Отец небесный и Сын Божий одна Личность или две?

[Andronik]

А может Павел это говорил о Христе?

Христос сын своего Отца

[Саша O]

Христос сын своего Отца

Это когда на земле, а когда в небе то наоборот.

[Andronik]

Это когда на земле, а когда в небе то наоборот.

Переодевашки? Кто воскресил сына Бога?

[Саша O]

Кто воскресил сына Бога?

Бога воскресил Бог.

[elektricity]

Потому что только Отец может быть Богом
один Бог и Отец всех, Эф 4:6

Евангелист не произносил имя. В данном конексте слово ИМЯ употребляется как ВЛАСТЬ., АВТОРИТЕТ,...

б. (аа.)), Матфея 28:19 ; Деяния 8:16 ; Деяния 19:5 ; 1 Коринфянам 1:13, 15 . делать что-либоἐν ὀνόματι τίνος, т.е. по своему приказу и авторитету, действуя от его имени, продвигая свое дело (Thayer's Greek Lexicon)

ну так ВЛАСТЬ., АВТОРИТЕТ,... у КОГО ?.

продолжайте, продолжайте, раз уж начали ..



Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным: (Иов.5:13)

[Alexx Cossack]

Вы хотите сотворить бога по своему образу и подобию?

Как я сказал с самого начала, к Творцу всех личностей понятие "личность" в буквальном смысле неприменимо. Равно как и все прочие определения вроде "индивидуум, способный размышлять". Он - не человек, Он Творец человека. И не только человека, но всех мыслимых и немыслимых форм разума, даже если у их обладателей окажется бесконечное количество личностей.

Я что, сказал, что человек творец Бога? Я ясно написал, что Бог Творец человека, созданного по образу и подобию Бога. Или вы считаете, что Бог вовсе не личность, а посему не в состоянии размышлять?

[DanielAlievsky]

Я что, сказал, что человек творец Бога? Я ясно написал, что Бог Творец человека, созданного по образу и подобию Бога. Или вы считаете, что Бог вовсе не личность, а посему не в состоянии размышлять?

Вы не сказали, но попытались на практике сотворить бога таким, каким вы можете его понять - по аналогии с самим собой. Но так можно получить только божество с маленькой буквы.

В частности, называть Бога "личностью" не менее абсурдно, как называть Его "телом", "организмом", "душой", "разумным сознанием", "интеллектом" или как угодно еще. Он - Творец всего этого, но Он не сводится ни к чему из этого. Как только вы даете Ему определение, равнозначное названию какого-либо из Его творений, пусть даже самых грандиозных (вся Вселенная), вы сразу же бесконечно принижаете Его масштаб.

Точно так же нельзя без оговорок утверждать, что Он "размышляет" - если подразумевать по этим размышление, известное нам на собственном примере. С тем же успехом можно сказать, что Он "вращается" - по примеру, скажем, Туманности Андромеды, которая ведь тоже Его творение. Можно лишь сказать, что по отношению к нам Его действия выглядят так, как будто Он размышляет - или же скорбит, или радуется, или любит, или гневается, или ходит (в стане Израиля), или спускается (с Небес), или обоняет ("блаухание" жертв. В этом смысле, в Его проявлении в нашем мире, да, Он размышляет, любит, радуется и скорбит. Но это никоим образом не описывает Его реальную природу.

Умеренный, осторожный подход при описании Творца - апофатическое богословие. Говорите, чем Бог не является, и не ошибетесь. К примеру, "Бог жив" в том смысле, что Он, конечно же, не мертвый. Бог мудр в том смысле, что Он, упаси, Господи, не глуп. Единственные атрибуты, который при таком подходе к Нему применимы - атрибуты действия. Скажем, да, Он сотворил мир, без всяких отрицательных формулировок. Да, Он вывел евреев из Египта. Да, Он дал Тору.

[elektricity]

Умеренный, осторожный подход при описании Творца - апофатическое богословие. Говорите, чем Бог не является, и не ошибетесь. К примеру, "Бог жив" в том смысле, что Он, конечно же, не мертвый. Бог мудр в том смысле, что Он, упаси, Господи, не глуп.

а как быть с утверждением - Бог есть любовь (1Ин.4:8)

неужто погарячился Апостол ..

[DanielAlievsky]

а как быть с утверждением - Бог есть любовь (1Ин.4:8)

неужто погарячился Апостол ..

Нет. Это настолько абстрактное сравнение, что совершенно очевидна его метафоричность. Мы ведь не говорим так про человека или собаку: вот, моя Жучка есть Любовь!
В данном случае это поэтический способ сказать, что Бог бесконечно любит нас, что Он любит все творение, что Его любовь абсолютна. Смысл - что Он Первоисточник и Творец любви.

Есть более древнее сравнение Моше: Бог богов и Владыка владык. Вряд ли кому-то придет в голову делать отсюда вывод, что Бог подобен какому-то там человеческому властителю, который подчинил себе других властителей. Или, Боже упаси, что Он - аналог языческого божества, то бишь (в христианском понимании) демона, который властвует над другими божествами-демонами. Имеется в виду прямо противоположное: каких бы богов или владык мы ни взяли, они окажутся ничтожными перед Богом. С любовью примерно то же: как бы сильно кто-то ни любил другого, его любовь ничтожна перед любовью Творца, поскольку Он - сама Любовь.

Есть и другие сравнения. Бог - Истина, Бог - Премудрость, Бог - Справедливость, Бог - Войска. Последнее даже стало Его именем (Саваоф). Сравнивать Бога можно, нельзя лишь понимать такие описания буквально.

[elektricity]

Нет. Это настолько абстрактное сравнение, что совершенно очевидна его метафоричность. Мы ведь не говорим так про человека или собаку: вот, моя Жучка есть Любовь!
В данном случае это поэтический способ сказать, что Бог бесконечно любит нас, что Он любит все творение, что Его любовь абсолютна. Смысл - что Он Первоисточник и Творец любви.

ну не только любит, заботится о нас, прощает нам ..
к тому же, как можно восхвалять Господа не произнося Его качеств

Страшен Господь и весьма велик, и дивно могущество Его!
Прославляя Господа, превозносите Его, сколько можете, но и затем Он будет превосходнее; (Сир.43:31,32)

много чего можно у пророков наискать

какой-то стремный метод богословия вами предложеный
по мне так самый надежный метод - простой: да, да; нет, нет

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5:37)

[DanielAlievsky]

ну не только любит, заботится о нас, прощает нам ..
к тому же, как можно восхвалять Господа не произнося Его качеств

Страшен Господь и весьма велик, и дивно могущество Его!
Прославляя Господа, превозносите Его, сколько можете, но и затем Он будет превосходнее; (Сир.43:31,32)

много чего можно у пророков наискать

какой-то стремный метод богословия вами предложеный
по мне так самый надежный метод - простой: да, да; нет, нет

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5:37)

Это не мой подход, это называется апофатическое богословие Этого подхода последовательно придерживался Рамбам в еврейской традиции, и этот же подход, насколько я читал, был развит в православии.

Если вы не уверены, что можете в каком-то отношении сказать про Бога "да", лучше скажите "нет" про то, чем или кем Бог точно не является. Ибо очень велик риск впасть в язычество и начать описывать Бога так, как подобает только языческим божествам - как некое создание в тварном мире, ограниченное его рамками и категориями. Вопрос о личностях - типичный пример: как можно подсчитывать какие-то атрибуты Того, Кто является Творцом всех атрибутов?

[Alexx Cossack]

Вы не сказали, но попытались на практике сотворить бога таким, каким вы можете его понять - по аналогии с самим собой. Но так можно получить только божество с маленькой буквы.

В частности, называть Бога "личностью" не менее абсурдно, как называть Его "телом", "организмом", "душой", "разумным сознанием", "интеллектом" или как угодно еще. Он - Творец всего этого, но Он не сводится ни к чему из этого. Как только вы даете Ему определение, равнозначное названию какого-либо из Его творений, пусть даже самых грандиозных (вся Вселенная), вы сразу же бесконечно принижаете Его масштаб.

Точно так же нельзя без оговорок утверждать, что Он "размышляет" - если подразумевать по этим размышление, известное нам на собственном примере. С тем же успехом можно сказать, что Он "вращается" - по примеру, скажем, Туманности Андромеды, которая ведь тоже Его творение. Можно лишь сказать, что по отношению к нам Его действия выглядят так, как будто Он размышляет - или же скорбит, или радуется, или любит, или гневается, или ходит (в стане Израиля), или спускается (с Небес), или обоняет ("блаухание" жертв. В этом смысле, в Его проявлении в нашем мире, да, Он размышляет, любит, радуется и скорбит. Но это никоим образом не описывает Его реальную природу.

Умеренный, осторожный подход при описании Творца - апофатическое богословие. Говорите, чем Бог не является, и не ошибетесь. К примеру, "Бог жив" в том смысле, что Он, конечно же, не мертвый. Бог мудр в том смысле, что Он, упаси, Господи, не глуп. Единственные атрибуты, который при таком подходе к Нему применимы - атрибуты действия. Скажем, да, Он сотворил мир, без всяких отрицательных формулировок. Да, Он вывел евреев из Египта. Да, Он дал Тору.

Есть два понятия: личность или некая сила. Если по-вашому Бог не является личностью, то получается, что он некая сила, сгусток энергии, верно?

[DanielAlievsky]

Есть два понятия: личность или некая сила. Если по-вашому Бог не является личностью, то получается, что он некая сила, сгусток энергии, верно?

Снова нет. Поймите же, Бог не является ничем, подобным тому, что вы можете наблюдать в сотворенном мире. По той простой причине, что Он - Творец всего этого! В том числе Творец бесчисленных иных форм жизни как в других галактиках, так и в других Вселенных, видящих и мыслящих совершенно иначе, чем мы.

Ну какой там "сгусток энергии"... Представьте себе амебу, которая пытается описать профессора математика в терминах своих ложноножек. Но здесь дистанция бесконечно больше, чем от амебы до профессора.

На самом деле мы даже не можем сказать, что Бог не является личностью, ибо это тоже будет некое описание. Правильно сказать иначе: описание Бога как личности заведомо неправильное. Но описание Его как не-личности не менее неправильно. Он - Творец как личностей, так и не-личностей, и этим все сказано.

Отцы церкви все это понимали, поэтому они рассудили мудро и предложили для описания Бога новые термины, которые лишь напоминают по аналогии то, с чем мы имеем дело обычно, однако по сути являются специальными терминами, предназначенными для описания Бога и только Бога. Таковы ипостаси Троицы. Таковы же имена Бога в иудаизме.

Термин "Бог-Отец", разумеется, сбивает с толку бывших язычников, решение использовать такую терминологию не бесспорно, поскольку слово "отец" имеет и обычный смысл, да и в Библии Бога очень часто именуют "Отцом", причем в совершенном ином значение, чем "ипостась-Отец". В этом плане мне больше нравится подход индийцев, которые не пытаются переводить термины на другие языки. Хочешь понять, что значит Атман - иди и учись.

[Alexx Cossack]

Снова нет. Поймите же, Бог не является ничем, подобным тому, что вы можете наблюдать в сотворенном мире. По той простой причине, что Он - Творец всего этого! В том числе Творец бесчисленных иных форм жизни как в других галактиках, так и в других Вселенных, видящих и мыслящих совершенно иначе, чем мы.

Ну какой там "сгусток энергии"... Представьте себе амебу, которая пытается описать профессора математика в терминах своих ложноножек. Но здесь дистанция бесконечно больше, чем от амебы до профессора.

На самом деле мы даже не можем сказать, что Бог не является личностью, ибо это тоже будет некое описание. Правильно сказать иначе: описание Бога как личности заведомо неправильное. Но описание Его как не-личности не менее неправильно. Он - Творец как личностей, так и не-личностей, и этим все сказано.

Отцы церкви все это понимали, поэтому они рассудили мудро и предложили для описания Бога новые термины, которые лишь напоминают по аналогии то, с чем мы имеем дело обычно, однако по сути являются специальными терминами, предназначенными для описания Бога и только Бога. Таковы ипостаси Троицы. Таковы же имена Бога в иудаизме.

Термин "Бог-Отец", разумеется, сбивает с толку бывших язычников, решение использовать такую терминологию не бесспорно, поскольку слово "отец" имеет и обычный смысл, да и в Библии Бога очень часто именуют "Отцом", причем в совершенном ином значение, чем "ипостась-Отец". В этом плане мне больше нравится подход индийцев, которые не пытаются переводить термины на другие языки. Хочешь понять, что значит Атман - иди и учись.

Я не о составе Бога спросил материя он или дух! Я спросил: Личность он или нет? Зачем здесь филосовские закруты типа "это не то, что есть, но то что не есть, но оно есть, потому что не есть"!
Человек создан по образу и подобию Бога, верно? Если для вас он абсолютно ничем не похож на Бога, то что тогда такое "образ и подобие Бога"?

[elektricity]

Вопрос о личностях - типичный пример: как можно подсчитывать какие-то атрибуты Того, Кто является Творцом всех атрибутов?

Творцом же мы, сотворенные, Его называем, хотя может и не творить, кто ж Его заставит ..
Он всемогущий, в своих возможностях и желаниях, и никем не регламентируемый, а Личности Его (лица/ипостаси), это как раз сама сущность Творца
если допустить, что Он не творец, таков нетворящий Бог принципиально непознаваем ибо самого понятия познание не существует, Им же сотворенного как и все остальное, понимаете о чем я
однако отвлеченно мы можем называть Его Сущий, как некую сущность вне нашего разума (тоже кстати, Им же сотворенного)
а Отец Он, как предполагаемое следствие задним числом, вот тут внимательно, что бы не запутаться в этой замысловатой фразе
представьте себе сын смотрит на фотографию и говорит, - вот это мой отец в молодости
и хоть сына в момент, когда было сделано фото еще не было, все же для него этот человек отец
т.е. в даном случае отец это та функция, которая как-бы выходит за пределы творения
собственно в этом и состоит большесть отца, - ибо Отец Мой более Меня. (Ин.14:28)
более в своей нЕтворческой непознаваемости, то бишь трансцендентности
но в самом творении Отец Сын и Дух Святой - Одно, - Я и Отец одно (Ин.10:30)
потому как Отца без Сына не бывает .. попробуйте разобраться

- - - Добавлено - - -

По той простой причине, что Он - Творец всего этого! В том числе Творец бесчисленных иных форм жизни как в других галактиках, так и в других Вселенных, видящих и мыслящих совершенно иначе, чем мы.

это если учитывать наши фантазии, которые по всей видимости тоже Им сотворенны
что касается богословия, думаю понимание жизни должно исходить от земли, иначе теряется сам смысл Божьего творения ..