умыл свои руки, типа я следую Вашим же иудейским традициям. И заявил - я не виновен в Его смерти!
Хотя по большому счету - ему как бы наплевать было.
И поддался он на уговоры, только тогда, когда реально в Рим могли на него настучать, мол он признал помимо кесаря, какого-то иного царька.
И вот в ответ на эту реплику, Пилата, мол я не виноват!
Матфей и записывает ответ толпы: вина на нас и наших детях!
Кто кричал это???
Сброд, толпа, негодные люди - АСАФСУФ! Это просто циники, которым проплатили их выкрики! ВСЁ!!!
Если кому-то кажется, что это обвинение всему народу - я с этим мнением не согласен!
Это кричал сброд!
И этот сброд - своё, имхо, получил.
А вот народ Израиля... до сих пор - первенец Бога!
И не надо их между собой путать.
Матфей записал так и это Истина, как и прочие евангелия и послания!

[Caleb]

По-моему, Матфея тут не в чем упрекнуть - он честно записал то, что помнил из услышанного. Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями", то Матфей в этом точно не виноват. Ведь я тоже читал, и я этого вовсе не вижу в тексте - об этом здесь и разговор.

Евангелие это не просто биография Иисуса, а теологическая работа богодухновенного автора о миссии Христа

[DanielAlievsky]

Т.е. в толпе могли раздаваться отдельные выкрики, мол - как это не на тебе? А что, тогда она на нас и наших детях?
А Матфей перекрутил именно в том смысле, что сознательно на себя взяли вину...
Вот это, выставляет Матфея лжецом и является радикальным для меня лично.
Этого я признать не могу.

По-моему, Матфея тут не в чем упрекнуть - он честно записал то, что помнил из услышанного. Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями", то Матфей в этом точно не виноват. Ведь я тоже читал, и я этого вовсе не вижу в тексте - об этом здесь и разговор.

[Кадош]

Тем более нельзя говорить о ней как о субъекте - ведь это не обдуманное мнение, а эмоциональные выкрики.

Да я-ж как раз об этом и говорил.
Какое-ж обдуманное мнение может быть у неверующих циников???
Никакого.
Я как раз за эту версию.

И что? Разве это не страшное преступление?

Просто твой аргумент, что выдавать евреев - неевреям на мучение... ну не работает, имхо... ну хотя-бы на примере этих двух разбойников.

Что же тут радикального? Библия содержит как слова праведников и пророков, так и слова злодеев.

Согласен.
Но радикальное не в этом, а в другом...
в том, будто Матфей вписал в евангелие сплетни, да еще с таким вот смыслом, типа:
Пилат: - не виновен я в крови этого человека.
толпа: - Да, да, не ты, но мы виновны. На нас вина и на наших детях.

Т.е. в толпе могли раздаваться отдельные выкрики, мол - как это не на тебе? А что, тогда она на нас и наших детях?
А Матфей перекрутил именно в том смысле, что сознательно на себя взяли вину...
Вот это, выставляет Матфея лжецом и является радикальным для меня лично.
Этого я признать не могу.

[Caleb]

И лет через сто выяснится, что кто-то из нас, ты, я или пирома были прям посланником Самого Господа, а его не слушали...

piroma дал критерий, надо по воде ходить как Христос

[Caleb]

Тут главная ошибка, на мой взгляд, в том, что толпа рассматривается как единый субъект, который "ведет диалог" с прокуратором. А это невозможно по определению. Это самые разные люди, которые там оказались, и вполне возможно, что разные люди кричали разное - в том числе противоречащее друг другу.

когда хотят помиловать то именно мнение толпы и спрашивают.
как правило видно преобладающие мнение толпы.

. В данном случае - толпа, причем толпа негодяев, коль скоро они призывали распять праведника

С чего это вдруг они стали негодями ?

Ин 16:2
Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу