Межконфессиональный диалог

[Drunker]

Слово Божие - единственный критерий насотящести, всех времен и народов

Слово Божье может быть неправильно понято и истолковано. Даже сатана искушал Христа словами из Писания.

Цитировать Библию может каждый, но вот, например, одна цитата:
"ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Хотя и в этом можно ошибиться - "этот проповедник так хорошо говорит, он точно от Бога".

[elektricity]

Вы хотели спросить, что я подразумеваю под мертвой человеческой природой в контексте грехопадения?
Человек полностью повредился - его чувства, разум , воля, ум, абсолютно всё мертво. Человек связан сетями диавола , он слеп и глух , особенно если это касается божественных истин.
Это духовная смерть.
Но надежда есть и Господь творит чудеса с духовно мертвыми людьми :

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Ефесянам 2:1-9)

Обратите внимание, что мною подчеркнутое , повторяется в главе не один раз, а если в Писании есть такое повторение , то оно должно иметь особо важный посыл для нас.

человек повредился, но человеком то он быть не перестал, поскольку сам образ Божий в нем сохранен
образ, человеческий изначально, в котором Господь к нам и явился
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол.1:15)
Катехизис
-704- 291,356
«Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»1.
1Св. Ириней Лионский, Доказательство апостольской проповеди 11.

сохранение человеческого образа и означает, что человеческая природа не испорчена полностью

[elektricity]

Слово Божье может быть неправильно понято и истолковано.

может, только не Церковью Христовой, согласно Его Слову

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)

Даже сатана искушал Христа словами из Писания.

Цитировать Библию может каждый, но вот, например, одна цитата:
"ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Хотя и в этом можно ошибиться - "этот проповедник так хорошо говорит, он точно от Бога".

потому и существует официальное вероучение, которое безошибочно, впрочем как и сам библийный канон
т.е. сам точка отсчета - непререкаемая, основанная на вере, исходя из вышеприведенных слов Господа

[Мелодия]

Это точно не про меня. Я ни Ветхий Закон, ни православные правила не соблюдал в полной мере никогда. Как мне надеяться на себя в таком случае?

Только что заметила ваше сообщение)
Скажите, вы намеренно скрываете свои способности, притворяетесь лишенным добродетелей, ведете себя слегка безумно?
Юродство - это ваш сознательный путь?

Ну а то, что вы не читали Ветхий Завет - так это "заслуга" ваших учителей, которые по некоторым причинам не хотели, чтобы вы его знали.
Или вы что-то другое имели ввиду?
О каких соблюдениях православных правил вы говорили?

[Drunker]

Только что заметила ваше сообщение)
Скажите, вы намеренно скрываете свои способности, притворяетесь лишенным добродетелей, ведете себя слегка безумно?
Юродство - это ваш сознательный путь?

Очень неожиданно, что для Вас мои слова кажутся юродством и безумием.

Может они просто не вписываются в Вашу картину мира?

Я не играю и не притворяюсь. Я просто пытаюсь вести диалог. Вы кстати не ответили на мои вопросы.
Я думаю это основная причина почему межконфессиональный диалог не складывается - не хватает терпения отвечать на вопросы собеседника.

Ну а то, что вы не читали Ветхий Завет - так это "заслуга" ваших учителей, которые по некоторым причинам не хотели, чтобы вы его знали.
Или вы что-то другое имели ввиду?
О каких соблюдениях православных правил вы говорили?

Это просто очень толстая и не очень понятная книга, хоть и несомненно важная. Как-то не было желания вчитываться в каждую строчку. Тем более, что по сути - это долгое предисловие к главному - Новому Завету. Можно ведь не читать предисловие полностью, а сразу перейти к сути?

Православных правил довольно много. Вы упрекнули меня, что я якобы надеюсь на себя, а не на Бога. Чтобы надеяться на себя, нужно либо полностью исполнить все 613 заповедей Ветхого Завета или все предписания Православной Церкви - молитвенные правила, регулярные посещения богослужений и все заповеди Христа. Не вижу ничего удивительного, что я этого исполнить не смог. И это совсем не юродство - просто констатация факта.

[Drunker]

может, только не Церковью Христовой, согласно Его Слову

А разве не сказано, что будет много антихристов, которые были в Церкви, но вышли? Что будет много лжеучителей?

Вы думаете они будут кричать, что они антихристы и лжеучителя или они будут говорить, что они то и есть носители истинного учения, составляющие Церковь?

[Denn Sandy]

А может это не распознавание духов, а самые обычные невоспитанность и хамство?

А может, вы немного постоите в сторонке и не будете мешать? ))))

[Denn Sandy]

Да, согласна, свежий воздух полезен, чтобы остудить пыл и успокоить разыгравшееся воображение. ))

Ну если вам сие надо, остужайте и успокаивайте)))
Ваши типа наезды от меня отскакивают как дробины от слона)))
А фотки я выложил у себя - там Самарканд
(Мой вам совет - меня даже не пытайтесь кусать, зубы берегите, а мне ровно поровну))))

[Мелодия]

Ну если вам сие надо, остужайте и успокаивайте)))
Ваши типа наезды от меня отскакивают как дробины от слона)))
А фотки я выложил у себя - там Самарканд
(Мой вам совет - меня даже не пытайтесь кусать, зубы берегите, а мне ровно поровну))))

Я там вам оставила сообщение))
Ваша мизогиния вызывает только смех)))

[Denn Sandy]

Я там вам оставила сообщение))
Ваша мизогиния вызывает только смех)))

Ради Бога. Смешно - смейтесь)))

[Drunker]

Но , насколько я знаю, православные и католики учат, что грехопадение в Эдеме было не полным, поэтому всегда есть есть "лазейка" спастись собственными силами. Однако мы считаем не так. В этом и коренное различие в богословии и на этой почве все ругаются .

Я вчитался в Ваши слова. Думаю Вы о каком-то католическом учении говорите.

"Вера без дел мертва" - это слова из Писания.

Насколько я понимаю, то в православии учат о том, что спасение - это сочетание Божьей благодати и действий человека.

Я выше приводил аналогию с больницей. Думаю она здесь тоже уместна. Человеку сказали, что ему нужно признать, что он болен и тогда он сразу излечится. Кроме того он должен попасть в больницу и как только он попадет в больницу, то будет здоров. И вот один человек говорит "я был болен, признал это и теперь я здоров". Ему говорят "так надо было еще в больницу сходить" . "Нет, сказано, что нужно признать, что болен - больше ничего не нужно". Другой всё-таки пошел ещё и в больницу. Переступил порог и заявляет "всё, теперь я здоров". Ему говорят "так надо еще лекарства принять, процедуры". "Нет сказано, что как только попадешь в больницу, сразу исцелишься".

То есть для спасения нам нужны какие-то наши действия.

Когда вера несет в себе множество человеческих учений, она уводит от самого главного, от Христа.

От Христа уводят ложные учения. Все учения так или иначе передаются людьми. Только одни люди движимы Духом Святым, а другие своим умом пытаются понять прочитанное без помощи Духа Святого. Даже если они говорят, что Дух Святой ими движет - это еще ни о чем не говорит.

Просто проследите за своими мыслями, когда вы пытаетесь спастись Законом - на каком месте у вас будет Бог? Вы увидите, что все направление ваших мыслей будет направлено на себя.

Я вообще не пойму с чего Вы взяли, что я собираюсь спасаться Законом.

[elektricity]

что касается "полностью испорченной человеческой природы" во-первых надо понимать, что человеческая природа воплощает(во плоти) в себе образ и подобие Божье
а сам человек, как создание духовно-телесное, имеющий свое свершение в Боге Духе Кто Есть жизнь
испорченность же человека от того, что отдал предпочтение духу злому лукавому, кто есть смерть, тем самым унаследовав смертную греховную природу
и если говорить о "полностью испорченной человеческой природе", это должно быть не только испорченный дух человека, но и сам признак человечности
что есть его человеческий образ, без которого человек уже не человек, а зверь, как и с виду, так и по звериным(бесчеловечным) повадкам
однако согрешив и вобрав в себе животные страсти, человек все же остается пребывать по-образу Божьему
собственно это и является истинной причиной Спасения - во имя Человека, поскольку спасать зверей без надобности


к тому же одна ересь всегда влечет за собою другую и если исходить из "полностью испорченной человеческой природы" вследствие первородного греха
получается, что акцентируя на духовной смерти и оставляя в стороне человеческий образ, тем самым игнорируем греховность унаследованного тела
мол достаточно посчитать себя духовно возрожденным, а далее ешь, пей, веселись(разумеется в этом теле), - за все уплачено кровью Христовой
как это принято считать среди большинства протестантов и что ни в коей мере не согласуется с верой апостольской
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху (Рим.7:14)
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:2)

и тем более неуместно делать выводы, что дескать не полностью испорченная человеческая природа служит лазейкой для спасения собственными силами
во-первых усилия все же приложить необходимо - ухватиться за Десницу Спасения, поскольку тянуть за шиворот никто не станет
к тому же полностью испорченная означало бы саму негодность для Спасения, тогда как спасают из мертвых тех, кто в это верит

[elektricity]

А разве не сказано, что будет много антихристов, которые были в Церкви, но вышли? Что будет много лжеучителей?

Вы думаете они будут кричать, что они антихристы и лжеучителя или они будут говорить, что они то и есть носители истинного учения, составляющие Церковь?

речь об официально утвержденном вероучении Церкви, где ереси быть не может по определению, поскольку от Духа Святого
а в том, что могут быть разномыслия, ничего плохого нету
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)
а кричат именно те, которые отделены от искусного и держать ответ за свои слова не способны

[Мелодия]

и тем более неуместно делать выводы, что дескать не полностью испорченная человеческая природа служит лазейкой для спасения собственными силами
во-первых усилия все же приложить необходимо - ухватиться за Десницу Спасения, поскольку тянуть за шиворот никто не станет
к тому же полностью испорченная означало бы саму негодность для Спасения, тогда как спасают из мертвых тех, кто в это верит

Теперь сами перечитайте себя, не находите ли вы свои слова абсурдом? Как мертвый духовно человек может сам себя воскресить? Слепой сам себе вернуть зрение, глухой вернуть себе слух?
Например, Иов спрашивает : кто родится чистым от нечистого? — и тут же отвечает — "ни один!" (Иов 14:4).
Поэтому приписывать спасение ещё кому-то другому, кроме Бога - своего рода принижать Его всемогущество, принижать заслуги Христа.
К тому же есть вероятность возгордиться, мол, посмотрите, какой я праведник...
Где же тут ересь, скажите?
Как вы считаете, кому вы обязаны своим умом? Самому себе? Если да, то вы не полагаетесь на Бога и у вас не хватает смирения перед Его всемогуществом.
А вы берете, и втаптываете нас , "протестных" в грязь. Ну-ну.

[Мелодия]

Это просто очень толстая и не очень понятная книга, хоть и несомненно важная. Как-то не было желания вчитываться в каждую строчку. Тем более, что по сути - это долгое предисловие к главному - Новому Завету. Можно ведь не читать предисловие полностью, а сразу перейти к сути?

Какой-то изначально безнадежный разговор, как будто вы с другой планеты упали.
Если мы не найдем основания для общения в виде базовых понятий, то есть ли смысл в диалоге?
Каков тогда Бог в вашем понимании, - неполный, однобокий, несовершенный, Его можно уместить только в рамки Нового Завета?