Кто прав?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vladilen
    Ветеран

    • 09 November 2006
    • 72716

    #1321
    Сообщение от Diogen
    Werty1383,
    Ага!
    Значит вы тоже не нашли библейских обоснований для выдвинутой гипотезы ...
    Не думаю, что Вы правы, друг.
    - Библейские пророчества о Втором пришествии

    Комментарий

    • Diogen
      Ветеран

      • 19 January 2019
      • 7028

      #1322
      Сообщение от Vladilen
      Не думаю, что Вы правы, друг.
      Возможно. Но пока человек не приведёт разумных оснований, у нас нет никакого повода относиться к его мнению серьёзно.

      Комментарий

      • Diogen
        Ветеран

        • 19 January 2019
        • 7028

        #1323
        Сообщение от Werty1383

        Брат Диоген считает это мелочью
        Пройдитесь по местам Писания. Осужден грех или грешник? У фарисея есть возможность избавиться от греха и стать праведным фарисеем. И пример этого в Н.З. имеется.

        Комментарий

        • Diogen
          Ветеран

          • 19 January 2019
          • 7028

          #1324
          Сообщение от Vladilen
          Не удивительно,
          ведь он исповедует иудаизм.
          Иудаизм не "исповедуют".
          Однако есть Н.З. название "Путь" Деян 19:9, 23; 9:2; 22:4; 24:14,22; 2Пет.2:2. Попробуйте сформулировать что это такое, и у нас получится найти общий язык.

          Комментарий

          • Werty1383
            во Христе
            • 12 June 2023
            • 11870

            #1325
            Сообщение от Diogen
            Пройдитесь по местам Писания. Осужден грех или грешник? У фарисея есть возможность избавиться от греха и стать праведным фарисеем. И пример этого в Н.З. имеется.
            Не уверен, что вы видите проблему
            Бихейворизм, проблему не решает, он ее вглубь загоняет
            Ведь, сердце только Бог исправляет
            Ведь, из сердца грех истекает
            Христос решил наиважнейшую проблему, Он за наш грех уплаил величайшую Цену
            И освободил нас от рабства греха

            Комментарий

            • Diogen
              Ветеран

              • 19 January 2019
              • 7028

              #1326
              Сообщение от Werty1383

              Не уверен, что вы видите проблему
              Бихейворизм, проблему не решает, он ее вглубь загоняет
              Ведь, сердце только Бог исправляет
              Ведь, из сердца грех истекает
              Христос решил наиважнейшую проблему, Он за наш грех уплаил величайшую Цену
              И освободил нас от рабства греха
              Я тоже не уверен, что вы видите проблему.
              Евангелия так жёстки к фарисеям потому что это внутренняя полемика после разрушения Храма, идёт борьба за интерпретацию Израиля без Храма, фарисейская традиция и христианская община — конкуренты за народ. Жёсткая риторика ≠ юридическое обвинение.
              Фарисейский проект — условие христианства. Без фарисеев не было бы раввинского иудаизма, не было бы категории «жизни по Писанию вне Храма», не было бы понятия повседневной святости, и, в итоге, не было бы среды, в которой христианство могло выжить. Иисус работает внутри этой матрицы, не разрушая её, а радикализируя. Негативное впечатление закрепилось потому что позднейшая церковная традиция читала тексты вне внутреиудейского контекста; полемика «ближайших родственников» была воспринята как конфликт с «чужими»; антифарисейская риторика стала удобным контрастом для самоопределения Церкви. Но исторически это — семейный спор, а не война религий.



              Относительно ваших утверждений - согласен в выводе, и не уверен, что вы верно понимаете духовную жизнь в рамках В.З.
              Машиах делает Бога доступным для человека. И Он это делал всегда. В т.ч. и в рамках В.З.

              Комментарий

              • Werty1383
                во Христе
                • 12 June 2023
                • 11870

                #1327
                Сообщение от Diogen
                Я тоже не уверен, что вы видите проблему.
                Евангелия так жёстки к фарисеям потому что это внутренняя полемика после разрушения Храма, идёт борьба за интерпретацию Израиля без Храма, фарисейская традиция и христианская община — конкуренты за народ. Жёсткая риторика ≠ юридическое обвинение.
                Фарисейский проект — условие христианства. Без фарисеев не было бы раввинского иудаизма, не было бы категории «жизни по Писанию вне Храма», не было бы понятия повседневной святости, и, в итоге, не было бы среды, в которой христианство могло выжить. Иисус работает внутри этой матрицы, не разрушая её, а радикализируя. Негативное впечатление закрепилось потому что позднейшая церковная традиция читала тексты вне внутреиудейского контекста; полемика «ближайших родственников» была воспринята как конфликт с «чужими»; антифарисейская риторика стала удобным контрастом для самоопределения Церкви. Но исторически это — семейный спор, а не война религий.



                Относительно ваших утверждений - согласен в выводе, и не уверен, что вы верно понимаете духовную жизнь в рамках В.З.
                Машиах делает Бога доступным для человека. И Он это делал всегда. В т.ч. и в рамках В.З.
                Даже не знаю, как объяснить
                фарисеи были уверены, что спорят с таким же, как они, со спорным прошлым (их язвительные замечания, "не от любодеяния рождены)
                И так и не поняли, что Он - Единый Законодатель и Судья.
                Думали, что знают, когда придет Моших.
                И не узнали
                Все дело в том, кто Иешуа

                Комментарий

                • Diogen
                  Ветеран

                  • 19 January 2019
                  • 7028

                  #1328
                  Сообщение от Werty1383
                  Даже не знаю, как объяснить
                  фарисеи были уверены, что спорят с таким же, как они, со спорным прошлым (их язвительные замечания, "не от любодеяния рождены)
                  И так и не поняли, что Он - Единый Законодатель и Судья.
                  Думали, что знают, когда придет Моших.
                  И не узнали
                  Все дело в том, кто Иешуа
                  Услышал.
                  Исходные наблюдения верны. Вот только все наблюдения взяты до смерти и воскресения Господа, и выводы замораживают это состояние.
                  Петр сказал "вы сделали это по неведению" - и покаялось людей больше, чем было фарисеев и саддукеев во всем народе вместе взятых.

                  Новозаветнее движение не вписывается в римскую империю. Нееврейская ЧАСТЬ Церкви пошла по пути компромисса. В результате имперская религия стара рупором имперской идеологии, выраженной в библейскую терминологию. Частью имперской идеологии является антиеврейская направленность. Да, Библия не скрывает недостатков ни праведников, ни народа в целом. Но стойкое отторжение еврейского, негативная окраска понятия "фарисей" считаю результатом пропаганды.

                  Речи, ухудшающие мнение о людях считается злословием. Если эти речи соответствуют реальности, то это подходит под определение сплетни. Если нет - то клевете.

                  Комментарий

                  • Werty1383
                    во Христе
                    • 12 June 2023
                    • 11870

                    #1329
                    Сообщение от Diogen
                    Услышал.
                    Исходные наблюдения верны. Вот только все наблюдения взяты до смерти и воскресения Господа, и выводы замораживают это состояние.
                    Петр сказал "вы сделали это по неведению" - и покаялось людей больше, чем было фарисеев и саддукеев во всем народе вместе взятых.

                    Новозаветнее движение не вписывается в римскую империю. Нееврейская ЧАСТЬ Церкви пошла по пути компромисса. В результате имперская религия стара рупором имперской идеологии, выраженной в библейскую терминологию. Частью имперской идеологии является антиеврейская направленность. Да, Библия не скрывает недостатков ни праведников, ни народа в целом. Но стойкое отторжение еврейского, негативная окраска понятия "фарисей" считаю результатом пропаганды.

                    Речи, ухудшающие мнение о людях считается злословием. Если эти речи соответствуют реальности, то это подходит под определение сплетни. Если нет - то клевете.
                    Ну, то есть, Диогену речи, ухудшающие мнение о людях, позволены, всем прочим нет?
                    невозможно проскочить между капельками дождя
                    Вы, или вообще не судИте никого, или давайте рассуждать, как есть

                    Комментарий

                    • Vladilen
                      Ветеран

                      • 09 November 2006
                      • 72716

                      #1330
                      Сообщение от Diogen
                      Пройдитесь по местам Писания. Осужден грех или грешник?
                      В ТаНаХе,
                      осуждены и грехи и грешники.

                      Сообщение от Diogen
                      У фарисея есть возможность избавиться от греха и стать праведным фарисеем. И пример этого в Н.З. имеется.
                      Да, но для этого фарисей должен принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.
                      В сегодняшнем Израиле я такого покаяния НЕ вижу.
                      - Библейские пророчества о Втором пришествии

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 7028

                        #1331
                        Сообщение от Werty1383
                        Ну, то есть, Диогену речи, ухудшающие мнение о людях, позволены, всем прочим нет?
                        невозможно проскочить между капельками дождя
                        Вы, или вообще не судИте никого, или давайте рассуждать, как есть
                        Давайте рассуждать как есть.
                        *Марцинковский заметил, что евреи по отношению к христианам всегда вели себя как евреи, а христиане по отношению к евреям не всегда вели себя как христиане.
                        **95% населения нацисткой Германии считали себя христианами.
                        ***Мне кажется, что есть проблема в фундаментальном определении христиан. Определение — это «изложение существенного характера предмета», которое раскрывает его сущность (то, что делает вещь именно этой вещью, а не другой) через указание на род и видовое отличие.
                        В применении к нашей теме - нам нужно не только определить "своих", но и отмежеваться от "чужих". Надеюсь, что вы не хотите быть частью проблемы и хотите быть частью решения.

                        ***Мне кажется, что для решения этой проблемы нужно откатать историю назад во 2 век, когда произошло размежевание между верующими евреями и верующими неевреями.

                        Благословений!

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 7028

                          #1332
                          Сообщение от Vladilen
                          В ТаНаХе,
                          осуждены и грехи и грешники.
                          В Танахе есть также и наказание за грехи.
                          1 Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш;
                          2 говорите к сердцу Иерусалима и возвещайте ему, что исполнилось время борьбы его, что за неправды его сделано удовлетворение, ибо он от руки Господней принял вдвое за все грехи свои.

                          (Ис.40:1,2)
                          После наказания претензии по тем же грехам не принимаются. Кстати, кому повеление и кто будет утешать?


                          Да, но для этого фарисей должен принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.
                          В сегодняшнем Израиле я такого покаяния НЕ вижу.
                          Павла видели? Считайте его начатком фарисеев.
                          16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
                          17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
                          18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

                          (Рим.11:16-18)​

                          Комментарий

                          • Vladilen
                            Ветеран

                            • 09 November 2006
                            • 72716

                            #1333
                            [QUOTE=Diogen;n10761620]В Танахе есть также и наказание за грехи.
                            1 Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш;
                            2 говорите к сердцу Иерусалима и возвещайте ему, что исполнилось время борьбы его, что за неправды его сделано удовлетворение, ибо он от руки Господней принял вдвое за все грехи свои.

                            (Ис.40:1,2)

                            А кто возражает, Diogen?
                            но я писал и о грешниках:

                            Сообщение от Vladilen
                            "В ТаНаХе,
                            осуждены и грехи и грешники".

                            Сообщение от Diogen
                            Павла видели?
                            Нет, друг, не видел,
                            апостол Павел умер почти 2 тысячи лет назад.

                            Сообщение от Diogen
                            Считайте его начатком фарисеев.
                            16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
                            17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
                            18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

                            (Рим.11:16-18)
                            Считаю,
                            но я писал о покаянии, а не начатках:

                            Сообщение от Vladilen
                            "Да, но для этого фарисей должен принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.
                            В сегодняшнем Израиле я такого покаяния НЕ вижу".​
                            - Библейские пророчества о Втором пришествии

                            Комментарий

                            • Diogen
                              Ветеран

                              • 19 January 2019
                              • 7028

                              #1334
                              Сообщение от Vladilen
                              "Да, но для этого фарисей должен принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.
                              В сегодняшнем Израиле я такого покаяния НЕ вижу".
                              Принятие жертвы Машиаха как искупительной и покаяние - немного разные вещи.
                              Если захотите, то сможете увидеть. Массовое и народное обращение Израиля связано с закрытием возможности покаяния среди неевреев. Этого вы тоже пока не видите, но если присмотреться, то можно увидеть тенденцию.
                              И то, и другое, и способность увидеть - всё по вашим молитвам.

                              Фарисеи в своём первоначальном замысле были движением духовных педагогов, стремившихся сделать жизнь по Торе возможной для всего народа, а не только для храмовой или аристократической элиты. Их идея состояла в том, что святость принадлежит не одному месту, а всей жизни: дому, труду, общине и повседневным решениям человека. Они соединяли верность Писанию с живым толкованием, ожидали Царство Божье как торжество Божьей справедливости, верили в воскресение и учили, что праведность — это путь, а не статус. Фарисейский проект был демократизацией святости и культурой обучения, спора и ответственности, благодаря которой вера Израиля смогла пережить утрату Храма и сохраниться как образ жизни, а не как замкнутый культ.

                              Если верующий живёт по этим принципам, то как должна измениться его жизнь после принятия искупительной жертвы Машиаха?

                              Комментарий

                              Обработка...