+ таинство Евхаристии

[elektricity]

Ага! Бог типа совершил качественный скачок!
Ну когда был Христом не распятым и не воскресшим,был ещё неполноценным Богом.
Но после того как вознёсся,стал настоящим!Или более настоящим!

Бог неизменный и если можно назвать "скачком", это Его воплощение, где Он приходит на землю
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
после Своего Вознесения Сын Божий обретает Свою былую славу

Религиозный бред отличается от учения Апостолов и бросается сразу в глаза. Правда только исключительно зрячим.
Даже Апостолы до такого не могли догадаться, делать из Христа на причастии вещество, которое надо пропустить через пищеварение!
Это единственное сообщение которое я делаю в этой теме. Думайте что и как хотите. Можете и не отвечать.
Благодарение Богу что Он меня от этого религиозного бреда в том числе тоже спас.

почему же, вполне себе по-апостольски и по-человечески:
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца (Деян.2:42,..46)
пищеварительный аргумент от вас весьма ожидаемый, только вот вы позабыли, что сам Иисус был вполне себе человеком и своей физиологией ничем не отличался от других ..

[elektricity]

Кстати. Ещё… я думал вы заметили, что я не комментировал вам происходит ли изменение хлеба и вина, и как; не комментировал и способ присутствия Христа в хлебе и вине. Я лишь говорил о том, как назвал хлеб и вино Господь (Телом и Кровью), так называю его и я. Но… кажется вы «раскачивая» по своему разговор надеетесь, что я буду хлеб и вино при Воспоминании называть по вашему, проигнорировав слова Христа.? Так, но… Хотелось бы ошибиться.
Если не трудно, к своему исповеданию можете добавить выводы к этим стихам, ниже. «Освятится» это о каких изменениях в жертвеннике; что с местом; что с мясом – мясо уже не просто мясо, и видно ли это глазам?

думаю будете не против, если отреагирую на ваши слова уже в этой теме
итак что касается изменения хлеба и вина, или как принято говорить преложение или пресуществление
так вот согласно схоластической богословской традиции, сформированой по Аквинату, во время Евхаристической молитвы
сущность (субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых
в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными
иными словами в евхаристической перемене хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы заменяется не хлеб и вино как таковые
а только их сущность (субстанция), то есть внутренняя сущность, а их внешние свойства (акциденции) остаются неизменными
возникает вопрос, а в чем тогда состоит реальность такого преосуществления, если видимых изменений не происходит
и ответ тут может быть лишь один - это наша вера в Слово Божье, - как Он сказал, так оно и есть на самом деле ..

[elektricity]

и что касается касается "мяса" или мыщечной ткани, вот хороший коментарий на этот счет:

Евхаристические чудеса представляют собой экстраординарное вмешательство, которое совершает Бог, чтобы утвердить веру в истинное присутствие Тела и Крови Господа в Евхаристии. Нам известно католическое учение об истинном присутствии. В момент освящения даров, со словами: "Это есть Тело Мое", "Это есть Чаша Крови Моей", – субстанция хлеба становится Телом Христа, а субстанция вина – Его Кровью. Это чудесное превращение называется пресуществлением, то есть изменением сущности, субстанции. Сохраняются лишь внешние свойства хлеба и вина, на философском языке называемые акциденциями. Иными словами, остаются пространственные свойства, цвет, вкус, запах и даже питательная ценность. Но сущность, истинная природа меняется, поскольку хлеб и вино становятся Телом и Кровью Господа.
Пресуществление никоим образом не воспринимается нашими чувствами, и лишь вера убеждает нас в чудесном превращении.
Евхаристические чудеса предназначены для того, чтобы утвердить эту веру, основанную на словах Иисуса, согласно которым то, что кажется хлебом, уже не является хлебом, а то, что кажется вином, не является вином. И действительно, когда происходит евхаристическое чудо, появляются плоть и кровь – или что-либо одно, в зависимости от обстоятельств. Цель таких чудес – показать нам, что мы должны взирать не на внешний вид (хлеб и вино), а на сущность, на истинную природу вещей, то есть Тело и Кровь.
Средневековые богословы тщательно исследовали евхаристические чудеса (которые случались очень часто) и давали им различные толкования, но самым обоснованным и доказательным является суждение св. Фомы Аквинского, истинного "Евхаристического учителя" (Summa Theolgica III, q. 76, a.).
Он утверждает, что чудесно появившиеся плоть и кровь возникают в результате превращения хлеба и вина, изменения их акциденций, и не имеют отношения к истинной сущности Тела и Крови Христа. Иными словами, вещество хлеба и вина чудесно превращается в вещество плоти и крови, но истинные Тело и Кровь Иисуса не появляются в этот момент. Появившись еще прежде чуда, они теперь сокрыты под видом плоти и крови.
Если бы чудесно возникшие плоть и кровь были истинными Телом и Кровью Христа, пришлось бы считать, что воскресший Иисус, восседающий одесную Отца, теряет часть Своей Плоти и Крови. Такое утверждение, разумеется, неприемлемо.
Поэтому следует утверждать, что чудесные плоть и кровь относятся к веществам, или к их внешнему облику, ровно в той же степени, как материя хлеба и вина.
Господь совершает эти чудеса, чтобы подать нам знак, доступный и видимый всем, что Евхаристия – это истинные Тело и Кровь Господа.
Но истинные Тело и Кровь не появляются в момент чуда, вся их сущность уже пребывает под видом хлеба и вина. Внешность хлеба и вина после чуда становится внешностью плоти и крови.

Под видом плоти и крови Иисус истинно и сущностно пребывает в Евхаристии, как пребывал и прежде чуда. Поэтому мы можем поклоняться истинному присутствию Иисуса в чудесной Плоти и Крови.

Отец Роберто Коджи, O.P. (орден доминиканцев)

[dimytch]

реальность такого преосуществления, если видимых изменений не происходит
и ответ тут может быть лишь один - это наша вера в Слово Божье

Так, как раз Слово Божье, апостолы нигде такому не учили. О кресте, о крови, о жертве, о том, что Христос должен жить в нас Духом Святым учили, а вот что вино это настоящая кровь Христа, а хлеб, это настоящее тело Христа, такому не учили. Да и смысл про это говорить, если у католиков не дают вино для причастия. Какая-то половинчатая, искажённая евхаристия.

[elektricity]

Так, как раз Слово Божье, апостолы нигде такому не учили. О кресте, о крови, о жертве, о том, что Христос должен жить в нас Духом Святым учили, а вот что вино это настоящая кровь Христа, а хлеб, это настоящее тело Христа, такому не учили.

сам Господь об этом говорит:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф.26:26-28)
и таким образом после эпиклезы хлеб и вино становятся уже уже самым, что ни на есть настояшим телом и кровию Господней
если конечно вера в Слово Его настоящая

Да и смысл про это говорить, если у католиков не дают вино для причастия. Какая-то половинчатая, искажённая евхаристия.

почему не дают и у католиков дают, однако у католиков в первую очередь важна сама вера в Слово Его:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.(Ин.6:51)

О причастии под двумя видами

[dimytch]

сам Господь об этом говорит:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф.26:26-28)
и таким образом после эпиклезы хлеб и вино становятся уже уже самым, что ни на есть настояшим телом и кровию Господней
если конечно вера в Слово Его настоящая

Когда Иисус брал вино и хлеб, то где в тот момент были само тело и кровь Иисуса? В вине и в хлебе? Нет, но они держали вино и хлеб. А потом были на кресте. Это символы его крестных страданий и сделано это, как Он сам сказал - "В Моё воспоминание". Чтобы мы не забывали и подтверждали этим, что мы принимаем Его жертву для нашего спасения и то, какой дорогой Ценой мы искуплены.

почему не дают и у католиков дают, однако у католиков в первую очередь важна сама вера в Слово Его:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.(Ин.6:51)

О причастии под двумя видами

Посмотрел вашу ссылку. Да, именно про это я и говорю - "По многим и очень веским причинам Церковь не только решила принять, но и утвердить своей властью норму о причащении под одним видом хлеба." А это ересь и нарушение слов Иисуса Христа причащаться и хлебом и вином. Все доводы, которые там указаны надуманы. Ведь во времена апостолов "гигиенические условия" тоже были не лучше. И больных было море, и случайно пролить могли, и вино могло прокиснуть, но на это никто не обращал внимания и причащались правильно.

[Гориэк]

Когда Иисус брал вино и хлеб, то где в тот момент были само тело и кровь Иисуса? В вине и в хлебе? Нет, но они держали вино и хлеб. А потом были на кресте.

Почему одно в вашем сознании исключает другое? Можете объяснить свою логику? Ил просто бездумно повторяете то, чему вас кто-то научил?

Это символы его крестных страданий

Это вы говорите. А Писание говорит иначе (1Кор.10:16-17). Почему мы должны верить вам, а не Писанию?

и сделано это, как Он сам сказал - "В Моё воспоминание". Чтобы мы не забывали

Слово "анамнезис" не имеет ничего общего со "чтобы не забывали". Или кто-то в самом деле без ритуальных поминок способен забыть?

и подтверждали этим, что мы принимаем Его жертву для нашего спасения и то, какой дорогой Ценой мы искуплены.

То есть пустой бессмысленный обряд, за которым не стоит никакой реальности?

Посмотрел вашу ссылку. Да, именно про это я и говорю

Вы говорите, что католическая церковь не причащает под двумя видами, в то время как она уже шесть десятков лет делает это повсеместно. Вы говорите неправду.

А это ересь и нарушение слов Иисуса Христа причащаться и хлебом и вином.

Из вашего толкования Евхаристии как "просто обряда" это не может быть ересью. А апостол Павел ясно пишет, что в его время, во-первых, христиане не всегда причащались вином (сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание, 1Кор.11:25), а во-вторых, и под одним видом происходит приобщение и Тела, и Крови ( Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней, ст.27) - именно потому что это не спектакль, как вы по недомыслию кощунственно пишете, а реальное приобщение Живого Христа, у Которого Тело и Кровь нераздельны.

[dimytch]

Почему одно в вашем сознании исключает другое? Можете объяснить свою логику? Ил просто бездумно повторяете то, чему вас кто-то научил?

Потому, что так и было тогда - во время вечери был настоящий хлеб и настоящее вино, а вот на кресте было распято настоящее тело Иисуса Христа и текла настоящая кровь Иисуса Христа, которая и стала нашим очищением и Заветом. И Иисус поселяется в нас не через наш желудок, а Духом Святым - "уже не я живу, но живёт во мне Христос". И этот хлеб и вино было взято Иисусом на столе во время ужина, и это не было чем-то специально приготовленным. Обо всём этом можно прочитать, это не секрет. Ведь не телом Иисуса они ужинали до момента евхаристии.

Это вы говорите. А Писание говорит иначе (1Кор.10:16-17). Почему мы должны верить вам, а не Писанию?

Не верьте мне, верьте Писанию.

Вы говорите, что католическая церковь не причащает под двумя видами, в то время как она уже шесть десятков лет делает это повсеместно. Вы говорите неправду.

Ладно бы, если бы я сам этого не видел собственными глазами, тогда меня можно было бы упрекнуть в неправде. Но я сам хожу в католическую общину и вижу, как это происходит. Только священники причащаются вином и хлебом, а простые люди только хлебом. В чём моя неправда?

именно потому что это не спектакль, как вы по недомыслию кощунственно пишете, а реальное приобщение Живого Христа, у Которого Тело и Кровь нераздельны.

Чтобы приобщиться Христа, нужно родиться свыше и иметь один Дух с Ним. А то много участвующих в евхаристии, но никогда Его не знали.

[Певчий]

Чтобы не повторяться, свое понимание о Причастие изложил ранее здесь: https://proza.ru/2021/08/27/304
Как и в Вечности мы будем вкушать не мучное изделие и не пить вина из винограда, - ибо в духовных телах нет и пищеварительных органов, - так и в этом веке, живя ещё в смертных тленных телах духовные люди прилагаются от Самого Христа в духе. И подлинное причастие возможно без мучного хлеба и вина. Но для немощных в вере введено и такое Таинство, где вкушают хлеб и вино, дабы вкушая то верующие рассуждали о Христе, предуготавливая разум к встрече с Господом. И тогда предуготовленные могут подлинно причаститься Его. Но не в хлебе и вине Он... То все лишь символы, указывающие на духовное, где в духе и совершается подлинное Таинство...

[elektricity]

Посмотрел вашу ссылку. Да, именно про это я и говорю - "По многим и очень веским причинам Церковь не только решила принять, но и утвердить своей властью норму о причащении под одним видом хлеба." А это ересь и нарушение слов Иисуса Христа причащаться и хлебом и вином. Все доводы, которые там указаны надуманы. Ведь во времена апостолов "гигиенические условия" тоже были не лучше. И больных было море, и случайно пролить могли, и вино могло прокиснуть, но на это никто не обращал внимания и причащались правильно.

даже формально причастие одними оплатками не может быть зацепкой, что бы считать это нарушением и тем более ересью, исходя из того же Евангелия и примеры тут уже были приведены
такое невосприятие поверхностное и носит субъективный характер, к тому же у таких само причастие сводится к ритуалу, мол причастился, потому что так заведено
тогда как святая Евхаристия это реальное присутствие самого Бога, Кого ощущаем и духом, т.е. верою, и телесно, непосредственно вкушая Его Тело
для некоторых протестных, как и в те далекие евангельские времена, это кажется неприемлемо, поскольку их представления о Боге основаны не на вере
а на своих замкнутых земных представлениях, мол плоть и кровь неотделимы от личности и если Бог где-то там, задрав голову, на Небесах
значит не может быть среди нас и тем более под видом хлеба, вот и воспринимают хлеб и вино не более как символы, чем и грешат, уже без преувеличения
таинство же Евхаристии не только в том, что вкушаем самого Бога, согласно Слову Его, это также благодарение Ему за жизнь, которую нам посылает
это воспоминание о Тайной Вечере Господа со учениками Его накануне Его Страстей
преломление хлеба т.е. Христа, означает, что причастники входят в общение с Ним и составляют отныне с Ним одно Тело
это само евхаристическое собрание, попоскольку Евхаристия совершается в собрании верующих, видимом выражении Церкви
это воспоминание Страстей и Воскресения Христа, это Святая Жертва, потому что актуализирует единую жертву Христа Спасителя и включает в нее жертву Церкви
и наконец это Святая Божественная Литургия, в которой совершается тайна спасения ..

[Гориэк]

Потому, что так и было тогда

Вы слишком дерзко рассуждаете плотским своим умом о том, чего не видели. Не надо так

- во время вечери был настоящий хлеб и настоящее вино, а вот на кресте было распято настоящее тело Иисуса Христа и текла настоящая кровь Иисуса Христа

Иисус Христос - это земное имя Бога-Слова. Тело у Него не "настоящее", потому что Бог есть Дух, а воспринятое от Девы Марии. И тем же самым воспринятым Телом становятся Евхаристические дары и через них Церковь, как и пишет о том Павел Коринфянам.

Не верьте мне, верьте Писанию.

Ну так я вам и не верю, а верю Иисусу, сказавшему "Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя". И никаких человеческих безумных умствований о "знаках" для больных Альцгеймером.

Но я сам хожу в католическую общину и вижу, как это происходит.

Вам ссылку привели, где прямо говорится, что католическая церковь причащает мирян в латинском обряде и под двумя видами, вы же упорствуете в заблуждении, то ли по лукавству, то ли по наивности обобщая то, что видели в какой-то конкретной общине (хотя вы со стороны даже можете и не видеть, обмакивается ли коммуникат в Чашу).

Ну и смешно отцеживать комара, придираясь к традиционным особенностям совершения Евхаристии в латинском обряде, при этом проглатывая верблюда, то есть отрицая реальное присутствие в ней Христа, тогда как написано: "кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не различая (мэ диакринон) Тела Господня" (1Кор.11:29)

Только священники причащаются вином и хлебом, а простые люди только хлебом. В чём моя неправда?

Первая неправда, что в Церкви Христовой все священники, а никаких "простых людей" нет, но миряне (лаики, "народ Божий") и названы "царственным священством" (1Петр.2:9-10). Это же не неопятидесятники некоторые, где делятся на помазАнных служителЕй и быдло.
Вторая неправда, что причащаются не "хлебом и вином", а от хлеба и чаши (слово "вино" в Писаниях Нового Завета в контексте Вечери ни разу не упоминается) Тела и Кров Христовых, как написано.

Чтобы приобщиться Христа, нужно родиться свыше и иметь один Дух с Ним. А то много участвующих в евхаристии, но никогда Его не знали.

Если бы вы родились свыше, то не дерзали бы судить других (что прямо запрещено Писанием), особенно тех, о ком ничего не знаете. Себя же своим гордыми и хульными словами вы осудили, показав всем, что никогда Его не знали, будучи обычным религиозником и не понимая сути Евангелия. Или просто пишете, не думая и не понимая, что этим грешите.

[elektricity]

Потому, что так и было тогда - во время вечери был настоящий хлеб и настоящее вино, а вот на кресте было распято настоящее тело Иисуса Христа и текла настоящая кровь Иисуса Христа, которая и стала нашим очищением и Заветом.

иными словами вы хотите сказать, что слова Господа:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф.26:26-28)
не о не настоящем теле, да или нет ?, впрочем сомневаюсь, что вы однозначно ответите ..

И Иисус поселяется в нас не через наш желудок, а Духом Святым - "уже не я живу, но живёт во мне Христос". И этот хлеб и вино было взято Иисусом на столе во время ужина, и это не было чем-то специально приготовленным. Обо всём этом можно прочитать, это не секрет. Ведь не телом Иисуса они ужинали до момента евхаристии.

а как должно было быть специльно приготовлено, разве слов Господа недостаточно, что бы сделать испеченный хлеб Своим телом ?.
вот что мешает вам считать, что под видом хлеба и вино мы вкушаем настоящее тело и кровь Господа нашего Иисуса Христа ?.
ответьте просто и без обиняков

Чтобы приобщиться Христа, нужно родиться свыше и иметь один Дух с Ним. А то много участвующих в евхаристии, но никогда Его не знали.

кстати, о рожденных от Святого Духа, такие не филонят и не изворачиваются, а говорят просто и доходчиво, поскольку движимы Духом Святым ..

[elektricity]

Но для немощных в вере введено и такое Таинство, где вкушают хлеб и вино

а кто же тогда не есть немощным в вере, назовите ..

[elektricity]

в контексте настоящих тела и крови Господа Иисуса Христа
все мы знаем из Евангелия, что Сын Божий воплотившись, т.е. обртетши человеческую плоть, пришел на землю
настоящее ли Его было тело, понятно, что такое же человеческое как и у нас грешных
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
в этом бренном человеческом теле мы и уверовали в Него как в нашего Господа Бога: Господь мой и Бог мой! (Ин.20:28)
и так же мы понимаем, что небесное Его тело, в Царстве Божьем возле Отца Его, уже иное
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:40)
что собою представляет такое небесное тело, эмпирически проверить не возможно, ни даже описать, поскольку это уже не пространственно/временные категориии
мы просто верим, согласно Благой Вести, что тело иное и слава у такого иная
и тут следует задаться вопросом, почему Бог Слово отождествляет Себя с хлебом
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Ин.6:35)
человеку, что бы жить, надо есть и пить, такова потребность, пока находимся в этом бренном земном теле
и так же написано, что: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (Мф.4:4)
и эти слова Господа уже являются приготовлением нашего бытия на Небесах, поэтому Его слова, - приимите, ядите: сие есть Тело Мое
как бы совмещают земное плотское с небесным духовным, когда под видом хлеба и вина вкушаем, как свою пищу Его Тело, что Есть Слово Божие
Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Ин.6:33-35)
-------

вообще учение Церкви в этом плане безупречно, как и во всем остальном, и возразить ему, ссылаясь на Писание и сам здравый смысл, не возможно
и тут некоторым следует задаться вопросом, а откуда это неприятие, конфессиональное(вне), вот в чем вопрос ..
и возвращаясь к одному из сообщений

Есть ли у вас вообще совесть? Плодить такие тролльные темы именно сегодня, раздувая огонь склок и огонь межконфессиональной войны?
Не могли подождать немного? Родившийся Младенец этого не одобрит, будьте уверены в этом.
Но виноваты в этом не люди и не сатана, а вы сами.

возникает все тот же вопрос, почему собираетесь воевать и против Кого, против Слова Божьего, которое родилось и Кого не желаете принять во всей полноте ?.
из-за чего, из-за своей конфессиональной принадлежности ?, она для вас важнее Слова ?.
мне вот проще, поскольку во всем стараюсь держаться учения Церкви, руководимой Духом Святым, Он же мне всегда и подскажет, что говорить:
ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. (Мф.10:20)
а что скажете вы ..

[Певчий]

а кто же тогда не есть немощным в вере, назовите ..

Не немощные в вере - это те, кто без различных "костылей" и посредников приходит ко Христу и имеет с Ним общение, соединяясь с Ним в духе и становясь одна плоть. Я