Кто прав?

[elektricity]

Нет, брат,
на самом деле, КЦ не "обобщает ВСЕХ без исключения христиан".

По последним данным, в мире насчитывается приблизительно 1,345 миллиарда католиков, 314 миллионов православных и около 800 миллионов протестантов.

имеется ввиду, что так должно быть, поскольку само слово католический/вселенский произшло в самом зарождении Церкви Христовой
а конфессии, ортодоксы вместе с протестантами, это уже как продукт церковного раскола
вот и должно, по логике вещей, преодолеть раскол и всем вместе восстановиться в католицизме

[Jean]

[/B], очевидно,
что некоторые догматы, соданные в XII - XVI (!) веках, а именно:

о чистилище

существенно отличаются от христианских догматов в Первоапостольской Церкви первого-второго веков.

Ни в первом -- ни во втором веке Протестантов, кальвинистов, баптистов... -- не было.
Эти апостаты появились спустя 1500 лет.

А Вселенский Костел -- был.
Верные -- надежно стояли в Вере.
....
...

📖 Основные положения учения о чистилище:

• Не ад и не рай, а переходное состояние.
• Предназначено только для спасённых, которые умерли в благодати Божьей, но имеют «остаточные последствия греха».
• В чистилище происходит очищение через духовные страдания или “огонь” Божьей любви, удаляющий всякую привязанность к греху.
• Молитвы живых, особенно святая месса, а также добрые дела и индульгенции могут сократить пребывание душ в чистилище.

---

📜 Основания в Писании и Предании

• 2 Маккавейская 12:44–46 – молитва за умерших.
• 1 Коринфянам 3:13–15 – “испытание огнём” после смерти.

• Матфея 12:32 – грех, который не простится «ни в сем веке, ни в будущем», что намекает на возможность очищения в будущем веке.
• Отцы Церкви: свт. Ириней, свт. Григорий Великий, блж. Августин упоминали посмертное очищение праведников.

---

📌 Учение было торжественно сформулировано на Флорентийском (1439 г.) и Тридентском (1547 г.) соборах.

[Jean]

📖 В Ветхом Завете

▶ 2 Маккавейская 12:42–46 (в каноне Католической церкви)


Иуда Маккавей собирает деньги и посылает в Иерусалим жертву за умерших воинов, чтобы им были прощены грехи. Комментарий к тексту говорит: «Свято и благочестиво есть мысль молиться за умерших, чтобы они избавились от греха».

→ Вывод: если есть смысл молиться за умерших, значит, их состояние может измениться — они ещё не окончательно осуждены и не полнотой наслаждаются славой Бога.

---

📖 В Новом Завете

▶ 1 Коринфянам 3:12–15
«...дело каждого откроется… и огонь испытает… если сгорит — потерпит урон, в то время как сам спасётся, но так, как бы из огня».
→ Вывод: речь идёт о спасённом человеке, но проходящем через очищающий «огонь», чтобы быть достойным славы. Это и толкуется как состояние чистилища.

---

▶ Матфея 12:32
«...кто скажет слово на Духа Святого, тому не простится ни в этом веке, ни в будущем.»
→ Логика отцов Церкви: если есть грехи, не прощаемые в будущем веке, значит, есть и те, которые могут быть прощены после смерти.

---

▶ Матфея 5:25–26
«Не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта».
— аллегорически связывается с очищением человека после смерти за неполностью искуплённые последствия греха.

---

▶ 1 Петра 3:19–20


Христос «сошёл и проповедовал духам, находившимся в темнице».

→ В традиции отцов (Киприан, Амвросий, Григорий Великий) — указание на существование места/состояния, где души пребывают в ожидании конечного освобождения.

---

▶ 2 Тимофею 1:16–18


Апостол Павел молится за умершего Онисифора, чтобы Господь «дал ему милость в он день».

→ Эту молитву за усопшего относят к апостольскому примеру ходатайства о посмертной участи души.

---

📌 Резюме

2 Макк 12:42–46	молитва полезна умершим → их состояние не окончательное
1 Кор 3:13–15	спасение через очищающий огонь
Мф 12:32	различие прощения в этом и будущем веках
Мф 5:25–26	образ отдачи долга до конца
1 Петр 3:19	«темница духов» → состояние ожидания очищения
2 Тим 1:16–18	апостольская молитва за умершего

[Jean]

📜 Святоотеческие толкования

▶ 1 Кор 3:13–15 — очищение «огнём»

• Святой Амвросий Медиоланский (IV век):
  «Одних очищает временный огонь, чтобы через страдание они обрели спасение»
  → различал огонь наказания (адский) и огонь очищения для спасаемых.
• Блаженный Августин (†430):
  «Некоторые проходят очистительный огонь, чтобы в будущем мире по ним не судили слишком строго…»
  – связывает с милосердным Божьим очищением тех, кто не до конца чист.

---

▶ 2 Маккавейская 12:42–46 — молитва за умерших

• Святой Кирилл Иерусалимский (IV в.):
  говорит, что на Литургии приносятся молитвы и Евхаристия “за души умерших”, потому что они приносят им «великую пользу».
• Тертулиан (ок. 200 г.):
  упоминает, что христиане ежегодно совершают поминовение умерших, т.е. молятся за их души — значит, верят в возможность их очищения.

---

▶ Матфея 12:32 — грехи будущего века

• Ориген (†254):
  говорит о «очищающих мучениях» после смерти для тех, кто нуждается в исцелении души.
• Святой Григорий Великий (†604):
  учит о “огне чистилища”, в котором души очищаются от «лёгких и повседневных проступков», потому что «ничто нечистое не войдёт в Царство Небесное».

---

▶ Матфея 5:25–26 — «пока не отдашь до последнего кодранта»

• Святой Василий Великий (†379):
  толкует как указание на посмертные страдания за нераскаянные «малые» грехи.
• Святой Григорий Нисский (†394):
  говорит о “лечебных наказаниях” после смерти, как о средстве исцеления души.

---

✅ Вывод у Отцов

• Существует посмертное состояние, где спасаемые души проходят временное очищение.
• Молитва живых, особенно Евхаристия и милостыня, имеет силу помогать этим душам.
• Это состояние отлично от ада (вечное осуждение) и от небес (совершенная слава).

[Jean]

🕰 I–III века — Зарождение практики

• Тертуллиан (†220) говорит о молитвах за умерших и годовщинах поминовения (мертвые ещё могут «получать помощь»).
• Ориген (†254) вводит идею посмертных «очищающих мучений», через которые душа достигает совершенства.

Здесь ещё нет самого слова purgatorium, но уже есть концепция очищения после смерти.

---

🕰 IV–V века — Формирование учения

• Свт. Василий Великий, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст: упоминают лекарственные страдания после смерти за малые грехи.
• Св. Амвросий Медиоланский (†397) и блж. Августин (†430) прямо говорят об очищающем огне (ignis purgatorius), через который проходят умершие спасаемые души.

Здесь появляется язык об “очищающем огне”, который ещё не назван чистилищем, но по сути описывает аналогичное состояние.

---

🕰 VI–VIII века — Первые формулировки

• Свт. Григорий Великий (†604) один из первых использует выражение “чистительный огонь” (purgatorius ignis) систематически.
  • Учит, что посмертное очищение ожидает тех, кто умер не в тяжком грехе, но с недостаточной святостью.
• В литургической практике Запада прочно укореняется молитва за умерших, как помощь душам в очищении.

---

🕰 XII–XIII века — Введение термина purgatorium

• Термин “purgatorium” (как существительное — “чистилище”) появляется в богословском словаре около XII века, напр. у Гуго Сен-Викторского.
• Фома Аквинский (†1274) систематизирует учение:
  • чистилище есть “место и состояние временных мучений очищения”;
  • различает ад (вечный), чистилище (временный), рай (слава).

---

🕰 XV–XVI века — Официальное догматическое утверждение

• Флорентийский собор (1439) официально провозглашает существование purgatorium purgationis.
• Тридентский собор (1545–1563) окончательно утверждает догмат:
  → души умерших в благодати, но не совершенные, проходят очищение прежде участия в видении Бога.

---

🕊 Итоговое развитие

I–III вв.	молитвы, очищение	нет термина
IV–V вв.	«очищающий огонь»	ignis purgatorius
VI–VIII вв.	посмертное очищение	закрепляется идея
XII–XIII вв.	богословская формулировка	purgatorium
XV–XVI вв.	соборное утверждение	догмат

[Jean]

📖 1. Библейские основания очищения после смерти

2 Маккавейская 12:42–46	молитва за умерших приносит им пользу → значит, их участь может изменяться
1 Коринфянам 3:13–15	«спасётся, но как бы из огня» → очищающий огонь для спасённых
Матфея 12:32	есть грехи, прощаемые в будущем веке → возможна посмертная очистка
Матфея 5:25–26	«не выйдешь, пока не отдашь до последнего кодранта» → символ временного наказания
1 Петра 3:19–20	Христос проповедует в «темнице духам» → состояние ожидания освобождения
2 Тимофею 1:16–18	Павел молится за умершего Онисифора → пример апостольского ходатайства

---

⛪ 2. Историческое развитие учения о чистилище (purgatorium)

I–III вв.	Молитвы за умерших; идея очищения (Тертуллиан, Ориген)	Термина нет
IV–V вв.	Язык «очищающего огня» (Амвросий, Августин)	ignis purgatorius
VI–VIII вв.	У Григория Великого явно: «очистительный огонь»	устоявшаяся концепция
XII–XIII вв.	Формируется термин purgatorium (Гуго, Фома Аквинский)	чистилище как место/состояние
Флоренция — 1439 г.	Собор утверждает посмертное временное очищение	purgatorium purgationis
Тридент — 1547 г.	Догматически закрепляет веру в чистилище	Обязательное учение Церкви

[Jean]

📖 1. Библейские основания очищения после смерти

2 Маккавейская 12:42–46	молитва за умерших приносит им пользу → значит, их участь может изменяться
1 Коринфянам 3:13–15	«спасётся, но как бы из огня» → очищающий огонь для спасённых
Матфея 12:32	есть грехи, прощаемые в будущем веке → возможна посмертная очистка
Матфея 5:25–26	«не выйдешь, пока не отдашь до последнего кодранта» → символ временного наказания
1 Петра 3:19–20	Христос проповедует в «темнице духам» → состояние ожидания освобождения
2 Тимофею 1:16–18	Павел молится за умершего Онисифора → пример апостольского ходатайства

---

⛪ 2. Историческое развитие учения о чистилище + цитаты Отцов

I–III вв.	молитвы за умерших, идея очищения	Тертуллиан (ок. 200): «В день годовой мы приносим за усопших жертвы и молитвы» (De Corona 3). Ориген: «души проходят очищение через огонь, чтобы добиться очищения» (Hom. in Lev. 8,3).
IV–V вв.	очищающий огонь	Св. Амвросий (†397): «Тем, кто замедлил покаяться, суждено быть очищенными огнём, чтобы они спаслись» (In Psalm 36). Августин (†430): «Некоторым верующим после смерти будет полезен очистительный огонь» (Enchiridion 69).
VI–VIII вв.	терминология «очистительный огонь»	Григорий Великий (†604): «Есть очищающий огонь, в котором души очищаются от мелких проступков перед входом в рай» (Dial. 4,39).
XII–XIII вв.	систематизация учения	Пётр Ломбард (†1160): «Души праведных очищаются в чистилище от остатков греха» (Sent., IV, dist. 21). Фома Аквинский (†1274): «Чистилище — место временного наказания ради очищения» (STh Suppl. q.71).
XV–XVI вв.	догматическое утверждение	Флорентийский собор (1439): «Души, имеющие нужду в очищении, после смерти очищаются, и им помогают молитвы живых». Тридент (1547): «Существует чистилище… живым надлежит молиться за души, чтобы им облегчить очищение» (Sess. 25).

[Jean]

📊 Учение о чистилище: Библия → Отцы → Соборы

📖 1. Библейские основания очищения после смерти

2 Мак 12:42–46	молитва за умерших приносит им пользу → значит, их участь может изменяться
1 Кор 3:13–15	«спасётся, но как бы из огня» → очищающий огонь для спасённых
Мф 12:32	есть грехи, прощаемые в будущем веке → возможна посмертная очистка
Мф 5:25–26	«не выйдешь, пока не отдашь до последнего кодранта» → символ временного наказания
1 Пет 3:19–20	Христос проповедует в «темнице духам» → состояние ожидания освобождения
2 Тим 1:16–18	Павел молится за умершего Онисифора → пример апостольского ходатайства

---

⛪ 2. Историческое развитие учения о чистилище + цитаты Отцов

I–III вв.	молитвы за умерших, идея очищения	Тертуллиан (ок. 200): «В день годовой мы приносим за усопших жертвы и молитвы» (De Corona 3). Ориген: «души проходят очищение через огонь, чтобы добиться очищения» (Hom. in Lev. 8,3).
IV–V вв. (византийские Отцы)	очищение после смерти, молитвы за умерших	Василий Великий (Hom. in Psalm. 32): «Не будем медлить каяться… ибо после смерти уже не будет исповедания, но только суд. Но молитвы Церкви помогают усопшим». Григорий Нисский (De anima et resurrectione): «Когда кто-то уходит отсюда, остаётся в нём ржавчина греха… и она должна быть изглажена очищающим огнём». Иоанн Златоуст (Hom. in Philipp. 3,4): «Не напрасно установлены апостолами поминовения умерших… мы приносим молитвы за них, и помощь велика, и огромная польза усопшим».
IV–V вв. (латинские Отцы)	идея «очистительного огня»	Амвросий (†397): «Тем, кто замедлил покаяться, суждено быть очищенными огнём, чтобы они спаслись» (In Psalm. 36). Августин (†430): «Некоторым верующим после смерти будет полезен очистительный огонь» (Enchiridion 69).
VI–VIII вв.	закрепление термина «очистительный огонь»	Григорий Великий (†604): «Есть очищающий огонь, в котором души очищаются от мелких проступков перед входом в рай» (Dialogi 4,39).
XII–XIII вв. (схоластика)	систематизация учения	Пётр Ломбард (†1160): «Души праведных очищаются в чистилище от остатков греха» (Sent. IV, dist. 21). Фома Аквинский (†1274): «Чистилище — место временного наказания ради очищения» (STh Suppl. q.71).
XV–XVI вв. (соборы)	догматическое утверждение	Флорентийский собор (1439): «Души, имеющие нужду в очищении, после смерти очищаются, и им помогают молитвы живых». Тридент (1547): «Существует чистилище… живым надлежит молиться за души, чтобы им облегчить очищение» (Sess. 25).

---

✅ Вывод

• Уже в Восточной Церкви (Василий, Григорий Нисский, Златоуст) существовало ясное учение: души могут получать пользу от молитв живых и претерпевать очищение после смерти.
• Западная Церковь затем систематизировала и догматически закрепила это учение (Лион, Флоренция, Тридент).
• Таким образом, католическая доктрина о чистилище имеет как библейское основание, так и восточно-отеческое подтверждение, а не только латинское развитие.

[Jean]

⛪ Византийские Отцы о посмертном очищении и молитвах за усопших

Св. Василий Великий (†379)	Homilia in Psalmum 32	«Не будем медлить каяться… ибо после смерти уже не будет исповедания, но только суд. Но молитвы Церкви помогают усопшим».
Св. Григорий Нисский († ок. 395)	De anima et resurrectione	«Когда кто-то уходит отсюда, остаётся в нём ржавчина греха… и она должна быть изглажена очищающим огнём».
Св. Григорий Нисский	Oratio catechetica magna 8	«Божественный огонь очищает душу от следов зла, как золото очищается в огне от примесей».
Св. Иоанн Златоуст (†407)	Homilia in Philippenses 3,4	«Не напрасно установлены апостолами поминовения умерших… мы приносим молитвы за них, и помощь велика, и огромная польза усопшим».
Св. Иоанн Златоуст	Homilia in 1 Cor. 41,5	«Принесём помощь умершим, и помолимся за них. Если сыновья Иова очистили своих братьев, то тем более мы можем помочь умершим».
Св. Кирилл Иерусалимский (†386)	Catecheses mystagogicae 5,9	«Мы молимся за святых отцов и епископов, и вообще за всех умерших… верим, что молитва принесёт им великую пользу, когда приносим её за души, хотя бы и грешившие».
Св. Григорий Богослов (†389)	Oratio 7 (In fratrem Caesarium)	«Верю, что мои слова и молитвы принесут ему облегчение, ибо они возносятся к Богу».

---

📌 Важные акценты:

• Василий и Златоуст прямо говорят о пользе молитв Церкви для умерших.
• Григорий Нисский формулирует идею «очищающего огня» почти теми же словами, что потом повторит Запад.

• Кирилл Иерусалимский в литургическом контексте показывает — молитва за умерших была частью евхаристической традиции.
• Григорий Богослов свидетельствует личную веру в силу молитв за усопших.

[elektricity]

Пока что в кустах вы,
я же высказал предметно
и это уже не первый раз
Когда спросил, в чем моя ложь? ответ: "стиль лживый"

помнится, Werty, вы как то сами сказали, что можете солгать, но дело даже не в этом
ведь ложь в некоторой мере может быть и молчаливой, или как ещё говорят, наводить тень на плетень
ну сами посудите, как можно назвать тех, которые говорят, что дескать, догматы КЦ не соответствуют Духу Писания
а когда их просят обосновать, разумеется со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, молчат, что скажете ..

[Werty1383]

вообще-то католический, это вселенский, обобщающий всех без исключения христиан и такое единство основано сугубо на Слове Божьем

Тогда почему клянете протестантов, тоже утверждающихся на Слове Божием?

[Werty1383]

а когда их просят обосновать, разумеется со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, молчат, что скажете ..

Я предметно отвечал на конкретные места Писания, но вы начинали заваливать текстами, вообще не по теме
кто лукавит?
и да, я могу солгать, потому что грешен, и живу во плоти
А вы, видимо, настолько свят, что грешить не можете впринципе?

[Jean]

очевидно,
что некоторые догматы, соданные в XII - XVI (!) веках, а именно:

и лимбе,


существенно отличаются от христианских догматов в Первоапостольской Церкви первого-второго веков.

.....
.....

Ни в первом -- ни во втором веке Протестантов, кальвинистов, баптистов... -- не было.
Эти апостаты появились спустя 1500 лет.

А Вселенский Костел -- был.
Верные -- надежно стояли в Вере.
....
...


Limbus patrum («лимб отцов», иногда также «sinus Abrahae» — «лоно Авраамово») возникло как богословское объяснение того, где пребывали праведники Ветхого Завета до Искупления Христом.

---

📜 Основание в Писании

• Еф. 4:9: «А восшед, что значит, как не то, что и нисходил прежде в преисподние места земли?» (κατέβη εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς).
• 1 Пет. 3:19–20: Христос «сошёл и проповедал духам, находившимся в темнице…»
• Лк. 16:22: «Умер нищий, и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово…»

Эти тексты стали основанием для учения о том, что души праведников не входили в полноту блаженства до Голгофы и Воскресения.

---

🏛 Отцы Церкви

• Ириней Лионский (Adversus haereses IV, 27,2): праведники «удерживались в невидимом месте», ожидая Христа.
• Августин (Enchiridion 110): различает мучения осуждённых и «спокойное ожидание» отцов.
• Иоанн Дамаскин (De fide orthodoxa III, 29): Христос «сошёл к тем, которые прежде уснули, чтобы вывести тех, кто веками сидел во тьме и в тени смерти».

---

📖 Средневековая латинская терминология

• Появляется различие:
  • Inferi / Infernum — ад вообще (место мёртвых).
  • Purgatorium — место очищения (для верных после смерти).
• • Limbus puerorum — «лимб младенцев» (умерших без крещения).
  • Limbus patrum — «лимб отцов», место пребывания ветхозаветных праведников до Христа.

Примеры:

• Пётр Ломбард (Sententiae, IV, dist. 45): «Patres… in quodam inferiori loco detinebantur, donec Christus aperuit regnum caelorum.»
• Фома Аквинский (STh, Suppl. q.69 a.4): различает duo limbi — patrum и puerorum.

---

✝️ Сошествие во ад (Descensus ad inferos)

• Включено в Символ веры: descendit ad inferos.
• В латинской традиции понималось как сход Христа в limbus patrum, чтобы вывести праведников (Авраама, Моисея, Давида, пророков, Иоанна Крестителя).
• После Воскресения limbus patrum опустел, и рай открылся.

---

📘 Катехизис Католической Церкви (1992)

• ККЦ 633:
  «Scriptura sacra appellat inferos, ad quos Christus descendit, locum, ubi morabantur omnes mortui, tam iusti quam iniusti, in expectatione Redemptoris… Iesus non descendit ad inferos damnatorum, sed ad liberandos iustos, qui ante eum morati erant.»
  → «Священное Писание называет адом то место, куда сошёл Христос: там пребывали все умершие — и праведные, и неправедные, в ожидании Искупителя… Христос не сошёл в ад осуждённых, но чтобы освободить праведников, умерших до Него».

---

✅ Таким образом:

• Limbus patrum — это не «ад мучений», а место ожидания (interim status).
• Библейское основание: Еф. 4:9, 1 Пет. 3:19, Лк. 16:22.

• Учение: Христос сошёл во ад и вывел праведников в Царство Небесное.
• После Пасхи лимб отцов прекратил своё существование.

[Werty1383]

что вы имеете ввиду под "непогрешимым" папой, это раз
и какие грехи считаете открытыми, а какие прикрытыми ?.

Определение непогрешимости использую ваше, учение "ex cathedra"
открытый грех, который не скрывают
Есть еще вопросы?

[Jean]

Лимб (лат. limbus — «край», «предел») — это богословский термин в латинской (католической) традиции, обозначающий особое «место» или состояние душ после смерти, которое не является ни раем, ни адом.

🔹 Классическое деление в католическом богословии (особенно в Средние века):

1. Limbus patrum («лимб отцов») — место ожидания праведников Ветхого Завета (Авраам, Моисей, пророки), которые умерли до искупительной жертвы Христа. Считалось, что они пребывали там до Сошествия Христа во ад (descensus ad inferos), когда Христос вывел души в Рай.
   • Основание: Еф. 4:9, 1 Пет. 3:19.
2. Limbus puerorum («лимб детей») — состояние душ младенцев, умерших без крещения. Поскольку у них нет личных грехов, но остаётся «первородный грех», они не могут войти в Рай, но и не страдают в аду. Считалось, что это состояние «естественного счастья» без созерцания Бога (visio beatifica).

---

📜 Свидетельства:

• Фома Аквинский (Summa Theologiae, III, q. 52):
  "In limbo puerorum non est poena sensus, sed poena damni: carentia visionis Dei."
  («В лимбе детей нет муки чувств, но есть наказание лишения: отсутствие видения Бога»).
• Катехизис Тридентского собора (XVI в.) упоминает limbus patrum (как состояние до Христова искупления).
• Современное католическое учение: лимб никогда не был догматом, а лишь богословской гипотезой.
• В 2007 г. Международная богословская комиссия при Ватикане выпустила документ, где признала, что надежда на спасение некрещёных младенцев «может быть более обоснованной», и учение о лимбе считается необязательным.

---

👉 Итого:
Лимб — это богословская концепция латинского Запада:

• Limbus patrum — больше неактуален после пришествия Христа;
• Limbus puerorum — гипотеза о судьбе некрещёных младенцев, ныне официально не обязательная.