Кто прав?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

МОЖНО, так как фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, иные руководители и собравшийся на площади народ,
не только требовали распять Господа иисуса Христа, но и ПОКЛЯЛИСЬ:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (стих 25).

Евреи НЕ МОГУТ отказаться от клятвы, в том числе, произнесенной почти 2 тысячи лет назад.

Мы говорим о локальной, управляемой толпе в пределах резиденции римского наместника. Физический максимум - до 3-4 тысяч человек. Реалистично - 300- 1000 человек.
Весь народ - около 5 млн. человек.
Как вы распространяете клятву 1000 человек на 5 000 000? Мне кажется, что в этом есть натяжка.

Нет, друг, это НЕ натяжка и даже НЕ арифметика, так как речь идёт о распятии невинного.
А в числе, тех, кто клялся, было ВСЁ руководство: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи.

Кроме того, Чис 30 подразумевает обряд аннулирования клятвы. Например, если бы человек знал последствия, он бы не клялся - в этом случае суд вскрывает ошибку в намерениях и клятва признаётся изначально ошибочной, а не нарушаемой. Если суд говорит формулу разрешения, то клятва считается никогда не вступавшей в силу.

Этот пример с аннулированием клятвы к рассматриваемому событию распятия Господа Иисуса Христа НЕ подходит.

Во-первых, именно суд Синедриона решил убить Господа. Во-вторых, аннулирование судом распространялось на человека, который ошибся, а не на ВСЕ поколения иудеев, как это произошло в Йерушалаиме, где собравшиеся иудеи кричали: "распни Его", а потом поклялись:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея, 27:25).

[Diogen]

Сообщение от Vladilen

МОЖНО, так как фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, иные руководители и собравшийся на площади народ,
не только требовали распять Господа иисуса Христа, но и ПОКЛЯЛИСЬ:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (стих 25).

Евреи НЕ МОГУТ отказаться от клятвы, в том числе, произнесенной почти 2 тысячи лет назад.


Нет, друг, это НЕ натяжка и даже НЕ арифметика, так как речь идёт о распятии невинного.
А в числе, тех, кто клялся, было ВСЁ руководство: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи.


Этот пример с аннулированием клятвы к рассматриваемому событию распятия Господа Иисуса Христа НЕ подходит.

Во-первых, именно суд Синедриона решил убить Господа. Во-вторых, аннулирование судом распространялось на человека, который ошибся, а не на ВСЕ поколения иудеев, как это произошло в Йерушалаиме, где собравшиеся иудеи кричали: "распни Его", а потом поклялись:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея, 27:25).

И какой вывод вы из этого делаете?
Согласно Иез 18 никто не может навлечь проклятие на ещё не родившееся поколение.
Сам Господь молился Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. (Лук.23:34)
*Если евреи были единственными людьми, убившими Его, то в таком случае Он не умер за остальных. Но Он умер за всех, а не только за евреев: праведный Мессия умер за всякого неправедного, то есть за всех. Любой человек, как еврей, так и язычник является грешником. и все, как евреи, так и язычники, убили Его своими грехами. И поэтому все, как евреи, так и язычники виновны в смерти Иисуса.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

МОЖНО, так как фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, иные руководители и собравшийся на площади народ,
не только требовали распять Господа иисуса Христа, но и ПОКЛЯЛИСЬ:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (стих 25).

Евреи НЕ МОГУТ отказаться от клятвы, в том числе, произнесенной почти 2 тысячи лет назад.


Нет, друг, это НЕ натяжка и даже НЕ арифметика, так как речь идёт о распятии невинного.
А в числе, тех, кто клялся, было ВСЁ руководство: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи.


Этот пример с аннулированием клятвы к рассматриваемому событию распятия Господа Иисуса Христа НЕ подходит.

Во-первых, именно суд Синедриона решил убить Господа. Во-вторых, аннулирование судом распространялось на человека, который ошибся, а не на ВСЕ поколения иудеев, как это произошло в Йерушалаиме, где собравшиеся иудеи кричали: "распни Его", а потом поклялись:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея, 27:25).

И какой вывод вы из этого делаете?

Друг, Diogen,
мой вывод я сделал с первого Вашего поста о том, что фарисеи, якобы, не желали смерти Господа Иисуса Христа.

На основании новозаветных свидетельств я доказал Вам: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи приняли решение убить Христа и требовали от Понтия Пилата выполнить это требование.

Эта вина, через поколения, сохранилась до сих пор. Однако будет искуплена через Великую скорбь и возвращения Господа Иисуса Христа (Зах.12:10-14, 13:1. 9).

[Werty1383]

И какой вывод вы из этого делаете?
Согласно Иез 18 никто не может навлечь проклятие на ещё не родившееся поколение.
Сам Господь молился Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. (Лук.23:34)
*Если евреи были единственными людьми, убившими Его, то в таком случае Он не умер за остальных. Но Он умер за всех, а не только за евреев: праведный Мессия умер за всякого неправедного, то есть за всех. Любой человек, как еврей, так и язычник является грешником. и все, как евреи, так и язычники, убили Его своими грехами. И поэтому все, как евреи, так и язычники виновны в смерти Иисуса.

Диоген, Христос умер за всех, кто поверит
это, как, "или пан, или пропал"
Поверившие, правообладатели и наследники, неповерившие, под осуждением
Через все века, были иудеи, уверовавшие в Иешуа Мессию

[Diogen]

Сообщение от Vladilen

МОЖНО, так как фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, иные руководители и собравшийся на площади народ,
не только требовали распять Господа иисуса Христа, но и ПОКЛЯЛИСЬ:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (стих 25).

Евреи НЕ МОГУТ отказаться от клятвы, в том числе, произнесенной почти 2 тысячи лет назад.


Нет, друг, это НЕ натяжка и даже НЕ арифметика, так как речь идёт о распятии невинного.
А в числе, тех, кто клялся, было ВСЁ руководство: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи.


Этот пример с аннулированием клятвы к рассматриваемому событию распятия Господа Иисуса Христа НЕ подходит.

Во-первых, именно суд Синедриона решил убить Господа. Во-вторых, аннулирование судом распространялось на человека, который ошибся, а не на ВСЕ поколения иудеев, как это произошло в Йерушалаиме, где собравшиеся иудеи кричали: "распни Его", а потом поклялись:

"И отвечая, ВЕСЬ народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея, 27:25).


Друг, Diogen,
мой вывод я сделал с первого Вашего поста о том, что фарисеи, якобы, не желали смерти Господа Иисуса Христа.

На основании новозаветных свидетельств я доказал Вам: фарисеи, книжники, иродиане, первосвященники, раввины, иные духовные и административные руководители Иудеи приняли решение убить Христа и требовали от Понтия Пилата выполнить это требование.

Эта вина, через поколения, сохранилась до сих пор. Однако будет искуплена через Великую скорбь и возвращения Господа Иисуса Христа (Зах.12:10-14, 13:1. 9).

Обращение «кровь Его на нас и на наших детях» не является юридическим доказательством и не может быть превращено в универсальное проклятие без логической и этической подмены. Вина — это категория конкретного поступка и конкретных лиц; проклятие же — идеологическая конструкция, возникающая тогда, когда частное высказывание толпы превращают в метафизический приговор целому народу и будущим поколениям. Такое чтение нарушает как библейский принцип личной ответственности («сын не понесёт вины отца»), так и элементарную логику: согласие или крик группы не создаёт ни юридической, ни нравственной преемственности вины. Когда ответственность подменяется проклятием, аргумент перестаёт быть текстуальным и становится клеветой, а богословие — обслуживанием идеологии коллективной вины.

[Werty1383]

Обращение «кровь Его на нас и на наших детях» не является юридическим доказательством и не может быть превращено в универсальное проклятие без логической и этической подмены. Вина — это категория конкретного поступка и конкретных лиц; проклятие же — идеологическая конструкция, возникающая тогда, когда частное высказывание толпы превращают в метафизический приговор целому народу и будущим поколениям. Такое чтение нарушает как библейский принцип личной ответственности («сын не понесёт вины отца»), так и элементарную логику: согласие или крик группы не создаёт ни юридической, ни нравственной преемственности вины. Когда ответственность подменяется проклятием, аргумент перестаёт быть текстуальным и становится клеветой, а богословие — обслуживанием идеологии коллективной вины.

Пётр в день Пятидесятицы, предложил примириться, через веру и покаяние, 5 тыс обратились, прочие ожесточились, вплоть до бойкота и экономической блокады, и физической расправы
ожесточение, это не шутки
И по сей день, Израиль по большинству, глух и слеп

[Diogen]

Пётр в день Пятидесятицы, предложил примириться, через веру и покаяние, 5 тыс обратились, прочие ожесточились, вплоть до бойкота и экономической блокады, и физической расправы
ожесточение, это не шутки
И по сей день, Израиль по большинству, глух и слеп

Согласен с утверждением Петра, что это было сделано "по неведению". Но мы рассматриваем вопрос о роли фарисеев в смерти Господа. "Ожесточение" и "большинство" к рассмотрению библейских событий имеет мало отношения.

[Werty1383]

Согласен с утверждением Петра, что это было сделано "по неведению". Но мы рассматриваем вопрос о роли фарисеев в смерти Господа. "Ожесточение" и "большинство" к рассмотрению библейских событий имеет мало отношения.

Насколько длинен путь от желания морально уничтожить (допустим), до физической казни?
ведь, уже были попытки и скинуть со скалы, и побития камнями?
Христос учил в Нагорной проповеди, что по сути, это одно и то же

[Vladilen]

Пётр в день Пятидесятицы, предложил примириться, через веру и покаяние, 5 тыс обратились, прочие ожесточились, вплоть до бойкота и экономической блокады, и физической расправы
ожесточение, это не шутки
И по сей день, Израиль по большинству, глух и слеп

Совершенно верно, Werty,
как были глухи фарисеи, книжники, иродиане и прочие руководители Иудеи, требуя распятия Господа Иисуса Христа.

[Diogen]

Насколько длинен путь от желания морально уничтожить (допустим), до физической казни?
ведь, уже были попытки и скинуть со скалы, и побития камнями?
Христос учил в Нагорной проповеди, что по сути, это одно и то же

Нет, не учил. В Нагорной проповеди Иешуа восстановил исходное значение слова "блуд", по Торе оно относится и к мыслям тоже.

Желание морально уничтожить - одно, Теоретически может вырасти до убийства, а казнь - это принципиально другое.
Приведите основание предположения, что в попытке сбросить со скалы и побития камнями участвовали фарисеи.

[Werty1383]

Нет, не учил. В Нагорной проповеди Иешуа восстановил исходное значение слова "блуд", по Торе оно относится и к мыслям тоже.

Желание морально уничтожить - одно, Теоретически может вырасти до убийства, а казнь - это принципиально другое.
Приведите основание предположения, что в попытке сбросить со скалы и побития камнями участвовали фарисеи.

Согласитесь, что Христос их очень жёстко критиковал
больше того, Он, Своей божественной властью их осудил
а суд из уст Иисуса, очень серьёзное дело
Как вы думаете, какие чувства после этого они питали?
наверное, не вполне хорошие
А теперь вспомним слова Иисуса о гневающимся на брата
И слова Иоанна о гневающимся на брата человекоубийце

[Diogen]

Согласитесь, что Христос их очень жёстко критиковал
больше того, Он, Своей божественной властью их осудил
а суд из уст Иисуса, очень серьёзное дело
Как вы думаете, какие чувства после этого они питали?
наверное, не вполне хорошие
А теперь вспомним слова Иисуса о гневающимся на брата
И слова Иоанна о гневающимся на брата человекоубийце

Ага!
Значит вы тоже не нашли библейских обоснований для выдвинутой гипотезы.
Напомню, что "они" - это фарисеи, а не какая-то другая группа иудеев.

В Евангелиях фарисеи чаще описываются глаголами типа:
σκανδαλίζω — подорвать, соблазнить, дискредитировать
ἐπιλαμβάνομαι λόγου — поймать на слове
πειράζω — испытывать, проверять, провоцировать
Это язык публичного спора, а не заговора об убийстве. Их стратегия: лишить Иисуса учительского авторитета,

• показать Его как:
  • нарушителя Торы,
  • опасного новатора,
  • человека без раввинской легитимации. Это нормальная логика внутрииудейской полемики.

В иудейской традиции резкость полемики прямо пропорциональна близости позиций. С язычниками Иисус почти не спорит. С саддукеями — спорит эпизодически и по узким вопросам (воскресение, Писания). С фарисеями — постоянно и подробно. Это уже само по себе маркер: фарисеи — основной собеседник, а не «чужие».

Фарисеи не искали смерти Иисуса.
Они стремились лишить Его легитимности как учителя.
Когда дело дошло до суда, юридические нормы Торы были соблюдены,
а сфабрикованное обвинение не выдержало проверки свидетелями.
Смертный исход стал следствием политического решения храмовой элиты и Рима,
а не фарисейского заговора.

[Vladilen]

Согласитесь, что Христос их очень жёстко критиковал
больше того, Он, Своей божественной властью их осудил

Как думаете, почему?

[Werty1383]

Как думаете, почему?

Брат Диоген считает это мелочью

[Vladilen]

Брат Диоген считает это мелочью

Не удивительно,
ведь он исповедует иудаизм.