Закон заповедей упразднен. Что это значит?

[Воздух]

це аж ніяк не заперечує того, що сотворена людина має стати насотворенною

Виділена літера мабуть описка і там стоїть літера "е".
Ще раз: Нествореним є тільки Творець, все інше - Його творіння.

[elektricity]

Ще раз: Нествореним є тільки Творець, все інше - Його творіння.

звісно ж людина Його творіння, - творіння покликане до несотворенності
простенькі ж речі у богословії, якщо саме воно вас цікавить ..

[Воздух]

звісно ж людина Його творіння, - творіння покликане до несотворенності
простенькі ж речі у богословії, якщо саме воно вас цікавить ..

Простенькі, кажете - спочатку цитата:
"Переможцеві сісти Я дам на Моєму престолі зо Мною, як і Я переміг був, і з Отцем Своїм сів на престолі Його. (Об'явлення 3:21)".

А тепер запитання: може людина сісти на престолі Бога Отця?

[elektricity]

Простенькі, кажете - спочатку цитата:
"Переможцеві сісти Я дам на Моєму престолі зо Мною, як і Я переміг був, і з Отцем Своїм сів на престолі Його. (Об'явлення 3:21)".

А тепер запитання: може людина сісти на престолі Бога Отця?

якщо ми є Його тіло, то чому ж ні

-----------------------------------

460 Слово стало плоттю, щоб зробити нас «учасниками Божої природи» (2 Пт. 1,4): «Такою бо є причина, через яку Слово стало людиною, а Син Божий - Сином Людським: щоб людина, поєднавшись зі Словом і отримавши таким чином Боже синівство, стала сином Божим» (Св. Іриней, Проти єресей, 3, 19, 1.). «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.). «Єдинородний Син Божий, бажаючи, щоб ми були учасниками Його Божества, прийняв нашу природу, щоб, ставши людиною, зробити людей богами» (Св. Тома АквінськиЙ, Служба на свято тіла Христового, 1.).

[Воздух]

якщо ми є Його тіло, то чому ж ні

Мені подобається ваша впевненість, в більшості питань маємо спільне розуміння, але ... все ж таки і непорозумінь достатньо.
Ви припускаєте що людина може сісти на престолі Бога Отця - ще одне запитання, якщо дозволите:
Чому два престоли: Отця та Сина?
Ще одна суттєва відмінність - все одно дійдемо до цього: я вважаю що Дух Божий виходить тільки від Отця.

[elektricity]

Мені подобається ваша впевненість, в більшості питань маємо спільне розуміння, але ... все ж таки і непорозумінь достатньо.
Ви припускаєте що людина може сісти на престолі Бога Отця - ще одне запитання, якщо дозволите:
Чому два престоли: Отця та Сина?

моя впевненість не моя, а у Слові Його, вченні Його Церкви, усе, що потрібно
стосовно двох престолів, бо Син правиця Бога, як виконавець Божої волі у всьому
Правиця Господня підноситься, правиця Господня виконує чуда!(Пс.118:16)
відповідно по праву сторону від Отця і звісно ж на престолі як рівня Отцеві
Дух Святий, до речі образно сприймається над Отцем і Сином посередині у виді голуба
власне його сходження від Отця і (через) Сина

Ще одна суттєва відмінність - все одно дійдемо до цього: я вважаю що Дух Божий виходить тільки від Отця.

ви не зможете це обгрунтувати, зразу кажу вам

[dimytch]

Щалом!Маленькая придирка к словам, чтобы потом не было недоразумений. Что вы называете "Ветхим
Заветом", и заодно, что под этим термином понимает автор Послания к Евреям?

Шалом!

Что я вкладываю в понятие "Ветхий Завет"? Вкратце, это договор Бога с Израилем, заключённый на Синае, чтобы Израиль принадлежал ЙХВХ, а ЙХВХ был Богом Израиля. Как обязательное и необсуждаемое условие Завета - соблюдение народом Закона заповедей и постановлений. Именно об этом говорится в контексте всех посланий Павла, когда он рассуждает о Законе и заповедях Закона. Или вот как в этом, уже обсуждаемом нами примере:

Рим.6:14 Ибо вы не под Законом, но под Благодатью.

То, что здесь Павел говорит именно о Законе, а не о законничестве, позволяет понять вся та же самая нить объяснения о Законе и грехе в контексте 5, 6 и 7 глав, да и всего учения в целом. Если в этих трёх главах заменить "Закон" на "законничество", то речь Павла будет выглядеть нелепой или комичной. Например - "Замужняя женщина привязана законничеством(а не Законом) к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от законничества(а не Закона) замужества." Но мы оба знаем, что жена привязана к мужу именно Законом. Поэтому следует признать, что речь именно о Законе.

Я понимаю, что вы хотите сказать о Послании к Евреям, но существуют мнения, что оно не принадлежит перу Павла. Автор послания больше заострил внимание на Первосвященнической миссии Иешуа, от этого может сложиться впечатление, что только это поменялось.

В Новом Завете есть опция для нееврея войти в этот завет... Такая же опция собственно существует и в прошлых заветах.
Особенность - вход только для личностей, а не для народа.

...то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

Каждый прививающийся проходит ОТСЕЧЕНИЕ от своего народного дерева, чтобы привиться туда, куда надо. Итак, Н.З. заключён не с любым человеком, а с Израилем, но нееврей может войти в этот завет. Эта опция открыта для всех людей.

Пожалуйста, поймите меня правильно. Никто не забирает у евреев первенства в заключении НЗ, об этом и Библия говорит. Апостолы - евреи, первая церковь - еврейская, а только потом язычники уверовали. Я не согласен с тем, что верующие из язычников присоединились к "иудейской среде", хотя сказано, что они присоединились к корню. А что такое корень?

Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Мы все, и евреи и неевреи присоединились ко Христу, а не к "иудейской среде". И в Нём мы с вами уже новые творения - дети Божьи, один народ Божий. Всё, что раньше было важно по плоти, в Машиахе уже не важно. Важно быть в одном Духе Святом и в одной вере в Иешуа.

Видите ли в чём дело. Дело в том, что у вас ошибочная установка, будто я это принять не могу. Могу. И когда-то так
думал и жил. Но кто выиграет от того, что евреи начнут есть свинину, работать в субботу? Бог? Дело в том, что за подобной риторикой лежит банальная ненависть к еврейскому народу, даже если вы этого и не осознаёте. Оказывается, что для того, чтобы преподать еврею крещение, его надо провести через чин отречения от жидовства. Слышали про такое?

Да, слышал про такое. Печальный, унизительный и порочащий церковь факт. Как и черта оседлости, как и кантонисты и много ещё чего. Я думаю, что основание, скорее всего - антисемитизм. Нигде не написано об этой традиции у апостолов.

У меня маятник качнулся в другую сторону. Любя Господа Иешуа хочется приобщиться ко всем вообще обычаям и занятиям еврейского народа.На практике всё не так категорично - предпочитаю руководствоваться водительством Святого Духа.

Вот этот момент очень важен! Спасибо, что это прояснили. Наверное, так легче будет вас понять, чего вы всё таки придерживаетесь.

Но на уровне декларации хочу получить ваше разрешение исполнять Тору.

Дорогой друг, если вы верите в Иешуа, то вы мой брат по вере, но как же я могу накладывать на вас Тору, когда Господь вас уже освободил? К свободе призваны вы! Кто я такой, чтобы идти против Него, сшивать завесу храма белыми нитками? Кто мне дал полномочия изменять учение Иешуа? Единственное, чего прошу у Господа, чтобы дал познать Его Благодать, после которой вы уже не захотите под Закон.

Где-то у вас в памяти имеется информация, что "христос" - это не имя и не фамилия, а нечто, указывающее на помазание. Есть такое, верно? Так вот целью (или концом) закона и является помазание в жизни верующего. Если есть помазание, руководство помазанием, то руководство внешними заповедями Торы уже не имеет смысла. Помазание ориентирует человека не на внешние грубые границы, а на тонкие мотивы, которые из плотских должны стать духовными. Как-то так. Благословений!

Я так понял, что с первой частью "Цель/конец" проблем нет, теперь проблема со второй частью "Христос". В этом стихе:

"Конец Закона - Христос, к праведности всякого верующего"

говориться не о помазании, а о Личности Машиаха, верой в Которого мы получаем праведность, а не праведность от исполнения Закона. Нельзя одновременно получить праведность двумя способами, так как первый способ отменён, наступил "конец", или достигнута "цель", явить Источник праведности - Машиаха. Этот стих это и подтверждает. И конечно, если Христос живёт в нас, то Он и ведёт нас.

Взаимно, Божьих Благословений вам!

[elektricity]

У них и было спасение и праведность, и одновременно было нужно более совершенное спасение.

что-то похоже на осетрину, второй свежести и первой свежести ..

[elektricity]

Обратите внимание, что Павел был непорочен только "по правде законной" - т.е. никто его не мог упрекнуть. А вот Захария ещё и назван праведным, а для этого нужно иметь не только внешнее поведение, но и внутреннее состояние, проявляемое через поведение.

не можем судить о нравственности Павла только по тому, что был гонителем Церкви
Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым.(2Кор.10:1)

[Ник Тарковский]

Здесь не об основном законе, который истина и который вечный, а о законе сопряженном с жизнью народа: кто в Храме, кто около Храма, отношения между друг другом и с окружающими народами: замуж не отдавать, в жены не брать, не есть вместе, а Храме только на внешнем дворе и многое что еще.\
На основании этого закона была вражда между народом избранным и внешними: не соприкасаться, а не то чтобы жить в одном доме на равных условиях, только при условии присоединения к избранному народу: обрезание и исполнение всех требований.
Все остальное на месте, читаем 13 главу Римлянам:

- - - Добавлено - - -

Про нас все написано, и про вас тоже: за то что пойдете против Иерусалима Будем пугать друга друга или благословлять?
Надо же, нашли утешение, что нам будет хуже чем вам, , чем бы дитя не тешилось ...

... а иных стахом спасайте, выдергивайте как головню из огня

[Двора]

... а иных стахом спасайте, выдергивайте как головню из огня

И почему не встать в ряды спасителей, утешителей Израиля?
Риторический вопрос: от избытка сердца говорят уста.

[Ник Тарковский]

Согласен. Дополню.

Чтобы понять обрезание и другие вопросы, надо понимать цель Бога (истинное имя которого - Яхве). Цель Его в исконном имени Христа, Яшуа, и это имя означает «Яхве спасение». Бог хочет чтобы мы понимали Его невидимые Духовные принципы через примеры, которые он создал (К Римлянам 1:19, 20), т.к. Духовное понимание - это Вечная жизнь или спасение души (От Иоанна 17:3, 3:3). Павел сказал что «все, что писано было прежде, написано нам в наставление» (К Римлянам 15:4). Всё в Библии олицетворяет духовные истины.


Физическое обрезание было дано как символ избранности. Апостол Павел пишет о духовном обрезании верующих (Римлянам 2:28). Что такое обрезание с физической точки зрения? Удаление плоти с детородного органа. Согласно Римлянам 1:19,20, всё созданное или естественное является примером (отражением) духовного. Кто даёт нам жизнь (и плоды духа - Гал 5) с духовной точки зрения? Христос. Почему обрезание должно было производиться на 8-й день? Восемь символ нового начала, т.к. 7 обозначает законченный цикл (напр. 7 дней в неделе). Христос является новым началом нашей души (рождением заново). Если мы являемся его избраннами, плотское (естественное) понимание Его должно быть обрезано Духом из нашего сознания, чтобы открылось, что он - Глава нашей души и живёт в ней (К Кол 1:26). На кресте он открыл людям возможность духовного понимания (и через это единства с Отцом) умертвив или обрезав свою плоть (К Евреям 10:20) и воскреснув животворящим духом в сердцах истинно верующих (1-е Кор 15:45, К Колоссянам 1:27). Поэтому и завеса в храме была «обрезана» во время распятия, символизируя доступ к присутствию Бога. Поэтому обрезанный Духом Павел пишет: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2-е Кор 5:16).

Плотское понимание Христа например, думать, что Он велел верующим креститься водой и причащаться. Духовное понимание Он омывает наши души Словом, и его тело истинное учение (От Иоанна 6:63), которое надо есть (принимать внутрь). Пусть каждый подумает про себя, обрезан ли он или она Духовным обрезанием.

... да, вы хорошо написали !
... "... обрезывайте крайнюю плоть вашу
... и это знамение завета Моего с вами
... неприменно весь мужской род должен быть обрезан
... кто не обрезан, тот истребится !
... что все это духовно значит ?
... почему наказывается детородный орган болью (для мужчин это означает три дня лихорадки, когда ты полностью исключен как воин !
... это первопричина греха : секс, блуд, прелюбодеяние и т.д.
... на этом висят все грехи
... всякий грех, который делает человек, ВНЕ ТЕЛА, блудник же грешит против собственного тела
... блудник исключается из ТЕЛА ХРИСТА !
... что есть духовный блуд ?
... это блудить с деноминационным духом отвергнув Христов Дух (Святой Дух)
... нужно обрезать крайнюю плоть плотского понимания Писаний, только духовное понимание дает Жизнь, дает Святого Духа !
... что есть крайнее проявление плоти, крайнее проявление плотского понимания Писаний ?
... это заигрывание с деноминационным духом
.. как и Ева заигрывала со змеем, оставив своего Христа Адама
... именно змей показал ей, научил ее, всепоглощающую страсть СЕКСА (ПОЛОВОГО ВЛЕЧЕНИЯ САМЦА К САМКЕ)
... сатана через змея толкнул первый людей к животному, половому воспроизведению потомства
... это и есть плоское понимание Писаний
... если живете по плоти, то умрете, а если духом умершвляете дела плотские, то живы будете
... если по плоти истолковываете Писания, кроме смерти, от Писания ничего не получите, а если имеете духовное истолкование, то через Писание получите Духа Божьего для вашего Спасения (спасения вашей души, вашей Евы

[Воздух]

Ще одна суттєва відмінність - все одно дійдемо до цього: я вважаю що Дух Божий виходить тільки від Отця.

ви не зможете це обгрунтувати, зразу кажу вам

Навіть не намагаюсь - це у сфері віри.

[Diogen]

Шалом!

Шалом!

Что я вкладываю в понятие "Ветхий Завет"? Вкратце, это договор Бога с Израилем, заключённый на Синае, чтобы Израиль принадлежал ЙХВХ, а ЙХВХ был Богом Израиля. Как обязательное и необсуждаемое условие Завета - соблюдение народом Закона заповедей и постановлений. Именно об этом говорится в контексте всех посланий Павла, когда он рассуждает о Законе и заповедях Закона. Или вот как в этом, уже обсуждаемом нами примере:

Рим.6:14 Ибо вы не под Законом, но под Благодатью.

То, что здесь Павел говорит именно о Законе, а не о законничестве, позволяет понять вся та же самая нить объяснения о Законе и грехе в контексте 5, 6 и 7 глав, да и всего учения в целом. Если в этих трёх главах заменить "Закон" на "законничество", то речь Павла будет выглядеть нелепой или комичной. Например - "Замужняя женщина привязана законничеством(а не Законом) к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от законничества(а не Закона) замужества." Но мы оба знаем, что жена привязана к мужу именно Законом. Поэтому следует признать, что речь именно о Законе.

Я понимаю, что вы хотите сказать о Послании к Евреям, но существуют мнения, что оно не принадлежит перу Павла. Автор послания больше заострил внимание на Первосвященнической миссии Иешуа, от этого может сложиться впечатление, что только это поменялось.

1. Обратите внимание на то, что вы сказали о "В.З.", и как это отличается от общеупотребимого. Это не набор из 39 книг и их содержание. Сюда не входит Завет с Адамом, с Авраамом, с Давидом, и даже не входит Завет с Моисеем на равнинах моавитских. Только на Синае. На Синае было два разных блока заповедей. Исх 20-23, скреплённых клятвой в Исх 24 и Книга Левит, содержащая в-основном то, что относится к священству Аарона. Послание к Евреям обсуждает именно эту последнюю часть, другие заповеди там не обсуждаются.

О Павле. Павел писал по-гречески, но думал-то по-еврейски. В языке, которым он писал тогда было невозможно передать разницу между понятиями "закон" и "законничество", как мы имеем сейчас. Кстати, Тора успешно можно перевести и как "учение". Многое зависит от терминологии собеседника. Вики даёт 5 значений, общее значение (для внутреннего употребления) - правильное направление жизни из существующей ситуации. Изменилась ситуация, изменилось направление, но цель осталась та же.
Но вернёмся к "закону".
В Рим 7 Павлу приходится использовать одно и то же греческое слово "номос" - закон в 4(!) разных смыслах.
1. Закон Моисея
2. "похоти плоти"
3. "закон замужества" - общий принцип брака, что в законе Моисея, что у язычников.
4. Закон единства и борьбы противоположностей - противоборство закона Моисея и похотей плоти (21 стих).
В этом послании законничество кажется не обсуждается. Однако делаем вывод - нужно очень осторожно стараться понять какое значение Павел вкладывает в слово "закон", о чём собственно идёт речь, кто против кого. (В Гал. этому поможет обращение внимания на местоимения).

А что такое корень?

Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Корень Давидов - это не та маслина, к которой прививаются неевреи. Это другая тема Библии - Отрасль:
Когда дерево спиливается под корень, то его нет. Если корневая система не засохла, то от корня пробиваются новые побеги. Эти побеги - не совсем то же дерево, с другой стороны - они могут идентифицироваться с этим мёртвым деревом.
Сравните:
и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень.
(Зах.6:12)
Прививаясь на еврейскую маслину неевреи не становятся потомками Иисуса, а сыновьями Авраама. Иисус - старший брат. (ссылки нужны?)

Да, слышал про такое. Печальный, унизительный и порочащий церковь факт. Как и черта оседлости, как и кантонисты и много ещё чего. Я думаю, что основание, скорее всего - антисемитизм. Нигде не написано об этой традиции у апостолов.

Мне кажется, что вы неточно определили проблему, можно будет обсудить позже.

как же я могу накладывать на вас Тору, когда Господь вас уже освободил?

Мы с вами обсуждаем серую зону. Для этого приходится перепроверять правильность установок с той и другой стороны. Библия подходит. Эмоции не подходят.

Я так понял, что с первой частью "Цель/конец" проблем нет, теперь проблема со второй частью "Христос". В этом стихе:

"Конец Закона - Христос, к праведности всякого верующего"

говориться не о помазании, а о Личности Машиаха, верой в Которого мы получаем праведность, а не праведность от исполнения Закона. Нельзя одновременно получить праведность двумя способами, так как первый способ отменён, наступил "конец", или достигнута "цель", явить Источник праведности - Машиаха. Этот стих это и подтверждает. И конечно, если Христос живёт в нас, то Он и ведёт нас.

Взаимно, Божьих Благословений вам!

Логика того, что в стихе говорится о человеке Иешуа такова, что где-то пару тысяч лет назад Он взял и отменил Тору. Когда - безразлично, главное, что нам она уже не актуальна. Но тогда нелогично условие "если Христос живёт в вас". Я предлагаю другую логику - помазание, работающее в человеке названо в этом стихе "христос". Достижение этого помазания и есть цель, на которую указывает Тора. Праведность - побочный эффект этого процесса. Внешние заповеди достигли цели и уже не находят применения в жизни человека. В этом ключе - да, закону пришёл конец, завершение.
Для других он остаётся актуальным:
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.
(1Тим.1:8-11)

[Двора]

Прививаясь на еврейскую маслину неевреи не становятся потомками Иисуса, а сыновьями Авраама. Иисус - старший брат. (ссылки нужны?)

Что вы пишите?
Зачем выдумываете от себя или кого то от человеков?
Прямо написано Святой Корень, Он Христос помазанное Слово Божие, и

²⁹ Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

А вы разделяете отменяете и упраздняете на каком основании?
А как исказили 11 главу Римлянам ... нет слов.