Кто прав?

[Denn Sandy]

А я-то думал, что он трезвенник,
как и все настоящие христиане.


... а по содержательности пустых разговоров и шутовскому стилю общения, выглядит как мальчик.

Стариковский маразм как он есть, подкрепленный выпивкой.
А христиане не пбяницы, но выпить что-то вполне могут. Пива, вина))))

[Vladilen]

Стариковский маразм как он есть, подкрепленный выпивкой.

Теперь понятна причина его словесного поноса.

А христиане не пьяницы, но выпить что-то вполне могут. Пива, вина))))

Согласно Писания,
выпить можно, но пьянство это мерзость перед Богом.

[Denn Sandy]

Теперь понятна причина его словесного поноса.

ща, погодите, он уже тут как тут пасется. Ждите новую порцию уханьи, аханьи, бугагашечек и просто ахинеи, написанной через 2 пробела и короткими строчками.

[elektricity]

Разумеется, брат,
о ветхозаветном Дне Господнем, который в Новом Завете называется "Великая скорбь".

у Даниила в 12 гл. тоже об этом дне тоже сказано и не только у него, но дело тут не в самом дне а об испытании огнем
цитат которых из Библии было предоставлено предостаточно и о том, что таково испытание/очищение огнем соотносится с этим днем
поэтому, одно дело не желать признать Догмат, из конфессиональных на то соображений, другое, намеренно игнорировать Писание

[elektricity]

в сущности само противостояние догматам КЦ исходит далеко не из богословских соображений
но от не желания смириться с тем, что таковы приняты без них, ибо это означает, что они находятся в сторонке и не идут вместе с караваном
все догматы принятые Церковью, тщательно обоснованы и возразить им действительно невозможно
такие оценочные критерии, а где так написано, или же, вы индульгенциями торговали и прочие инквизиции, при нормальном обсуждении не проходят
нужно уметь обосновать, - почему не согласен с Догматом
и наверное каждый несогласный уже в себе ощутил причину, и в первую очередь не из богословских соображений, а потому, что католический
потому что, так веками им внушали основатели их конфессий, как способ самоутверждения
ибо для того, что бы утвердить свой статус церкви, обязательно должна быть догматическая основа
но ежели они уже не в составе одного целого, необходимо показать, что то, от чего отстранились, само отступило от истины
и как лучше всего это доказывать, ежели не пытаясь очернить принятые Церковью догматы в после раскольный период
и тут уже не важен сам богословский аспект, важна сама цель - утвердить себя в расколе, в виде конфессии
тут некоторым может показаться, что навожу разобщение между конфессиями, наверное и жалобы пойдут, как этим всё и заканчивается ..
но видит Бог, что этого не делаю, поскольку конфессии и являются разобщением, следствием церковного раскола
и понимая, как это все не просто переварить за один заход, предложил бы начать никогда и никаким образом не противостоять Догматам КЦ
а насчет самого вопроса Кто прав ?, принять для себя окончательный ответ: - права всегда несокрушимая Церковь Христова
и постепенно делать для себя остальные выводы ..

[Jean]

о ветхозаветном Дне Господнем, который в Новом Завете называется "Великая скорбь".

«Великая скорбь» понимается как всемирное Чистилище.

📖 1. Общая предпосылка


В Писании и у Отцов Церкви постоянно звучит мысль:
Бог не допускает встречи человека с Собою без очищения.

• Евр. 12:14: «Без святости никто не увидит Господа».
• Откр. 21:27: «И не войдёт в него ничто нечистое».

👉 Поэтому, если человек умирает несовершенным, но остаётся во Христе, он проходит Чистилище.
👉 А если человек остаётся жив до Второго пришествия, он должен пройти Великую скорбь как очищение, прежде чем предстать пред Христом.

---

🔥 2. Великая скорбь как «очищающий огонь»

В Чистилище

• Душа очищается «как бы из огня» (1 Кор. 3:15).
• Это не огонь адский, уничтожающий, а огонь врачующий, переплавляющий.
• Цель — подготовить душу к непосредственному созерцанию Бога.

В Великой скорби

• Христос говорит: «Будет великая скорбь, какой не было от начала мира» (Мф. 24:21).
• Апокалипсис описывает её как бедствия (войны, язвы, падение звёзд, суд над народами).
• Но цель — не уничтожить, а очистить остаток:
  • Откр. 7:14: «Они пришли от великой скорби и убелили одежды свои кровью Агнца».
  • Это прямая параллель Чистилищу: «убеление» после очищающего страдания.

👉 И Чистилище, и Великая скорбь — это формы одного огня, который очищает, а не убивает.

---

🌍 3. Индивидуальное и всемирное очищение

• Чистилище = очищение души после смерти. Это «частный суд» и подготовка к блаженству.
• Великая скорбь = очищение мира и живущих в конце времён. Это «всемирный суд милости», предваряющий Страшный суд.

📌 Отличие:

• В Чистилище страдает отдельная душа,
• В Великой скорби страдает всё человечество как единый организм.

---

🕊️ 4. Свидетельство Святых Отцов

• Августин:
  «Одни очищаются через бедствия этой жизни, другие через огонь будущий» (Enchiridion, 69).
  → Здесь явно разделяются два пути очищения: живые очищаются скорбями, умершие — посмертным огнём.
• Иоанн Златоуст:
  «Скорби конца не для погибели, но для того, чтобы верные предстали перед Ним светлыми и очищенными» (Беседы на Матфея, 76).
  → Он прямо говорит о цели скорби: не наказать, а очистить.
• Ефрем Сирин:
  «В конце будут скорби и бедствия, и многие погибнут, но те, кто претерпят, будут очищены, как в огне, и обретут венец».
  → Образ «очищения в огне» почти идентичен учению о Чистилище.
• Григорий Великий:
  «Для одних испытание совершается в этой жизни, для других — после смерти». (Диалоги, IV, 39).
  → То есть Великая скорбь = «последнее испытание этой жизни».

---

✨ 5. Богословский итог


👉 «Великая скорбь» можно назвать всемирным Чистилищем, потому что:

1. Огонь очищения:
   • Чистилище — огонь для отдельных душ.
   • Великая скорбь — огонь для всего человечества.
2. Одна цель:
   • Очистить, а не уничтожить.
   • Удалить примеси греха, чтобы верные предстали пред Христом.
3. Форма суда милости:
   • Чистилище — частное, скрытое.
   • Великая скорбь — публичное, историческое.
4. Единый духовный закон:
   • «Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие» (Деян. 14:22).
   • Никто не войдёт к Богу без очищения, будь то после смерти или при жизни.

---

📌 Краткая формула

• Умершие до конца → очищаются через Чистилище.
• Живущие при конце → очищаются через Великую скорбь.
• Все → входят в Царство Божие только после очищения.

[Werty1383]

давайте, в контексте ранее приведенный слов Апостола:
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть (1кор.3:13)

Я не зря спросил про часы
ибо время играет важную роль.
Что мы имеем в догмате о чистилище? Загробное недовоздаянье, с неопределенным сроком
что видим в Кор?
День, так?
Что еше видим?
Нам
Кому нам?
Церкви, своим
Также. Видим или награду, или ущерб
Так что, это совсем другое
У Малахии, как правильно заметил Владилен, речь идет об Израиле, и времени Скорби
Но это, опять же, вовсе не чистилище
вернее, не то, о чем говорит католицизм

[elektricity]

Я не зря спросил про часы
ибо время играет важную роль.
Что мы имеем в догмате о чистилище? Загробное недовоздаянье, с неопределенным сроком

ну и какое время в загробной жизни, по гринвичу ?.

что видим в Кор?
День, так?
Что еше видим?
Нам
Кому нам?
Церкви, своим
Также. Видим или награду, или ущерб
Так что, это совсем другое
У Малахии, как правильно заметил Владилен, речь идет об Израиле, и времени Скорби
Но это, опять же, вовсе не чистилище

речь шла о загробном испытании, сами же задали этот вопрос #489
вот вам и привели слова где говорится будут истреблены и вымрут (Зах.13:8,9)
что не то ?.

вернее, не то, о чем говорит католицизм

опять же, что не то говорит католицизм, сможете конкретно сформулировать свою мысль ?.

[Werty1383]

ну и какое время в загробной жизни, по гринвичу ?
речь шла о загробном испытании, сами же задали этот вопрос

Католическая и апостольская картины радикально разные
по католически, грешник подвешен, и сам Христос не знает, что же с ним делать?
Вроде, для ада недостаточно нагрешил
А для рая, мало добрых дел
и тут, жучка за дедку, дедка за репку, все подключаются, добродетели накопленные собирают...

Что говорит Апостол?
День придет, и то, из чего ты строил, будет испытано
строил всю свою жизнь из католического превозношения?
Пых!, и ничего, кроме золы не осталось.
Уверяю, вас и подвесить не успеют, пыхнет и прогорит, все, свободен

[elektricity]

elektricity
ну и какое время в загробной жизни, по гринвичу ?

речь шла о загробном испытании, сами же задали этот вопрос

Католическая и апостольская картины радикально разные
по католически, грешник подвешен, и сам Христос не знает, что же с ним делать?
Вроде, для ада недостаточно нагрешил
А для рая, мало добрых дел
и тут, жучка за дедку, дедка за репку, все подключаются, добродетели накопленные собирают...

Что говорит Апостол?
День придет, и то, из чего ты строил, будет испытано
строил всю свою жизнь из католического превозношения?
Пых!, и ничего, кроме золы не осталось.
Уверяю, вас и подвесить не успеют, пыхнет и прогорит, все, свободен

специально дублирую мои предворительные посты с вашими ответами
вы сказали о загробном недовоздаянии, с неопределенным сроком и вас спрсили о каком времени в пакибытии говорите, по гринвичу ?.
ведь проблема то и состоит в человеческом мышлении, которое запирает чистилище как бы во временные/исторические рамки
тогда как чистилище, это духовное состояние пережитого, где в одном моменте может быть помещена целая жизнь
весь тот огонь очищения, окончательно утверждающий нашу душу в Спасении

перед этим спрашивали, мол, где во всем этом, хоть слово о загробном испытании и вам привели соответствующую контексту цитату
так что не то ?, ведь стараюсь четко и последовательно отвечать на все вопросы, а вы посмотрите на этот ваш пост ..
к чему все эти голословные обвинения, если же на первом вопросе вас вводит в ступор и спешно ретируетесь

вот скажите, что означают эти ваши слова: по католически, грешник подвешен, и сам Христос не знает, что же с ним делать?
это вы из ваших видеороликов такого нахватались ..

впрочем толк от таких бесед тоже имеется, так как и указывает на несостоятельность тех, кто оспаривают догматы КЦ

[Vladilen]

у Даниила в 12 гл. тоже об этом дне тоже сказано и не только у него, но дело тут не в самом дне а об испытании огнем
цитат которых из Библии было предоставлено предостаточно и о том, что таково испытание/очищение огнем соотносится с этим днем
поэтому, одно дело не желать признать Догмат, из конфессиональных на то соображений, другое, намеренно игнорировать Писание

Брат,
кто-кто, а протестанты намеренно или даже не намеренно НЕ игнорируют Писание, ни одной йоты!
Но мы не можем молчать, когда антихристианские секты, типа СИ, или даже христианские конфессии, типа КЦ или ПЦ намеренно или не намеренно искажают Писание, или что-то человеческое добавляют к нему.

[Vladilen]

«Великая скорбь» понимается как всемирное Чистилище ...

ШГ,
это бред сивой кобылы и намеренное искажение Писания.

[Jean]

ШГ,
это бред сивой кобылы и намеренное искажение Писания.

«Великая скорбь» понимается как всемирное Чистилище.

📖 1. Общая предпосылка


В Писании и у Отцов Церкви постоянно звучит мысль:
Бог не допускает встречи человека с Собою без очищения.

• Евр. 12:14: «Без святости никто не увидит Господа».
• Откр. 21:27: «И не войдёт в него ничто нечистое».

👉 Поэтому, если человек умирает несовершенным, но остаётся во Христе, он проходит Чистилище.
👉 А если человек остаётся жив до Второго пришествия, он должен пройти Великую скорбь как очищение, прежде чем предстать пред Христом.

---

🔥 2. Великая скорбь как «очищающий огонь»

В Чистилище

• Душа очищается «как бы из огня» (1 Кор. 3:15).
• Это не огонь адский, уничтожающий, а огонь врачующий, переплавляющий.
• Цель — подготовить душу к непосредственному созерцанию Бога.

В Великой скорби

• Христос говорит: «Будет великая скорбь, какой не было от начала мира» (Мф. 24:21).
• Апокалипсис описывает её как бедствия (войны, язвы, падение звёзд, суд над народами).
• Но цель — не уничтожить, а очистить остаток:
  • Откр. 7:14: «Они пришли от великой скорби и убелили одежды свои кровью Агнца».
  • Это прямая параллель Чистилищу: «убеление» после очищающего страдания.

👉 И Чистилище, и Великая скорбь — это формы одного огня, который очищает, а не убивает.

---

🌍 3. Индивидуальное и всемирное очищение

• Чистилище = очищение души после смерти. Это «частный суд» и подготовка к блаженству.
• Великая скорбь = очищение мира и живущих в конце времён. Это «всемирный суд милости», предваряющий Страшный суд.

📌 Отличие:

• В Чистилище страдает отдельная душа,
• В Великой скорби страдает всё человечество как единый организм.

---

🕊️ 4. Свидетельство Святых Отцов

• Августин:
  «Одни очищаются через бедствия этой жизни, другие через огонь будущий» (Enchiridion, 69).
  → Здесь явно разделяются два пути очищения: живые очищаются скорбями, умершие — посмертным огнём.
• Иоанн Златоуст:
  «Скорби конца не для погибели, но для того, чтобы верные предстали перед Ним светлыми и очищенными» (Беседы на Матфея, 76).
  → Он прямо говорит о цели скорби: не наказать, а очистить.
• Ефрем Сирин:
  «В конце будут скорби и бедствия, и многие погибнут, но те, кто претерпят, будут очищены, как в огне, и обретут венец».
  → Образ «очищения в огне» почти идентичен учению о Чистилище.
• Григорий Великий:
  «Для одних испытание совершается в этой жизни, для других — после смерти». (Диалоги, IV, 39).
  → То есть Великая скорбь = «последнее испытание этой жизни».

---

✨ 5. Богословский итог


👉 «Великая скорбь» можно назвать всемирным Чистилищем, потому что:

1. Огонь очищения:
   • Чистилище — огонь для отдельных душ.
   • Великая скорбь — огонь для всего человечества.
2. Одна цель:
   • Очистить, а не уничтожить.
   • Удалить примеси греха, чтобы верные предстали пред Христом.
3. Форма суда милости:
   • Чистилище — частное, скрытое.
   • Великая скорбь — публичное, историческое.
4. Единый духовный закон:
   • «Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие» (Деян. 14:22).
   • Никто не войдёт к Богу без очищения, будь то после смерти или при жизни.

---

📌 Краткая формула

• Умершие до конца → очищаются через Чистилище.
• Живущие при конце → очищаются через Великую скорбь.
• Все → входят в Царство Божие только после очищения.

[Vladilen]

Католическая и апостольская картины радикально разные ...

Не радикально, но в некоторых вопросах, действительно, разные ...
к сожалению.

[elektricity]

Брат,
кто-кто, а протестанты намеренно или даже не намеренно НЕ игнорируют Писание, ни одной йоты!
Но мы не можем молчать, когда антихристианские секты, типа СИ, или даже христианские конфессии, типа КЦ или ПЦ намеренно или не намеренно искажают Писание, или что-то человеческое добавляют к нему.

вы лукавите, брат Vladilen и это могу сказать вам прямо в глаза
поскольку любую ересь, любое искажения надо уметь обосновать
у протестантов же, тех, которые против католического вероучения, таких обоснований нету, одни голословные обвинения
одно нескрываемое, веками взрощенное, вбитое им в головы их основателями, неприятие, потому что католическое
ведь даже тут, на этом форуме имеется возможность выяснить богословские аспекты догматов и разложить все по полочкам
однако протестантам, некоторым и не только им, этого вовсе и не нужно, они в это даже вникать не хотят
для них важно возводить клевету и это уже грех, нарушение Божьей Заповеди