Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[andriy]

Продолжим анализ
Конечно я бы мог намекнуть на то, что странно как-то получается: ту же математику или язык мы идем учит к учителю, а о делах духовных позволяем себе считать, что с этим может любой разобраться самотужки.

Предание служит для подкрепления и духовного роста человека, это не наука, где невозможно осилить ее без учителей. Возможно Вы путаете исагогику с преданием?

Но я намекну на другое. Писатели предания сами не раз обращают внимание на то, что самочинное делание весьма опасно. ...а делание под руководством опытных - нет.
Так в чем новизна моего высказывания? ...или Вы защищая предание готовы спорить и с теми кто его писал?

Какие писатели предания сами говорили об опасности, ссылочку если возможно?
Вы когда нибудь читали книгу "Добротолюбие", это сборник мудрых высказываний. Приведу навскидку небольшие отрывки из него: "Святой Ефрем Сирин. - Нет и меры терпению, если оно растворено любовью. Преп. Исидор Пелусиот. - Пристрастие недальновидно, а ненависть и вовсе ничего не видит."
И Вы считаете это опасным без комментариев?

[Q_1984]

Лука

-- Но в данной теме, насколько мне кажется,
-- речь идет о литературном Предании т.е.
-- произведениях Св.Отцев, для понимания
-- которых наставничество совсем не обязательно.

Если так, то конечно, морально-этические аспекты можно черпать спокойно.

andriy

-- И Вы считаете это опасным без комментариев?

Я сторонник той, версии, по которой умножающий знание (чужое) умножает скорбь (в т.ч. свою).

Лука правильно меня понял. ...и своевременно мне объснил сущность темы. Не буду умножать скорбей - их и так полно вокруг (это на счет ссылок).

Приведенные же Вами отрывки, по-Вашему не нуждаются в комментариях, но Вы себе не представляете КАК их "чудненько" можно использовать для манипуляции людьми... приводить примеры тоже не буду.
Вы же наверное искренне это все читаете - и естественно склонны так же думать и о других. Не нужно. возможно Ваш путь открыт и Вам можно бежать вперед, а иного лучше бы остановить, что бы он не поскользнулся.

ПС.
andriy, Вы поняли что написал Лука и что я не отрицаю назидательности творений св. отцев?

ППС.
Если что, простите меня: я не эксперт в православии. Я всего-лишь скромный харизматик, которому нехватает смирения.

[andriy]

Я сторонник той, версии, по которой умножающий знание (чужое) умножает скорбь (в т.ч. свою). Лука правильно меня понял. ...и своевременно мне объснил сущность темы. Не буду умножать скорбей - их и так полно вокруг (это на счет ссылок).

Ну ладно, не умножайте.

Приведенные же Вами отрывки, по-Вашему не нуждаются в комментариях, но Вы себе не представляете КАК их "чудненько" можно использовать для манипуляции людьми... приводить примеры тоже не буду.

Отчего ж не будите, опять скорбь?

ПС.
andriy, Вы поняли что написал Лука и что я не отрицаю назидательности творений св. отцев?

Наличие назидание без "просвещенных" людей?

ППС.
Если что, простите меня: я не эксперт в православии. Я всего-лишь скромный харизматик, которому нехватает смирения.

Лично к Вам у меня отрицательного отношения нет.

[неизвестный]

Если рассматривать ПРЕДАНИЕ с позиции человека не верующего, или же религиозного, то ПРЕДАНИЕ вещь НЕОБХОДИМАЯ, и, даже ПОЛЕЗНАЯ.
Но для ВЕРУЮЩИХ В ИИСУСА ХРИСТА РАДИ ЖИЗНИ это вещь НЕДОПУСТИМАЯ.
Потому что ПРЕДАНИЕ это ПЛОД НЕВЕРУЮЩЕЙ ПЛОТИ, НЕ СТРЕМЯЩЕЙСЯ К ИСТИНЕ И ЖИЗНИ. А стало быть это плод глупых и невежественных людей. Потому как они подобны людям, мнящим себя очень талантливыми, которые, увидев прекрасную картину известного мастера, воспроизвели её по памяти. Каждый рисовал то, что помнил, и что его впечатлило. А после повесили её рядом с оригиналом, и отвернувшись от него, но повернувшись к своему произведению, говорят: «ЭТО НАШЕ ВЕЛИКОЕ ДОСТОЯНИЕ. КАК ВЕЛИК ТЫ ТВОРЕЦ ТОЙ ПРЕКРАСНОЙ КАРТИНЫ, БЛАГОДАРЯ КОТОРОЙ МЫ ОБРЕЛИ ПРИЕМСТВЕННОСТЬ, И ЭТО НАШЕ ВЕЛИКОЕ ДОСТОЯНИЕ!»
О чём тут ещё можно рассуждать? Не знаю.

Аминь. Неизвестный.

[MONAD]

Друзья, боюсь, что часто мы друг друга не понимаем ибо обращаемся к разным категориям Предания. Позвольте еще раз прояснить...

Как я это вижу (и не только я) мы, люди, пребывая в церкви пребываем в определенной толковательной традиции. Эта толковательная традиция у протестантов восновном неписанная, а передается устно в рамках "союзов" церквей или вообще, в рамках одной церкви. Не секрет, что не все места Писания можно толковать "самому по себе." Вот в таких моментах и берет свое наше Предание. Но проблема в том, что официально, не понимания сути вещей, протестанты как бы отказались от всякого предания, живя только по Писанию. Но это лишь служит им во вред, ибо начинают существовать предания (!) в рамках одной конфессии, а это ведет к дальнейшим проблемам. Короче, в Толковательной Традиции по сути нет ничего плохого и как бы не пытались от неё скрываться, мы не сможем.

Поэтому - мое предложение было пересмотреть наше отношение к богословской традиции, Толковательной Традиции Церкви первых веков. Были аргументы против, что это мол православие..., а мы ж, другая конфессия. Бред. Тогда была единая церковь и мы своими корнями, даже протестанскими уходим именно к ней. Читая просто Библию - тяжело сказать слово Троица... но мы говорим, не смущаясь того, что систематизация доктрины - продукт Толковательной Традиции ранней Церкви. Поэтому - мы эклектики, сами того не понимая. Были и аргументы, что это, мол, грех против Бога - включая символы веры и их догматы. Почему это грех я так и не понял. Во всяком случае, вопрос здесь о богословском Предании. Кто-то сказал нужно с ним ознакомиться прежде... нет. Нужно выработать прежде отношение к нему исходя из нашего понимания Церкви. Если я уже буду открыт к Преданию, с желанием увидеть, что ж оно такое - то тогда уже можно и ознакомиться.

[MONAD]

Но для ВЕРУЮЩИХ В ИИСУСА ХРИСТА РАДИ ЖИЗНИ это вещь НЕДОПУСТИМАЯ.
Потому что ПРЕДАНИЕ это ПЛОД НЕВЕРУЮЩЕЙ ПЛОТИ, НЕ СТРЕМЯЩЕЙСЯ К ИСТИНЕ И ЖИЗНИ. А стало быть это плод глупых и невежественных людей.

Нет четкого разграничения между плотским (продуктом плоти, тела - "соматос") и продуктом плотским (плоти, как греховной натуры - "саркс"). Продуктом какой из этих двух "плотей" является Предание? Я не могу сказать, что те люди, которые умирали за свою веру, жили свято не только в словах, но и в делах - были глупы, да еще и невежественны. Да и вообще, Предание - это продукт ума просвещенного Христом, рассуждения под водительстом Духа Святого, толкования в рамках устной апостольской традиции, а поэтому связи с плотью здесь я не вижу.

Потому как они подобны людям, мнящим себя очень талантливыми, которые, увидев прекрасную картину известного мастера, воспроизвели её по памяти. Каждый рисовал то, что помнил, и что его впечатлило.

Вы забыли добавить - то, что было нужно в конкретной ситуации (ереси ж были...). Вообще ваше описание больше походит на ситуацию написания Евангелий, особенно теми, кто и Христа не знал (Марк, Лука). Но потому что это было под водительством Духа Святого - это уже не "карекатура", как вы говорите. Этим же Духом и Отцы были движимы истолковывая Писание.

[неизвестный]

Нет четкого разграничения между плотским (продуктом плоти, тела - "соматос") и продуктом плотским (плоти, как греховной натуры - "саркс"). Продуктом какой из этих двух "плотей" является Предание? Я не могу сказать, что те люди, которые умирали за свою веру, жили свято не только в словах, но и в делах - были глупы, да еще и невежественны. Да и вообще, Предание - это продукт ума просвещенного Христом, рассуждения под водительстом Духа Святого, толкования в рамках устной апостольской традиции, а поэтому связи с плотью здесь я не вижу.



Вы забыли добавить - то, что было нужно в конкретной ситуации (ереси ж были...). Вообще ваше описание больше походит на ситуацию написания Евангелий, особенно теми, кто и Христа не знал (Марк, Лука). Но потому что это было под водительством Духа Святого - это уже не "карекатура", как вы говорите. Этим же Духом и Отцы были движимы истолковывая Писание.

Уважаемый MONAD, вы пишите:
«Нет четкого разграничения между плотским (продуктом плоти, тела - "соматос") и продуктом плотским (плоти, как греховной натуры - "саркс"). Продуктом какой из этих двух "плотей" является Предание?»
Вот то, о чём вы спрашиваете, и является тем образом ПЛОТСКОГО ДОСТОЯНИЯ, о котором было написано. Вы ведь ни о чём кроме ПЛОТИ и не говорите какие ещё нужны РАЗГРАНИЧЕНИЯ в этом плане? и зачем? если всё это ПЛОТЬ. А ПЛОТЬ не спасается. Зачем нам ковыряться, извините, в куче ДЕРЬМА С ЦЕЛЬЮ ОПРЕДЕЛИТЬ ПО ЭТОМУ МАТЕРИАЛУ ЧЕРТЫ ЛИЦА ЧЕЛОВЕКА? А то, на что вы намекаете в отношении ПЛОТИ, так упомянутая куча, это не только вещественный материал, но и дух у неё соответствующий имеется. Странно, но в этом случае его никто всерьёз не назовёт БЛАГОРОДНЫМ ДУХОМ. А ПРЕДАНИЕ, которое как и куча ДОСТОЯНИЕ ПЛОТИ, почему-то приписывают ДУХУ СВЯТОМУ. Нет, не интересно с вами рассуждать о СУБЪЕКТИВИЗМЕ стало.

«Я не могу сказать, что те люди, которые умирали за свою веру, жили свято не только в словах, но и в делах - были глупы, да еще и невежественны.»
Это-то и удивляет, что вы очевидных вещей не называете, а то, что не должно говорить, говорите. Почему вы всякой смерти приписываете ВЕРУ, если налицо ЕРЕСЬ и ИСКАЖЕНИЕ СЛОВА БОГА? Это ли признаки ума по вашему?

«Да и вообще, Предание - это продукт ума просвещенного Христом, рассуждения под водительстом Духа Святого, толкования в рамках устной апостольской традиции, а поэтому связи с плотью здесь я не вижу.»
Об этом сказано выше.

================================================== =======


«Вы забыли добавить - то, что было нужно в конкретной ситуации (ереси ж были...). Вообще ваше описание больше походит на ситуацию написания Евангелий, особенно теми, кто и Христа не знал (Марк, Лука). Но потому что это было под водительством Духа Святого - это уже не "карекатура", как вы говорите. Этим же Духом и Отцы были движимы истолковывая Писание.»
У тех, как и у вас, раз вы выступаете защитником их, видимо нет элеметарного понимания верующих, что СВЕТ НЕ БОИТСЯ ТЬМЫ. Как сказано: «И СВЕТ ВО ТЬМЕ СВЕТИТ, И ТЬМА НЕ ОБЪЯЛА ЕГО.» Однако, в данном случае, эта неудачная маскировка под СТРАХ, давным давно уже выдала БАНАЛЬНУЮ ЛЮБОВЬ ПЛОТИ К ПЕРВЫМ МЕСТАМ (как Христос говорил), и БИБЛИЯ ОБ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ.
И всё же хочу спросить вас, дорогой МОНАД ГДЕ ЖЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ, ВМЕСТО ПУСТЫХ СЛОВ? А ведь мы с вами столько рассуждали о СУБЪЕКТИВИЗМЕ, о СЛЕПОТЕ, о РАЗУМЕ, в одной из тем. Жаль. И всё же ЖЕЛАЮ ВАМ ЛУЧШЕГО. Да ПОМИЛУЕТ ВАС ГОСПОДЬ.
Аминь. Неизвестный.

[andriy]

Но проблема в том, что официально, не понимания сути вещей, протестанты как бы отказались от всякого предания, живя только по Писанию.

Что значит "как бы" отказались?

Но это лишь служит им во вред, ибо начинают существовать предания (!) в рамках одной конфессии, а это ведет к дальнейшим проблемам.

Даже если кто то из протестантов наотрез отказывается для себя познавать православное или католическое предание по причине достаточности для себя Библии, это абсолютно не служит ему во вред, не считатете же Вы, что он менее верующим становится?
Естественно, категорически отказыватся от духовного опыта христиан живших в прошлом из-за того, что они не принадлежали к твоей конфессии - не разумно. Но когда предание называют Священным так же, как и Священное Писание ставят его на один духовных уровень с Библией, тогда и появляется подобная реакция негодования, в таком виде предание любой здравомыслящий отвергнет.
В общем все зависит от мотивации отказа от предания.

Короче, в Толковательной Традиции по сути нет ничего плохого и как бы не пытались от неё скрываться, мы не сможем.

По сути даже есть полезное.

[неизвестный]

Что значит "как бы" отказались?


Даже если кто то из протестантов наотрез отказывается для себя познавать православное или католическое предание по причине достаточности для себя Библии, это абсолютно не служит ему во вред, не считатете же Вы, что он менее верующим становится?
Естественно, категорически отказыватся от духовного опыта христиан живших в прошлом из-за того, что они не принадлежали к твоей конфессии - не разумно. Но когда предание называют Священным так же, как и Священное Писание ставят его на один духовных уровень с Библией, тогда и появляется подобная реакция негодования, в таком виде предание любой здравомыслящий отвергнет.
В общем все зависит от мотивации отказа от предания.


По сути даже есть полезное.

Уважаемый ANDRIY, простите, что вклиниваюсь, но меня заинтересовали ваши слова:

«Даже если кто то из протестантов наотрез отказывается для себя познавать православное или католическое предание по причине достаточности для себя Библии, это абсолютно не служит ему во вред, не считатете же Вы, что он менее верующим становится?
Естественно, категорически отказыватся от духовного опыта христиан живших в прошлом из-за того, что они не принадлежали к твоей конфессии - не разумно. Но когда предание называют Священным так же, как и Священное Писание ставят его на один духовных уровень с Библией, тогда и появляется подобная реакция негодования, в таком виде предание любой здравомыслящий отвергнет.
В общем все зависит от мотивации отказа от предания.»

Эти слова, на мой взгляд, можно было бы признать довольно трезвыми, если бы не тот факт, что у ПРОТЕСТАНТОВ полно своих ПРЕДАНИЙ - их собственных учителей, хоть ФОРМАЛЬНО УЧИТЕЛЬ У ВСЕХ ОДИН. Не хочу в данной связи называть ЕГО ИМЯ. При такой мотивации, как вы говорите, уже НИ У КОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА, хоть отказывается он от чужого ПРЕДАНИЯ, хоть принимает. Тут ПО ЗДРАВОМЫСЛИЮ, надо бы отказаться каждому от своего ЧТОБЫ ЖИТЬ.
Желаю вам ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[test]

.. Но когда предание называют Священным так же, как и Священное Писание ставят его на один духовных уровень с Библией, тогда и появляется подобная реакция негодования, в таком виде предание любой здравомыслящий отвергнет.

почему? Какое преимущество имеет Писание перед Преданием?
Разве ЗДРАВОмыслящий не понимает, что Писание - это ТОЖЕ Предание?

[неизвестный]

почему? Какое преимущество имеет Писание перед Преданием?
Разве ЗДРАВОмыслящий не понимает, что Писание - это ТОЖЕ Предание?

Уважаемый test, а вы разве ещё не в курсе о каких ПРЕДАНИЯХ здесь идёт речь? Тогда пробегите глазами хотя бы страницу, и я отвечу на ваши вопросы. Аминь. Неизвестный.

[andriy]

Эти слова, на мой взгляд, можно было бы признать довольно трезвыми, если бы не тот факт, что у ПРОТЕСТАНТОВ полно своих ПРЕДАНИЙ - их собственных учителей, хоть ФОРМАЛЬНО УЧИТЕЛЬ У ВСЕХ ОДИН.

Почему же формально, учитель у всех один, фактически.
Да, у протестантов также есть свое предание, и дальше что?

При такой мотивации, как вы говорите, уже НИ У КОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА, хоть отказывается он от чужого ПРЕДАНИЯ, хоть принимает. Тут ПО ЗДРАВОМЫСЛИЮ, надо бы отказаться каждому от своего ЧТОБЫ ЖИТЬ.

Почему Вы духовный опыт христиан (предание) называете чужим для себя, если конечно Вы христианин?
Вообще непонятно что Вы хотите сказать, почему ни у кого не наблюдается здравого смысла, от какого своего отказыватся каждому?

[andriy]

почему? Какое преимущество имеет Писание перед Преданием?

Такое же преимущество какое имеют канонические книги от неканонических.

Разве ЗДРАВОмыслящий не понимает, что Писание - это ТОЖЕ Предание?

Разве предание канонизировано также с книгами Ветхого и Нового Заветов? Если кто то принимает Священное Писание так же как неканонические книги (предание), то какое же здесь может быть здравомыслие?

[μαραν]

Разве предание канонизировано также с книгами Ветхого и Нового Заветов? Если кто то принимает Священное Писание так же как неканонические книги (предание), то какое же здесь может быть здравомыслие?

Здравомыслие сдесь есть на основания писания:"Стойте и держите ПРЕДАНИЯ, которым вы научены, или словом(усное предание),или посланием нашим(письменное преданиекак каноническое, так и не каноническое).2Фес2:5 на основании этого места и другим аналогичным делоем вывод , что всякое писание есть только часть предания церкви.Ответти на вопрос , что появилось раньше церковь или Новый завет и как распостронялось в основном еваегелие в первые века, не в устной ли форме.

[Лука]

test

Какое преимущество имеет Писание перед Преданием?

Такое же преимущество, как Слово Божие имеет перед словом человека.

Разве ЗДРАВОмыслящий не понимает, что Писание - это ТОЖЕ Предание?

ЗДРАВОмыслящий понимает. Но! "Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор.1:20)