рациональное понимание Троицы

[Воздух]

Откровение 22:3 «И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.»
А где третий?

В серцях рабів Його.

[НовНик]

тринитарный догмат, выражающий саму сущность веры Христовой, является вполне постигаем для человеческого разума
само Писание свидетельствует, что таково понимание не есть чем то сокрытым от нас
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.(1Кор.2:10)
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Мк.4:11)
и дабы не находится во вне, попытаемся представить всю картину так, что бы не возникало никаких возражений
имеется ввиду, что бы все возникающие по ходу вопросы, находили свои ответы в рациональном русле, т.е. со ссылкой на сам здравый смысл
цитаты попридержим напоследок и они обязательно впишутся в общую картину, ну и конечно же подобные рассуждения потребуют немного поднапрячь мозги

начнем с того, что не должно вызывать никаких отрицаний - с самого Бога в Кого верим
что мы можем сказать о Нем, Таков принципиально не познаваем, ибо находится вне времени и пространства
среде недоступной самим мыслям, которые имеют свое наполнение(пространственная сущность) и происходят(во времени)
само же творение предполагает движение, которое становится предметом появления времени и пространства, и самого вещества
не важно какое оно это вещество, но оно необходимый атрибут движения, времени и пространства, посколько должно в чем-то содержаться
также можем делать вывод, что мера движения определяет само вещество и время; умозрительно, - чем идет быстрее время, тем плотнее вещество
это так сказать для общего представления картины

теперь что касается самого Творца
изъявив Свою волю творить Всевышный, Кто вне времени и пространства, являет Себя в своем творении, т.е. во времени и пространстве, т.о. становясь постигаемым
Его постигаемость, это Его образ, образ(видимость) Бога невидимого, Кто Есть Сын Божий
Сын потому, что рождается, если допустить, что не было бы творения, само сыновство тогда оставалось бы нереализованным и Слово Божие оставалось непроизносимо
рождаясь же, т.е. являясь, Слово Божие являет Собою весь мир - Начало и Конец
что касается ипостасных взаимоотношений, - это отношения Бога вне времени и пространства с Богом пребывающим в Начале и Конце
и теперь уже становится понятным, что это не два Бога, но проявление Бога в Его творении
иными словами бытийность Бога вне времени и пространства, и во времени и пространстве, что есть отношения Отца и Сына и Святого Духа(Кто Есть изъявитель воли Божей)
то бишь: ипостась Бога вне времени и пространства это - Отец; ипостась Бога который изъявляет волю Божию это - Дух Святой; и ипостась Бога, Которым собственно и веки сотворены - Сын Божий ..

1. Как написано на сайте ПСИХОЛОГОС Виды и проявления рационального - Психологос
Рациональное понимание - понимание с помощью понятий и логики, в противоположность сопереживанию, эмпатии и вчувствованию, как эмоциональным, телесным и переживательным способам понимания.
Т.е., первое в таком понимании, есть установление понятий, и затем их логическое связывание/соединение. Потому, как мне кажется, надо бы начать с определения понятий. Ясно, что дать определения основополагающим сущностям нелегко, но иначе, не получится рациональное.
2. Мыслями, которые есть плотские, наполнение(пространственная сущность) и происходят (во времени), Бога конечно не понять. Но ведь есть наполнение мыслей духовное (Любовь), и происхождение мыслей есть от Разума; и такое мышление приближает к Богу. Хотя, в действительности, все мысли вытекают из духовного источника, но это не здесь.
3. Как то интересна позиция многих верующих. Как только в речах прозвучит слово, которое их не устраивает, сразу же апеллируют в Библии этого нет. В то же время все они рассуждают о Троице, об ипостасях, которых в Библии тоже нет. Нет таких понятий и в Символах Веры, ни в Апостольском, ни в Никео-Цареградском, ни в Афанасьевском.
Как можно заставлять себя понимать то, о чем Бог не сказал?
Ну ладно, проехали. Чтобы не напрягать кого то из читателей, я буду употреблять слово ипостась.
Не есть правильным соотносить ипостаси Бога по некоему старшинству, там могуществу. Они ранжируются по порядку возникновения при любом действии Бога. Этот порядок установлен Богом для всего Творения (и для человеков), и выглядит он (Порядок) так:
а) Цель. Всякое действие/служение начинается с Цели. Цель есть желаемое.
б) Причина. Причина рождается от Цели; она устанавливает (определяет) средства достижения Цели. Она есть владелец (источник) всего могущества.
в) Следствие/служение. Установленные Причиной средства достигают (или не достигают) Цели.
В человеке эта последовательность такова: Воля (Душа), Разум (дух), тело.
У Бога: Отец, Сын, Святой Дух.
Мы никогда (почти никогда) не разделяем в человеках эти составляющие. Мы никогда (почти никогда) не говорим с Волей или Разумом другого человека, мы говорим с человеком и о человеке.
Почему то у Бога мы пытаемся их разделить; неправильно это.
Причина рождается от Цели, потому говорится. что Бог Сын рожден от Бога Отца, но они одно (со Святым Духом естественно).

[Daniil77]

В серцях рабів Його.

Личность в сердцах?

[Воздух]

Личность в сердцах?

Особистість Бога - це образ Бога для людини, а Сам Бог є дух. Також і серце, про яке я згадав, не кров'яний насос, а центр душі людини.

[elektricity]

1. Как написано на сайте ПСИХОЛОГОС Виды и проявления рационального - Психологос
Рациональное понимание - понимание с помощью понятий и логики, в противоположность сопереживанию, эмпатии и вчувствованию, как эмоциональным, телесным и переживательным способам понимания.
Т.е., первое в таком понимании, есть установление понятий, и затем их логическое связывание/соединение. Потому, как мне кажется, надо бы начать с определения понятий. Ясно, что дать определения основополагающим сущностям нелегко, но иначе, не получится рациональное.
2. Мыслями, которые есть плотские, наполнение(пространственная сущность) и происходят (во времени), Бога конечно не понять. Но ведь есть наполнение мыслей духовное (Любовь), и происхождение мыслей есть от Разума; и такое мышление приближает к Богу. Хотя, в действительности, все мысли вытекают из духовного источника, но это не здесь.

если бы у людей была идеальная вера или еще больше идеальная любовь, тогда и говорить, и рассуждать было бы не о чем, и самого Святого Письма не потребовалось бы ..
но в большинстве своем люди, как люди и хотят знать
знать, почему именно Троица, ведь те, которые принимали Троичный Догмат не с пальца его высосали, люди думали и пришли к единоверному решению и таково от Духа Святого
собственно, а что именно есть от Духа Святого ., если говорить: - то, что воспламеняется в наших сердцах, так не у каждого воспламеняется
кому-то нужно рациональное объяснение, как говорится показать на пальцах почему так, а не иначе
вот вам, кстати и определение рационального - показать на пальцах (нет, я не имею ввиду средний палец)
наглядность и доходчивость, вот что главное в рациональном понимании, что бы не возникало никаких сомнений
будет ли такое наглядное понимание соответствовать самой вере, - тудно сказать, ибо сам Господь говорит: блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин.20:29)
но с другой стороны сами апостолы уверовали в Воскресенье Христа, убедившись
на этом и подобных форумах присутствует как раз такая категория - желающих достичь убеждения, как самим, так и убедить других

и насчет самих мыслей, плотские или духовные, все они есть продукт творения; о Боге Творце мы и говорим, - Кто Есть Троица

[СергСерг]

Вообще-то, слова Библия, действительно нет в синодальном переводе, а в Септуагинте оно есть.

Стихи приведенные на картинке ясно что не из Септуагинты, а из греческого НЗ, там говорится о "книгах" во множественном числе. А слово "Библия" в единственном числе появилось насколько помнится когда печатали латинскую Библию где-то в 15-16 вв (там в заглавии появляется это название Biblia), а до того чаще называли всё это собрание книг "священные Писания"

[Igor R]

Стихи приведенные на картинке ясно что не из Септуагинты, а из греческого НЗ, там говорится о "книгах" во множественном числе.

Вам надо было просто спуститься по теме в низ. Там, был ответ на то, о чём вы пишите.

А слово "Библия" в единственном числе появилось насколько помнится когда печатали латинскую Библию где-то в 15-16 вв (там в заглавии появляется это название Biblia), а до того чаще называли всё это собрание книг "священные Писания"

Прежде чем вписать в поисковике программы слово "Библия" на греческом языке,
я воспользовался википедией, чтобы от туда скопировать это слово. Там же есть и
пояснения о единственном и множественном числе этого слова, переводимого, как "книги". Я читал об этом.
Потом, вставил в программу поиска, чтобы найти соответствующее слово употребляемое в стихах
Нового Завета на греческом языке.
Факт остаётся фактом, это слово - имеется.
Меня больше волнует другое, что нет никакого внимания к ответам
непосредственно связанным с духовной тематикой.
Очень часто, всё переводится совсем в другие плоскости знания..
Пишешь про одно - никакой реакции. Ни за, ни против, а в ответ на свой пост,
получаешь совсем другое, что мне, по своей сути совсем не интересно.

[СергСерг]

тринитарный догмат, выражающий саму сущность веры Христовой, является вполне постигаем для человеческого разума

Библейская природа Бога это Отец Его Премудрость/Ум/Слово и Его Дух. Вот эта совокупность и есть Бог, Его природа. Он один. Мне кажется когда о человеке сказано что он был создан по образу и подобию Бога, это нам дает право и в Боге видеть как бы такую составность, как у нас есть душа разум и дух и это одно целое, и это у нас человеческая духовная такая часть нашей природы, так и в Боге.
Что до представлений о лицах/ипостасях Бога то это касается Его выражений в отношении тварного мира, Бог как Отец выражает себя и действует Словом и Духом, так что это как бы инструменты Бога для взаимодействия с миром и человеком. Иисус Христос занимает первичное место в отношении всего творения Божьего. Поскольку мир создан для человека, а человек создан для Бога и точнее соединения с Богом, то Христос (в котором Бог творит это соединение) это конечная цель и мыслится Богом в самом начале, поэтому Христос Альфа и Омега, "образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари...", "начало создания Божия". Получается Божий замысел относительно создания мира и человека начинается и заканчивается Христом. Создание чего-либо имеет цель, поэтому Бог перед тем как творить миры имел в Себе эту конечную цель (ради чего творить), которая есть Христос. Но по-видимому в Библии это не просто замысел о Христе, а уже живущий и существующий в Боге Мессия, Он как бы в лоне Отца изначально, а с зачатием Марии Он уже соединяется с формирующимся телом и его душой. Может быть прав был Ориген, который считал что полноценная человеческая душа Иисуса предсуществовала и была соединена с Божьим Логосом с самого начала творения когда она и была в таком случае создана (понятное дело что Его человеческая душа всеми понимается всегда как тварная). Поэтому во Христе есть нетварное начало в Божьем Разуме (Логос) и тварное начало, это его человеческая природа т.е. душа и тело. И Он поэтому оказывается и Божьим Сыном и Сыном Человеческим. Как Божий Сын Он существует с начала творения, точнее вместе с Богом творит всё, а как человек он совершается (Евр 5:7-9) разделяя участь людей, т.е. приходит в мир через рождение от Марии умирает спасает воскресает и возносится к Богу через что человеческая Его часть прославляется, а это прокладывает путь прославления для всех кто за Ним следует. Он занимает престол Божий на небе, и совершённое в Нем создание есть "новое творение", того чем Адам еще не был до падения (а достиг бы Адам в любом случае только благодаря явлению Христа которое неизбежно бы случилось). Поэтому Христос занимает высшее место у Бога на небе (на престоле Божьем это значит вознесен до иерархического равенства с Богом!) и центральное место в мироздании.
Сын и и Святой Дух проявляются как самостоятельно существующие проявления Бога и поэтому можно говорить об их "ипостасности". Это разные выражения Бога значит разные лица (в архаичном смысле, не тождественном современному понятию личность), но наверное нельзя сказать что Сын такой же как Отец или Дух как Отец и Сын, иначе будут как бы три одинаковых Бога три брата близнеца. Я отказываюсь признавать такую Троицу, это насилие над здравым рассудком. в Боге есть субординация (как бы церковь этого не отрицала), но не только, мы же не можем о своем сердце разуме душе или духе сказать что это одно и то же, у каждой этой "ипостаси" явно есть свои уникальные свойства, поэтому как у человека в душе (т.е. внутреннем человеке по выражению Павла) есть разум/сердце и дух, есть как бы сосуд и его наполнение/содержание, так и в Боге Его Разум это Разум, а Дух это Дух и они разные функции в Нём и вне Него выполняют но действуют всегда неразрывно вместе, как один организм. Функция Духа Святого для нас связана с печатью, запечатлением. Это отпечаток Бога, Он (Св. Дух) в нас формирует особый сосуд который наполняет содержанием (Словом). Вот под это содержание и делается сосуд подходящей как бы формы чтобы нам вмещать в себе это Слово, в этом судя по всему состоит библейская функция Святого Духа касающаяся Его работы внутри нас, если понимать упрощенно в нашем современном смысле. Может поэтому надо не пренебрегать молитвами духом, языками, чтобы позволить Господу в себе этот сосуд сооружать и исправлять. И вот так Бог формирует в нас то "новое творение", которым мы становимся во Христе Иисусе, если конечно по-настоящему переживаем возрождение (/новое рождение) от Бога. Другая функция Святого Духа это явление сил Божьих, как это было в служении Господа, апостолов и вообще "святых Божиих человеков", когда человек вместе с Богом выступает в каком-то деле, и уже как бы один организм с Богом и Бог действует Духом являя Свою силу (Святой Дух как сила и перст Божий).

[Воздух]

как у нас есть душа разум и дух и это одно целое, и это у нас человеческая духовная такая часть нашей природы, так и в Боге.

А тіло де?

[СергСерг]

исходя из того что Бог есть Дух имеет смысл для такой антропоморфной аналогии брать во внимание состав духовной части нашей природы

[elektricity]

. . . . . . . .
Это разные выражения Бога значит разные лица (в архаичном смысле, не тождественном современному понятию личность), но наверное нельзя сказать что Сын такой же как Отец или Дух как Отец и Сын, иначе будут как бы три одинаковых Бога три брата близнеца. Я отказываюсь признавать такую Троицу, это насилие над здравым рассудком. в Боге есть субординация (как бы церковь этого не отрицала),

вот, до этих слов все было как бы нормально и далее все насмарку ..
никакой субординации в самом Боге нет и не может быть, это как, Бог подчиняется Самому Себе ?.
понимаете, тут не достаточно цитаты: - ибо Отец Мой более Меня.(Ин.14:28)
тут надо иметь рациональное объяснение, в чем состоит большесть Отца, -- а именрно в Его трансцендентности, принципиальной непостижимости
тогда как Троица вполне постигаема и в Троице, т.е. Боге Творце Отец и Сын -- Едино
почему так ...
если не преодолеть этот момент, понимания Троицы не достичь ..

[Воздух]

исходя из того что Бог есть Дух имеет смысл для такой антропоморфной аналогии брать во внимание состав духовной части нашей природы

Духовна частина нашої природи є наш дух, а розум - частина духу.

[elektricity]

тут надо иметь рациональное объяснение, в чем состоит большесть Отца, -- а именрно в Его трансцендентности, принципиальной непостижимости
тогда как Троица вполне постигаема и в Троице, т.е. Боге Творце Отец и Сын -- Едино
почему так ...
если не преодолеть этот момент, понимания Троицы не достичь ..

попробуем приподнять завесу, в чем состоит большесть Отца и почему именно Отец

итак, предвечно рождаемое Слово Божие знаменует собою начало творения
произнося Слово, Бог высвобождает Свой внутренний творческий потенциал, утверждая его в Своем творении
посему и Слово Его называем Сыном Его, как Того, Кем веки сотворены:
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евр.1:2)

как видим Сын открывает нам Отца, поскольку без рождения Сына, Бог нЕтворящий и следовательно отцовство свое не проЯвляет
но как Су́щий - непознаваемый в своей трансцендентности
посему и говорит Господь: ибо Отец Мой более Меня (Ин.14:28)
в этом и состоит большесть Отца, - в Его трансцендентности (сокрытости)
к примру айсберг, имеет надводную видимую и подводную невидимую части, фигурально - видимая это Сын, а все вместе Отец

почему так, Отцом называем и то невидимое, в непроявленном его отцовстве
тут хорош пример с сыном, который рассматривает фотографию отца в молодости
и хотя сын на тот момент еще не родился, он все равно называет того, кого видит на фотографии отцом

с большестью Отца, надеюсь, разобрались ..

[СергСерг]

вот, до этих слов все было как бы нормально и далее все насмарку ..никакой субординации в самом Боге нет и не может быть, это как, Бог подчиняется Самому Себе ?.
понимаете, тут не достаточно цитаты: - ибо Отец Мой более Меня.(Ин.14:28) тут надо иметь рациональное объяснение, в чем состоит большесть Отца, - а именрно в Его трансцендентности, принципиальной непостижимости
тогда как Троица вполне постигаема и в Троице т.е. Боге Творце Отец и Сын -- Едино
почему так ...
если не преодолеть этот момент, понимания Троицы не достичь ..

Едино не означает одно и то же. Мой разум также един с моей речью, но мы же понимаем что это разные вещи хотя и связаны между собой. В Боге такая же связь. Во времена апостолов понималось что Сын и Дух служили способом откровения Отца, т.е. познания Отца посредством Его Слова и по действию Его Духа. И таким образом видящий Сына/Слово видит и Отца. Поэтому вера в Бога строится через воздействие Слова и Духа в человеке, Слово и Дух несут здесь служебную как бы роль для того чтобы явить Отца. Слово и Дух направляют в конечном счете человеческую душу к единению с Отцом небесным. Так что Отец это как бы центр и цель всего, а Слово и Дух это в Боге своего рода Его служебная периферия. Таково здравое библейское учение. Мне кажется в доникейский период где-то так и мыслили, мне ближе Павел Самосатский и Ориген в раскрытии этого вопроса о существе Бога. Оба еретики, я знаю, но я откровенно говорю как есть мне они ближе, то что позднее стало ортодоксией я не вижу полной тождественности того что вижу в Библии, оно как бы притянуто за уши. Как я вижу отцы церкви оказались заложниками греческой философии, измерять Бога мерками человеческой мудрости и как результат труднопонимаемое представление о Боге Тройце в трех ипостасях, каждая ипостась это полноценный Бог, и при этом три Бога это один Бог - ну как это можно понять, это насилие над мозгом, непостижимость Бога не несет этого насилия над здравым смыслом. Сомневаюсь что апостолы придерживались таких взглядов даже на их самом интуитивном уровне. И хотя Бог и непостижим, в Библии Он открывает Себя вовсе не так замысловато как в трудах отцов церкви, где ими объясняется весь этот парадокс единства трех Богов. Я думаю легче понимать Бога иначе, что Бог себя являет и в Слове и в Духе одновременно, это Его непосредственное проявление в нашем мире, а Отца мы постигаем через Его Слово и воздействие Духа. В Боге есть служба Самому Себе, Слово и Дух как бы служат Отцу, как и нам наши руки служат, и умственные способности и остальное чем мы обладаем в самих себе нам служит и это для меня здравое библейское понимание.

- - - Добавлено - - -

Прежде чем вписать в поисковике программы слово "Библия" на греческом языке,
я воспользовался википедией, чтобы от туда скопировать это слово. Там же есть и
пояснения о единственном и множественном числе этого слова, переводимого, как "книги". Я читал об этом.

А когда греческие многочисленные авторы в своих трудах говорили о "книгах" это они о Библии везде говорили по-вашему?

[Igor R]

попробуем приподнять завесу, в чем состоит большесть Отца и почему именно Отец

итак, предвечно рождаемое Слово Божие знаменует собою начало творения
произнося Слово, Бог высвобождает Свой внутренний творческий потенциал, утверждая его в Своем творении
посему и Слово Его называем Сыном Его, как Того, Кем веки сотворены:
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евр.1:2)

как видим Сын открывает нам Отца, поскольку без рождения Сына, Бог нЕтворящий и следовательно отцовство свое не проЯвляет
но как Су́щий - непознаваемый в своей трансцендентности
посему и говорит Господь: ибо Отец Мой более Меня (Ин.14:28)
в этом и состоит большесть Отца, - в Его трансцендентности (сокрытости)
к примру айсберг, имеет надводную видимую и подводную невидимую части, фигурально - видимая это Сын, а все вместе Отец

почему так, Отцом называем и то невидимое, в непроявленном его отцовстве
тут хорош пример с сыном, который рассматривает фотографию отца в молодости
и хотя сын на тот момент еще не родился, он все равно называет того, кого видит на фотографии отцом

с большестью Отца, надеюсь, разобрались ..

Отец больше сына уже потому, что любой отец может жить и без зачатия сына, нося в себе семя для его зачатия, а вот сыну без зачатия от отца, никак. Если бы сила Всевышнего не осенила Марию, то и Сын Божий не был бы явлен во плоти. Не сын растит и учит отца, а отец сына. Не отец подчиняется и исполняет волю сына, а сын подчиняется отцу и и должен исполнять волю его. Со всех сторон отец выше сына.

C миром.

- - - Добавлено - - -

А когда греческие многочисленные авторы в своих трудах говорили о "книгах" это они о Библии везде говорили по-вашему?

Разве кроме Библии не было книг?
Или книги составляющие Библию не называются книгами?
Всё Писание состоит из книг и сама Библия - книга.