Межконфессиональный диалог

[Drunker]

Всё же мой дар духовный - распознавание духов, и я вижу, что в местных писателях Духа особо и нет.
И мои посты - не насмешка а вполне саркастичная отповедь. Иногда и кнут полезен, весьма полезен завместо пряника.

А может это не распознавание духов, а самые обычные невоспитанность и хамство?

[Drunker]

Для меня Церковь Христова это образное понятие, а христианство - более понятное, конкретное.

А Бог для Вас образное понятие?

[Мелодия]

А истинная вера это какая? Вы можете сформулировать кратко?
В разных конфессиях разные представления о том какая вера является истинной.

Так я же выше привела цитаты из Библии.

Библия дает ответы на все вопросы, но тем не менее не все люди одинаково верят имея одну и ту же Библию

Здесь соглашусь.

Все люди братья.

Абсолютно все люди? Даже те, кто никогда во Христа не верили и не уверуют, и пойдут в ад?

Чтобы ответить на Ваш вопрос мне надо знать кого Вы причисляете к протестантам. Иначе может быть ситуация, что мы используем одни и те же слова, но каждый из нас вкладывает другой смысл в эти слова и тогда получается, что мы неправильно понимаем друг друга.

Так на форуме есть целый раздел - это пресвитериане, англикане, лютеране. И разве евангельских христиан мы не можем называть своими братьями и сестрами?
Пятидесятников, харизматов, баптистов?

Я считаю протестантов (что бы это ни значило) христианами как и любого человека заявляющего, что он христианин и верит в Христа

Тогда почему вы постоянно и всячески высказываете своего рода пренебрежение к этим людям, подвергаете сомнениям их веру? Не сейчас, конечно, но раньше вы это делали, в частности в разговоре со мной. Не буду искать ссылки, но они есть...Вы это говорили как бы скрыто, завуалировано.

"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

Огромное количество будет вот таких христиан, которых Христос никогда не знал, хотя они думали о себе, что у них с Христом очень близкие отношения.

Да, не спорю. Однако можем ли мы, земные люди, судить о духовном состоянии того или иного человека? Ведь мы можем ошибиться.
Вы привели слова Господа, - можем ли мы претендовать на то, что бы применить к себе самим эти цитаты?
По справедливости мы должны прежде всего испытывать себя, свою веру, если вдруг по некоторым причинам мы захотим бросить такое обвинение другим.
Ну так я мыслю сейчас.

[Drunker]

Так я же выше привела цитаты из Библии.

Мне интересно Ваше понимание что такое истинная вера, а не цитаты.

Абсолютно все люди? Даже те, кто никогда во Христа не верили и не уверуют, и пойдут в ад?

Как потомки Адама все люди братья. А являются ли все христиане братьями во Христе - это мы и пытаемся выяснить в диалоге.

Так на форуме есть целый раздел - это пресвитериане, англикане, лютеране. И разве евангельских христиан мы не можем называть своими братьями и сестрами?
Пятидесятников, харизматов, баптистов?

Мне трудно назвать братом того, кто смеется над моей верой, считает меня язычником и т.д.

И еще мне трудно назвать братьями тех, кто сами между собой не могут договориться кто из них прав и друг друга не признают братьями.

Тогда почему вы постоянно и всячески высказываете своего рода пренебрежение к этим людям, подвергаете сомнениям их веру? Не сейчас, конечно, но раньше вы это делали, в частности в разговоре со мной. Не буду искать ссылки, но они есть...Вы это говорили как бы скрыто, завуалировано.

Очень просто. Если человек христианин - это еще не значит, что учение, которое он исповедует и проповедует не является душепагубной ересью.
Но есть часть вероучения, которая общая для христиан всех конфессий - за нее никакого пренебрежения, только уважение.

Да, не спорю. Однако можем ли мы, земные люди, судить о духовном состоянии того или иного человека? Ведь мы можем ошибиться.

У нас есть образцы для сравнения. Не то, чтобы это было очень точное мерило, которым легко и просто пользоваться, но оно есть. Поэтому явные расхождения определить не трудно. Сложнее когда свиду все правильно, а глубоко в душе человек не является тем, кем должен быть. Но рано или поздно и это становится явным.

Если мы не можем оценить другого человека, то как мы можем оценить себя? Различных грехов очень много и к счастью они обычно не бывают собраны все в одном человеке сразу. Поэтому глядя на других мы можем учиться, делать выводы чего избегать, как не надо поступать. Не для осуждения других, а для своей пользы.

Конечно можно было бы пойти от обратного - знать какими мы должны быть и к этому стремиться. Но так тоже есть шанс ошибиться - принять болезнь за здоровье.

Вы привели слова Господа, - можем ли мы претендовать на то, что бы применить к себе самим эти цитаты?
По справедливости мы должны прежде всего испытывать себя, свою веру, если вдруг по некоторым причинам мы захотим бросить такое обвинение другим.
Ну так я мыслю сейчас.

Не можно, а нужно. Сначала к себе, а потом к другим.

[Мелодия]

Мне интересно Ваше понимание что такое истинная вера, а не цитаты.

Я вас не понимаю, - если у меня возникают сложности с объяснением того или иного явления, я всегда обращаюсь к Библии, и если я сама не нахожу - то прошу помощи более опытных христиан, которые знают Библию гораздо лучше меня.

Как потомки Адама все люди братья

.

Вы хотели сказать "братья и сестры по несчастью?") Так это ключевой вопрос, с которого и надо начинать.
Ведь в Адаме мы все согрешили , мы все унаследовали первородный грех.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
( Рим 5:12)

Но , насколько я знаю, православные и католики учат, что грехопадение в Эдеме было не полным, поэтому всегда есть есть "лазейка" спастись собственными силами. Однако мы считаем не так. В этом и коренное различие в богословии и на этой почве все ругаются .
Когда вера несет в себе множество человеческих учений, она уводит от самого главного, от Христа.
Просто проследите за своими мыслями, когда вы пытаетесь спастись Законом - на каком месте у вас будет Бог? Вы увидите, что все направление ваших мыслей будет направлено на себя.

[Гориэк]

Мне трудно назвать братом того, кто смеется над моей верой, считает меня язычником и т.д.

А Бог говорит Каину "где брат твой"?
Так может быть, братья - это не те, еже жити им вкупе, а те, кого Бог называет чадами Своими по вере и крещению? А как уж они живут и ведут друг с другом, считают друг друга братьями во Христе, а не только в Адаме - это внтрисемейные разборки. Как между Каином и Авелем

И еще мне трудно назвать братьями тех, кто сами между собой не могут договориться кто из них прав и друг друга не признают братьями.

Ну вот - "я", "мне" во главе угла, как всегда. И плевать, что думает об этом Бог и что Он ясно об этом говорит. Зачем на нам какой-то Бог, если у нас истинная и единоспасающая Церковь есть? Но при этом договориться не могут другие, а я молодец, и наша секта лучше всех, хотя по делам, конечно, ничем не лучше, но 𝔊𝔬𝔱𝔱 𝔪𝔦𝔱 𝔲𝔫𝔰, разумейте, языци, как сказал вчерась великий Путин.
Я не говорю, что вы, считающие так, заблуждаетесь. Я только обращаю внимание, что считают так далеко не все, так что сама постановка вопроса для многих звучит дико.

[Гориэк]

Но , насколько я знаю, православные и католики учат, что грехопадение в Эдеме было не полным, поэтому всегда есть есть "лазейка" спастись собственными силами.

Шо?
Нет, забавно, конечно, как у вас латинянская пропагандистская сказочка о полупелагианстве греческих схизматиков вернулась по их же тонзурам бумерангом, но такого о папистах даже отцы Реформации не заявляли.

[Мелодия]

Шо?
Нет, забавно, конечно, как у вас латинянская пропагандистская сказочка о полупелагианстве греческих схизматиков вернулась по их же тонзурам бумерангом, но такого о папистах даже отцы Реформации не заявляли.

Дайте же мне осмыслить то, что вы сказали))))


Зачем же так смешить в такой серьезной теме?

[elektricity]

А это разве неправильно?
Я имею в виду не то является ли истиной чьё-то утверждение, что именно у них и есть настоящая Церковь, а вообще сам подход - искать настоящую Церковь, не соглашаясь на огромное количество предлагаемых альтернатив.

а что есть настоящее, ведь не все то золото, что блестит и даже сами чувства могут оказаться не настоящимии, если заглянуть в душу ..
потому и исходить надо от настоящего, что есть Слово Божие - единственный критерий насотящести, всех времен и народов
а там где лукавство, оно обязательно вылезет наружу
ибо лукавец непременно споткнется на своем слове, или же ему придется выступить супротив слова Божьего
вот я не поверю в настоящесть тех христиан, которые заведомо способствуют сохранению церковного раскола
даже если совсем немножко, ибо как говорится, ложка дёгтя бочку мёда портит, иначе бы псалмопевец не воспевал
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим (Пс.118:103)

[elektricity]

Но , насколько я знаю, православные и католики учат, что грехопадение в Эдеме было не полным, поэтому всегда есть есть "лазейка" спастись собственными силами. Однако мы считаем не так. В этом и коренное различие в богословии и на этой почве все ругаются .

во-первых ругаются из-за самого желания поругаться, дабы утвердить повод для раскола и для этого как всегда используют перевирание
что касается учения КЦ(о схизматах говорить не стану) в данном случае речь об искривленном трактовании последствий первородного греха
Катехизис
-405- 2515,1264
Хотя он присущ каждому1, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это — лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется «похотью»). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.
1Cp. Трид. Соб.: DS 1513.

вот это не испорчена полностью, недалекие в своем лукавстве раскольники и пытаются использовать как "лазейку для спасения собственными силами", мол ежели не полностью, значит в какой-то мере можем и сами
однако, не полностью означает, что образ Божий в падшем человеке сохранен

-705- 410,2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

тот человеческий образ в котором и приходит к нам Спаситель, поскольку утеря человеческого образа означала бы смерть души
когда спасать уже нечего ..

впрочем, о богословии с раскольникаим говорить сложно и отнюдь не от сложности самого богословия
но от самого нежелания, поскольку подспудно осознают свою несостоятельность, а также что им в действительности перекрыт кислород
тем, которые используют догматическое противовстояние, как повод удержаться в расколе
а те из них, которым Дух открывает, никогда не станут противостоять вероучению КЦ

[Мелодия]

elektricity , выбирайте выражения. Да, именно это я и хотела написать - "человеческая природа не испорчена полностью" ( это из вашего катехизиса), но я вам говорю, что это не так. Она испорчена полностью после грехопадения. Тут уже были были споры на эту тему, приводились ссылки на Библию, цитаты отцов Реформации и многое другое.
Это ваше мнение несостоятельное!!!!!
Не буду поддерживать склоку, иначе не сдержусь.

Это про вас:

"И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время."
(Быт 6:5)

[Drunker]

Я вас не понимаю, - если у меня возникают сложности с объяснением того или иного явления, я всегда обращаюсь к Библии, и если я сама не нахожу - то прошу помощи более опытных христиан, которые знают Библию гораздо лучше меня.

.

Ну вот я и прошу Вас объяснить мне что такое истинная вера.

Просто проследите за своими мыслями, когда вы пытаетесь спастись Законом - на каком месте у вас будет Бог? Вы увидите, что все направление ваших мыслей будет направлено на себя.

Это точно не про меня. Я ни Ветхий Закон, ни православные правила не соблюдал в полной мере никогда. Как мне надеяться на себя в таком случае?

[elektricity]

elektricity , выбирайте выражения. Да, именно это я и хотела написать - "человеческая природа не испорчена полностью" ( это из вашего катехизиса), но я вам говорю, что это не так. Она испорчена полностью после грехопадения. Тут уже были были споры на эту тему, приводились ссылки на Библию, цитаты отцов Реформации и многое другое.
Это ваше мнение несостоятельное!!!!!
Не буду поддерживать склоку, иначе не сдержусь.

а если спокойненько и без лишних эмоций, что вы подразумеваете под человеческой природой в контексте Писания ?.

[Drunker]

А Бог говорит Каину "где брат твой"?
Так может быть, братья - это не те, еже жити им вкупе, а те, кого Бог называет чадами Своими по вере и крещению? А как уж они живут и ведут друг с другом, считают друг друга братьями во Христе, а не только в Адаме - это внтрисемейные разборки. Как между Каином и Авелем

В том то и дело, что вера у нас не одинаковая. Да и крещение тоже. При чем исторически именно они отвергли православную веру, а не православные откололись от истинной протестантской веры. То есть это они не захотели быть частью семьи изначально.

Потому и трудно их назвать братьями, но это не значит, что невозможно.

Ну вот - "я", "мне" во главе угла, как всегда. И плевать, что думает об этом Бог и что Он ясно об этом говорит.

А что Он ясно об этом говорит?

Зачем нам какой-то Бог, если у нас истинная и единоспасающая Церковь есть?

Христос создал Церковь. Одну. Не тысячи.

Но при этом договориться не могут другие

Да, не могут. И это очевидно. Если бы протестанты имели единую веру и вообще единство, то можно было бы усомниться и сказать - вот истинная вера. Но они не могут договориться между собой что же такое истинная вера. Часто они даже сформулировать не могут во что верят. Каждый приводит цитаты из Библии, которые ему кажутся самыми важными. А другой приводит другие цитаты. В этом они едины - тут не поспоришь.

Я не говорю, что вы, считающие так, заблуждаетесь. Я только обращаю внимание, что считают так далеко не все, так что сама постановка вопроса для многих звучит дико.

Постановка вопроса о Церкви звучит абсолютно справедливо. Церковь упоминается в Писании. Логично, что любой прочитавший о Церкви захочет оглянуться в мире и задаться вопросом - а где же эта Церковь?

Дикой является реальность в которой христиане разделены. Чтобы как-то оправдать эту реальность, которая противоречит написанному, начинают придумывать самые разные отговорки - неправильный перевод слова Церковь, невидимая Церковь и т.д.

[Мелодия]

а если спокойненько и без лишних эмоций, что вы подразумеваете под человеческой природой в контексте Писания ?.

Вы хотели спросить, что я подразумеваю под мертвой человеческой природой в контексте грехопадения?
Человек полностью повредился - его чувства, разум , воля, ум, абсолютно всё мертво. Человек связан сетями диавола , он слеп и глух , особенно если это касается божественных истин.
Это духовная смерть.
Но надежда есть и Господь творит чудеса с духовно мертвыми людьми :

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Ефесянам 2:1-9)

Обратите внимание, что мною подчеркнутое , повторяется в главе не один раз, а если в Писании есть такое повторение , то оно должно иметь особо важный посыл для нас.