Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[VladK]

Kot

Вы наверно не читали его высказывания в сторону церкви, и как следствие в сторону тех догматов, которые непогрешимы в любой конфессии: например не считать Богородуцу Девой, христианское смирение понимать и проповедовать как непротивление злу и т.д.

Я очень люблю и уважаю Л. Толстого прежде всего за то, что он был искренен и честен перед собой и Богом. А вы "бросаете в него камни". Его предали "анафеме" только за это. Мне напоминает неприязнь ПЦ к Толстому с неприятием фарисеями Христа (без обид). Толстого (и воспоминания о нем) я читал все, или почти все, и во многом согласен с ним. Но не о нем речь.

Дело в том, что неверное понимание христианского подвижничества приводит не просто к искажениям представлений (если бы только это - это пол-беды), но ведет к духовной деградации всего человека (и это процесс очень незаметный для самого человекак).

Поконкретнее бы, а то, боюсь, мы опять о разном "подвижничестве" будем говорить, и с "деградацией" тоже как то бездоказательно и непонятно.

Бердяев о Льве Толстом сказал, что у него не было органа, чтобы верить. Я не думаю, что это так. Мне кажется, что он не смог смирить себя перед Христом, не смог побороть самый страшный грех пред Богом - гордыню.

Да не гордыня это была! Просто он как принимал сам, так и говорил и действовал. Это было прямодушие большого "ребенка". А его заклевали и не поняли даже в своей семье.

Что касается православия - я говорю только то, чему в своем личном опыте являюсь свидетелем.

Так это и есть самое ценное!

[Kot]

VladK

Я очень люблю и уважаю Л. Толстого прежде всего за то, что он был искренен и честен перед собой и Богом. А вы "бросаете в него камни". Его предали "анафеме" только за это. Мне напоминает неприязнь ПЦ к Толстому с неприятием фарисеями Христа (без обид). Толстого (и воспоминания о нем) я читал все, или почти все, и во многом согласен с ним. Но не о нем речь.

Мне в свое время также было не понятно - что же такое сотворил Толстой, что его анафематствовала церковь. Для меня это был вопрос если можно так выразиться "жизни и смерти". Я органически не люблю ложь или сплетни. Творчество Толстого мне нравилось, хотя Достоевский перевесил. И вот мои мольбы были услышаны. У меня нет с собой этих текстов - но завтра они у меня будут и я Вам напишу их.

Поконкретнее бы, а то, боюсь, мы опять о разном "подвижничестве" будем говорить, и с "деградацией" тоже как то бездоказательно и непонятно.

Жизнь духа не возможно проследить в человеке. Оно выражается во внутренних мотивациях человека. Даже поступки порой приводят к ложному восприятию духовной жизни другого человека. Кажется: вот такой добрый, трудолюбивый человек (к примеру). А в реальности - он просто боится людей, боиться что его накажут, обидят и т.п. Это есть грех человекоугодия.

Да не гордыня это была! Просто он как принимал сам, так и говорил и действовал. Это было прямодушие большого "ребенка". А его заклевали и не поняли даже в своей семье.

Прямодушие бывает и из-за гордыни. Когда Лев Толстой пришел в лаптях и крестьянской одежде к старцу Оптиной Пустыни Амвросию, то после беседы с ним Амвросий только плакал, а потом сказал, что это очень гордый человек, сам же страдающий от своей гордыни. А плакал Амвросий от жалости к этому погибающему человеку.

[MONAD]

Это все понятно, но я уверен расхождения были и раньше. Да посмотрите в библии уже говорится об этом:
"Когда же ... (Гал. 2:11-13)
В библи это названо мягко "разномыслием". Думаю, уже тогда, в отношении некоторых апостолов (особенно Павла) со стороны Иерусалимской церкви во главе с Иаковом (братом Христа) были нарекания и неудовольство.

Вы же не путайте "разномыслия" и "ереси". В контексте Галатов существовали некоторые люди, которых Павле называет "лжебратиями". (Вот теперь подумайте, что это значит... это уже не просто разномыслия, эти люди не были детьми Бога, а потому и не были братьями, а потому еретики.) Они учили, что для спасение помимо веры во Христа нужно еще обрезание и соблюдения Моисеева закона. Их Павел и назвал "иудействующие", ибо накладывали иго которое сами не могли понести. Павел их учение анафеме предал, а посему - это не пример разномыслий, а самой настоящей ереси. Поэтому, даже когда Писание допускает разномыслия в определенных вопросах, то в других вопросах (Спасения и т.д.) - нет, ибо это уже ересь. Поэтому, я все же продолжаю говорить о единстве апостольского учения. Ваши примеры - совсем не примеры разномыслий, а ереси.

Откуда же иначе брались такие сомнения в апостольстве Павла?
Как видите уже тогда приемственность, понимаемая буквально (по плоти) приводила к сомнениям, в богодухновенности тех кто был рукоположен Самим Господом.

Опять таки, таких сомнений в идеале не было. Вы узнайте контекст послания к Коринфянам сначала, а тогда поймете, в чем было дело.

Кстати, одной из проблем, по-крайней мере для некоторых, была в том, что Павла как раз Господь то и не рукопологал. Ведь Он же лично Господа не знал... поэтому порою Он и доказывает в посланиях своё апостольство. Снова же, нет никаких указаний на то, что Апостольское учение было "второсортным" или давало повод для "разномыслий" в вопросах Спасения.

О толковании я уже писал: толкование не может и не должно быть одинаковым во все времена. Дух должен быть один! Если же говорить об "откровении", то это истина для посленего времени, и на мой взгляд, чем это время ближе, тем толкование может быть точнее.

Вот это да... А что если "сегоднящний дух" истолкует Спасительный подвиг Христа подругому? А что если толкования божества Христа и его причасности Божескому естеству (догмат Троицы) - это то же продукт прошлого, духа времени, а сегодня уже можно все иначе истолковать. Нельзя впадать в такой релятивизм. Есть место разномыслиям, в мелочах. Но в основах веры - есть традиционное толкование, которое и характеризует Церковь.

И с каких это пор понятие "откровения" стала понятием динамическим и прогрессивным? Ссылочку с Писания можно? Как по-мне, то чем дальше от корней, то тяжелее это откровение понять. А у вас оно новый смысл обретает в процессе развития...

Вы определяете для себя что является истинным, а что нет. И чем вы ближе к Богу, тем выбор точнее, а ошибка пагубнее, тем больше ответственность. Так что предание - лишь дополнительные знания и ничего больше.

Тот факт, что я выбираю истину для себя, совсем не отрицает существование Абсолютной истины, которую надо выбирать. И порою, то что мы считаем истиной - на самом деле не истина. Если вы вдруг "почувствовали" в Духе, изучая Писание, что Иисус - всеж таки божественное существо, типа ангел, не сам Бог - вот вы и выбрали для себя истину. Но то, что эта "истина" противоречит Традиции богословского толкования нам показывает, что то, что мы считали "истиной" - на самом деле не истина. Вы что, серьезно не понимаете, что вдали от общинной толковательной Традиции человек может такого в Писании натолковать... яркий пример сегодняшнее многообразие ересей. Ведь ониж тоже сами для себя истину выбрали... притом изучая Писание.

И богопознание не дается через знание. Вспомните Христа, который еще ребенком повергал в изумление мудрецов. Я думаю, Он не сыпал научными терминами, а говорил о сути вещей простыми словами. И апостолы получили богопознание не учившись, а через Духа Святого.

Богопознание - нет, вы правы. Но ведь здесь мы об этом речь не ведем. Здесь речь идет о богопонимании, которое как раз не отделимо от наших знаний. Богопознание - личный опыт прежде всего. Но богопознание не отделимо от богопонимания - которое сокрыто в Толковательной Традиции.

А на счет Христа - это не известно еще чем Он так повергал людей. В синагогах Он точно людей не "харизматическими" беседами толкователя одиночки повергал. И снова, не путайте богопознание и богопонимание.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
прототокос может также означать первенствующего, в Библии такие прецеденты есть.
****
Не только может означать, а означает, но не означает «рожденный прежде».

****
также как Синодальный Перевод переводит его как рожденный до всяческого творения
****
Но почему-то Синод непоследовательно переводит слово «прототокос»:
«рожденный прежде [прототокос] всякой твари;» (Кл.1:15)
«Он - начаток, первенец [прототокос] из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,» (Кл.1:18).

[of ΙΑΩ]

Лука

****
Абсурд в том, что вы пытаетесь абсолютное, божественное втиснуть в рамки дуального человеческого мышления.
****
А, по мне, Вы не хотите признать очевидное. Вот и обманываете себя самого.

****
Верно. К преданию Единой Христовой Церкви, а не одной из конфессий.
****
Ну, не к единой, а к двум ПЦ и КЦ.

****
Естественно поддерживаю.
****
Тогда извините, мне показалось, что не поддерживаете.

****
Цитата:
Можете не искать. Ведь без предания - учения о Троице нет.

"1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
****
.нет повести печальнее на свете чем повесть о Синоде и тринитаризме в дуэте.
Ну, если эта подделка убеждает Вас в том, что Библия учит о Троице, то печально. Мне же она ничего не говорит. Кроме как о том, что Церковь не брезгует ни чем, даже порчей Писания. Что свидетельствует о том, что теория о Троице никак не поддерживается Писанием (и Церковь это осознала, потому и сделала подделку).
Если кому интересно, то я приведу цитаты из книги Текстология Нового Завета (Брюс М. Мецгер):
«Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:78). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма (см. ниже с. 98).»
«В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.»

[Лука]

of ΙΑΩ

А, по мне, Вы не хотите признать очевидное. Вот и обманываете себя самого.

Именно так говорят, когда нет убедительных аргументов. Для меня очевидно, что вы пытаетесь божественное мерять человеческими мерками, что естественно приводит к абсурду.

Ну, если эта подделка убеждает Вас в том, что Библия учит о Троице, то печально. Мне же она ничего не говорит.

Если для вас канонический текст Библии признаваемый достоверным католиками, православными и протестантами подделка, следовательно ваши выводы - классический самопал и авторитетен только для вас.

Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. ...Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:78). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна.

В таком случае просветите - каким образом отрывок "вставленный" в католическую Библию в конце XV, попал в Библию православную?

Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов

Эразм был честным человеком и потому не писал о подделке, а лишь удостоверил, что "ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов". И, как человек честный, он исправил свою ошибку и вставил этот отрывок в третье издание 1522 г.

[Гумеров Эмиль]

of ΙΑΩ

Не только может означать, а означает, но не означает «рожденный прежде».

Я имел в виду, первенец в Библии это часто титул, а не факт первого рождения по сравнению с остальными.

Но почему-то Синод непоследовательно переводит слово «прототокос»

СП переводит так, как более подходит по смыслу. Любой перевод есть толкование.

[MONAD]

Для Алфа и Луки

of ΙΑΩ
Я имел в виду, первенец в Библии это часто титул, а не факт первого рождения по сравнению с остальными.

Абсолютно согласен. Посмотрите на это слово в Септуагинте и особенно Псалмах. Мессианский Царь, (исторически Давид) был назван первородным Царем или первенцем среди царей земных. А это не означает, что он был рожден прежде их, а просто был типа "главный" среди них в глазах Йахве. Посему часто прототокос используется как титул, особенно в поэтической литературе. А то, что этот отрывок в Колоссянах - гимн, как раз и указывает на использование этого слова как звание, титул.

[Гумеров Эмиль]

Лука, действительно в древних списках Писаний, принятых на Востоке этого стиха нет (в греческих текстах его нет, почему? тут много разных вопросов). Этот стих был в списках Писаний латинской традиции, вполне возможно что как комментарий, а может быть и как часть священного текста, который был утрачен греками

[Лука]

Лука, действительно в древних списках Писаний, принятых на Востоке этого стиха нет (в греческих текстах его нет, почему? тут много разных вопросов).

Всяко может быть. Но если по поводу этого отрывка есть единое мнение католиков, православных и протестантов - это говорит о его богодухновенности. Мне интересно как якобы появившись в списках Писаний латинской традиции этот отрывок оказался в тексте канонической Православной Библии?

[MONAD]

Мне интересно как якобы появившись в списках Писаний латинской традиции этот отрывок оказался в тексте канонической Православной Библии?

Тут дело не в том, как он в Православную Библию попал, а как в Греческий НЗ или Византийский кодекс попал (с которого православные и делали перевод). Это уже тесктология пошла... т.е. этот отрывок - поздняя вставка в определенные манускрипты - эти манускрипты включает в себя Византийский кодекс. К сожалению, в 19 веке на Руси текстуальный критицизм еще не был развит. Однако уже в 20 веке, когда был найден ряд ранних манускриптов - увидели, что в них этой части стиха нет. А если этот отрывок есть в поздних манускриптах, а нет в ранних, то... (ответ можете сами поставить).

[Лука]

А если этот отрывок есть в поздних манускриптах, а нет в ранних, то... (ответ можете сами поставить).

Ответ прост - если по поводу этого отрывка есть единое мнение католиков, православных и протестантов - это говорит о его богодухновенности. Остальное не имеет значения.

[Гумеров Эмиль]

по поводу каноничности переводов во что пишет митр.Кирилл:

Зная историю переводов Библии, надо подчеркнуть (на это еще в начале прошлого века указывал митрополит Филарет), что ни один из текстов - будь то самый употребляемый перевод LXX, масоретский текст, иные древние или более поздние переводы, включая перевод Кирилла и Мефодия и более поздние его славянские варианты вплоть до елизаветинской Библии - никогда не был канонизирован Православной Церковью. В этом смысле единственного подлинника для перевода Библии нет и быть не может

http://sbible.boom.ru/qb032.htm

По поводу того, как этот отрывок попал в славянский перевод Писания - дело в том, что западные источники тоже принимались во внимание в процессе развития славянской Библии

http://bibliapologet.by.ru/statii/Slav_b.htm

[Гумеров Эмиль]

Кстати говоря, святой Афанасий , а позднее и свв.Капподокийцы и без этого стиха успешно справлялись с антитринитариями. Так что...

[Лука]

Кстати говоря, святой Афанасий , а позднее и свв.Капподокийцы и без этого стиха успешно справлялись с антитринитариями. Так что...

Спасибо. Справимся и мы.