Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Что касается пророков, то есть интересный случай с Нафаном, который поспешно сообщил Давиду "Господь будет с тобой" (в строительстве храма), но Бог сказал Нафану, что это не так. И Нафану пришлось идти объяснять Давиду, что не он, а его сын построит храм. Так что бывают такие казусы и у пророков.

Пророк высказал свое мнение, по-видимому, не как пророк, а как человек. Вы еще Иону вспомните. Это ПРИМЕР, а вот явное ПРАВИЛО: пророка, чье предсказание не исполняется, предписано побивать камнями.

Вообще же истинность определчется не одним критерием. Основное - любовь между соверующими, как говорил Иисус. И тут Вы вряд ли будете возражать, что Свидетели проявляют такую любовь.

Рафаэль, любовь, конечно, самое важное. Однако далеко не все свидетели имеют любовь, это я знаю точно, и многие несвидетели ее имеют.

В частности, десятки тонн гуманитарной помощи нашими братьями в Краснодарском и Ставропольсом краях были получены уже через несколько дней после стихийного бедствия.

Дело нужное, только занимаются этим отнюдь не только свидетели.

Среди других критериев - освящение имени Бога, проповедь о Царстве, политический нейтралитет и многое другое.

Политический нейтралитет не является библейской заповедью. Например, Исаия очень активно занимался политикой. А остальное делают очень многие. Кстати, и политический нейтралитет - не монополия свидетелей.

Я уверен, что Вы не найдете религиозную группу, которая во всех отношениях превосходила бы СИ. Взять хотя бы проповедь. Много ли найдется других деноминаций, в которых каждый верующий является проповедником? Думаю, это достаточно важный момент в свете данного Иисусом задания "идите, научите все народы" и предсказания о всемирной проповеди благой вести о Царстве перед концом.

Понимать это как необходимость для каждого быть проповедником - слишком натянуто. Павел ясно учил, что у каждого - свое дарование, и Б-г поставил ОДНИХ апостолами, ДРУГИХ пророками, ИНЫХ евангелистами... А великое поручение было дано всей общине избранных, а не каждому отдельно. Я не говорю о некой группе (например, моей), которая лучше свидетелей во всех отношениях. Нет такой отдельной организации на земле, которая была бы единственной обладательницей истины. Граница между Б-жьим и неб-жьим проходит не между организациями, а внутри организаций.

Прошу прощения, что отвлекся от темы переливания. Если вернуться к ней, то, как я уже отметил, нужно в равной мере воздерживаться от крови и блуда. Ни у кого не возникает и мысли рассуждать, от какой формы блуда нужно, а от какой не нужно воздерживаться. Потому что ясно, что от любой. Почему не так ясно с кровью?

Блуд - грех сам по себе. Кровь - не грех сама по себе. Потому нужно разбираться, что именно запрещено насчет крови, а не вообще отвергать кровь и все, что с ней связано.

С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Дмитрий, я не имел в виду, что СИ уникальны во всех приведенный мной отношениях. Я просто привел некоторые критерии.
То, что граница может проходить внутри организации, это верно. Как не все израильтяне были преданы Иегове, так и не все Свидетели, к сожалению, являются достойными подражания образцами христиан. И на это в наших же публикациях также обращается внимание.
Тем не менее, я бы сказал, что упомянутая Вами граница проходит внутри одной организации, а не нескольких. И я верю, что эта организация - СИ.
Почему я в это верю? Потому что считаю:
1. Должна быть только одна истинная религия.
2. Нет организаций без недостатков.
3. Раз уж нужно выбирать из несовершенных организаций, то СИ кажутся мне наиболее близкими к истине по ряду критериев.

Вернемся к крови. ПОЧЕМУ ее нельзя было есть?

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Тем не менее, я бы сказал, что упомянутая Вами граница проходит внутри одной организации, а не нескольких. И я верю, что эта организация - СИ. Почему я в это верю? Потому что считаю: 1. Должна быть только одна истинная религия.

Вы сейчас повторяете утверждение, неверно сформулированное Вашей организацией, и это типичный образец подмены понятий с целью доказать истинность ее претензий. Что значит одна истинная религия? Значит ли это, что должна быть одна религия, все учение которой безупречно? Если да, то Сторожевая Башня к ней явно не относится, так как и сама сейчас признает, что частенько заблуждалась. Значит ли это, что она должна отличаться положительными качествами: любовью, делами милосердия и т.д.? Нет, ибо в этом свидетели отнюдь не уникальны. Фраза "должна быть одна истинная религия" не несет ничего, она бессмыссленна.

2. Нет организаций без недостатков. 3. Раз уж нужно выбирать из несовершенных организаций, то СИ кажутся мне наиболее близкими к истине по ряду критериев.

Это потому, что Вы в это верите. Я лично не считаю СИ наиболее близкими к истине тоже по ряду критериев. И основным является неверное и предвзятое истолкование Библии, догматизированность и неспособность к критическому мышлению вне догм, установленных организацией. Большинство христиан тоже грешит этим, но там есть все-таки место для исключений. Свидетель же, который подвергнет сомнению мнение организации, уже не свидетель (это касается всех культов). Ведь авторитет организации - это краеугольный камень, на котором она стоит. Впрочем, я вижу некоторые перемены. Возможно, со временем СИ станут одной из деноминаций и откажутся от мысли, что они - единственная истинная религия.
Но уже то, что Вы считаете СИ не идеальной организацией, а лишь ближе всех подошедшей к истине, противоречит идее одной истинной религии. Получается, что СИ не одна истинная религия, а самая близкая к истине религия, а это совсем не то, что быть избранным сообществом, эдакой общиной Б-га. Если Б-г не отвергает, как Вы говорите, Вашу организацию за ее ошибки, почему Он должен отвергать другие организации за их ошибке? Ведь разница только в количестве ошибок.

Вернемся к крови. ПОЧЕМУ ее нельзя было есть?

Б-г сказал: потому что она назначена для жертвенника. По-видимому, она слишком свята, чтобы служить пищей.

С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Ответ участнику Дмитрий Резник

1. Должна быть только одна истинная религия. Вы сейчас повторяете утверждение, неверно сформулированное Вашей организацией, и это типичный образец подмены понятий с целью доказать истинность ее претензий.

Мое мнение основано на словах Павла "Один Господь, одна вера, одно крещение".

Что значит одна истинная религия? Значит ли это, что должна быть одна религия, все учение которой безупречно? Если да, то Сторожевая Башня к ней явно не относится, так как и сама сейчас признает, что частенько заблуждалась.

Это точно. Но она движется к более точно пониманию в согласии со словами из Притч о стезе праведника.

Значит ли это, что она должна отличаться положительными качествами: любовью, делами милосердия и т.д.? Нет, ибо в этом свидетели отнюдь не уникальны.

По совокупности дел и учений можно определить, какая организация в целом соответствует библейскому образцу.

Фраза "должна быть одна истинная религия" не несет ничего, она бессмыссленна.

Догда бессмысленна и фраза "в I веке была одна истинная религия" (основанная Христом).

Это потому, что Вы в это верите. Я лично не считаю СИ наиболее близкими к истине тоже по ряду критериев. И основным является неверное и предвзятое истолкование Библии, догматизированность и неспособность к критическому мышлению вне догм, установленных организацией. Большинство христиан тоже грешит этим, но там есть все-таки место для исключений. Свидетель же, который подвергнет сомнению мнение организации, уже не свидетель (это касается всех культов). Ведь авторитет организации - это краеугольный камень, на котором она стоит. Впрочем, я вижу некоторые перемены. Возможно, со временем СИ станут одной из деноминаций и откажутся от мысли, что они - единственная истинная религия.

Вы имеете не совсем правильное представление о СИ. Организация не запрещает нам свободу мышления, а поощряет ее. Вот что она действительно запрещает, так это внесение раскола в собрание. Если ты не согласен с какими-то учениями, то можешь запросто иметь свое мнение. Хочешь поделиться им с друзьями - пожалуйста. Просто не настаивай на нем как на истине в последней инстанции. И НЕ УЧИ этому других. Если ты принадлежишь к организации, будь добр проповедовать и учить тому, что организация считает правильным. А если ты категорически с этим не согласен, можешь выйти из организации и делать все, что тебе нравится.

Но уже то, что Вы считаете СИ не идеальной организацией, а лишь ближе всех подошедшей к истине, противоречит идее одной истинной религии. Получается, что СИ не одна истинная религия, а самая близкая к истине религия, а это совсем не то, что быть избранным сообществом, эдакой общиной Б-га. Если Б-г не отвергает, как Вы говорите, Вашу организацию за ее ошибки, почему Он должен отвергать другие организации за их ошибке? Ведь разница только в количестве ошибок.

Не только в количестве, но и в качестве. Предположите на минуту, что СИ на данный момент АБСОЛЮТНО правы в своих верованиях о Боге, Христе, святом духе, душе и т.п. Тогда получится, что те, кто верит в Троицу и душу - просто язычники в глазах Бога. Так ведь. Естественно, в обратнок порядке это правило тоже сработает. Если мы не правы в таких ключевых вопросах, то язычниками окажемся мы.
Так что тут вопрос скорее о личном понимании и личной ответственности.
Хотя, если принять во внимание притчу Иисуса об овцах и козлах, то для нашего спасения необходимо делать добро меньшим братьям Христа. Для этого нужно по крайней мере понять, кто они. Эта мысль не для обсуждения в этой теме (а то сильно распылимся во все направления), а просто к слову.

Вернемся к крови. ПОЧЕМУ ее нельзя было есть? Б-г сказал: потому что она назначена для жертвенника. По-видимому, она слишком свята, чтобы служить пищей.

Согласен. Кроме того, она символизирует душу (жизнь). Поэтому спасение жизнь с помощью крови равносильно спасению жизни ценой другой жизни.

Я, кстати, поинтересовался, почему допускается использование малых фракций крови. Оказывается, кровеносные системы матери и ребенка в утробе не полностью изолированы. Часть компонентов крови проходит в обоих направлениях. А раз Бог не полностью их изолировал, значит совесть может позволить тем христианам, которые принимают во внимание этот факт, тоже использовать такие компоненты.

[HMND]

Привет Rafael.

Если тебя интересует этот вопрос, на него есть ответы в СБ от 1 июня 1990 г. ("Вопросы читателей"), также 1 октября 1994 года в той же рубрике. Если у тебя нет их под рукой, могу выслать в электронном виде. Там действительно упоминается системы матери и ребенка и то что некоторые компоненты крови переходят от матери к ребенку.

[Влад]

СИ не могут быть правы хотябы потому, что за ними тянется длинный шлейф несбывшихся пророчеств. А слово Божье абсолютно недвусмысленно говорит, что пророк чье слово не сбудется, не от Бога... (Втор. 18)


Ниже даю ссылку, в которой указаны все лже-пророчества Сторожевой Башни (с указанием названия книги, журнала, номер, дата, страница...)



http://www.freeminds.org/history/part1.htm

[HMND]

Привет, Дмитрий.

Это все понятно. Причем, заметьте, что Иисус не дал это в качестве нового закона.
Фактически дал. Только, перефразируя, это новое давно потеряное старое. Вообще отношения Бога с утратившими совершенство людьми и его законы, это медленный возврат к тому первоначальному закону, который был у Адама с Евой (хотя вероятно он не был записан, а был в их сердцах). Иисус давая этот закон поднял его (закон) еще на одну ступень, назад к тому что было.

Не понимаю Вашей логики. Да, Иисус уподобил злость на брата убийству. Но убийство не означает любое лишение жизни. Речь именно о криминальном преступлении. Посмотрите сами в Библии, какое убийство наказуется смертью. Не на войне, не работа палача. А именно криминальное убийство. Это - значение библейского слова, и Вы не сможете придать ему свое значение. А то вон всякие кришнаиты вообще задавление червяка приравнивают к убийству, и даже относят "не убий" к убийству комара. По Вашей логике, между прочим.

Здесь нужно определиться, что такое криминальное убийство. Из-за денег? Просто во время драки? В общем первопричину. Иисус подразумевал первопричину - "гнев". То чувство, которое испытываает потенциальный убийца к своему врагу. Например убийство на почве денег исключает гнев, здесь первопричина - алчность, жадность. Потому криминальное убийство здесь не подходит. Теперь подумаем, в каком случае, по-вашему, можно убить не гневаясь? Убийство на войне - гнев (ненависть к врагу). Убийство из мести - гнев чистой воды. Убийство во время ссоры - гнев. Пожалуй убийство из страха (самозащита) может быть вызвано не гневом, но Иисус тоже отклонил этот вид самозащиты, повелев Петру вложить меч в ножны.

Цитата:
Кстати СИ не пацифисты, они защищают свои жизни и семьи если их жизни угрожает опасность.
____________
Так что же Вы спорите? Я же о том и говорю. Я же сам не ястреб какой-нибудь.

Но при этом они не убивают.

Да, иногда определить трудно. Но иногда и легче. Например, Израиль ведет праведную войну. Он прав на 100% в данной ситуации, и это видно любому, кто знает историю и кто не окончательно потерял совесть.

Вы говорите праведную?! А в чем виноваты мирные жители? Фактически Израиль бьет по ним, пытаясь тем самым вразумить Палестину. Я не слышал, чтобы пострадал кто-то из террористических движений осуществляющих теракты. Посмотрите статистику войн, более половины всех погибающих во время войн - мирное население.

Да речь не о том. Речь о том, что не всякое лишение жизни людей является убийством, осуждаемым Б-гом. Например, Он повелел казнить убийц. Причем судьи не должны ждать непосредственного указания от Б-га. Они уполномочены выносить приговор: "Ибо суд - дело Б-жье, и Он с вами в деле суда".
Но казнить убийц это уже не дело христиан: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
Когда евреи жили как народ Бога, то и ответственность за порядок была на ответственных руководителях Божьего народа, и этот порядок был установлен Богом. Павел показывает, что это дело властей поддерживать порядок, но не христиан, они "не от мира" они дают "кесарю кесарево", но христианское собрание уже не является частью установленной Богом власти для поддержания порядка. Тоже в отношении войн. Когда Израиль был народом Бога, то Бог и защищал их от язычников, позволял им вести войны.

Это крайности. Хотя мне трудно понять оправдание многоженства в Танахе. А оправдание явно, ведь Сам Б-г говорит, что Он дал (не допустил, а дал!) Давиду его жен.

Вот видите Дмитрий, в данном случае в Вас говорит логика. Но Вы не хотите согласиться что убийство зло потому что это противоречит Вашей (!) логике. Потому, что Вы считаете убийство оправданным в определенных случаях, фактически решая когда это справедливо, когда нет.
В том то и дело, что Бог дал Давиду жен. Он также повелевал Израйлетянам воевать. Но позже, истинным поклонникам он запрещает это делать, как в случае с многоженством и разводом с женой, так и в случае с военными действиями. Так почему же Бог допускал все это? Иисус объясняет: "по жестокосердию вашему"

Андрей хорошо показал, что в контексте Ноевой заповеди речь шла о пище. Именно в этом смысле и апостолы применили ее, говоря о "воздержании". Все остальное - бремена неудобоносимые.

29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Блуд тоже к пище относится?

Ага, здесь Вы толкуете в контексте. Неужели Вы не видите, что Ваш запрет переливания - то же, что запрет автомобиля. Логика та же.

Нет Дмитрий. Давая указ не умножать коней, что имел ввиду Бог? - Не умножать военной мощи, потому, что Бог сам будет воевать на стороне своего народа. Так по-вашему из этого запрета можно выкрутиться если умножать не коней, а Стелсы или МИГи. Но ведь понятно, что запрет на коней касается любой военной мощи. Так и с кровью, говоря воздерживаться имелось в виду любое ее применение и даже объясняется почему она священна, в ней душа, ей придается особое значение.

Цитата:
Тем не менее священник дал хлеб Давиду на определенных условиях (не имел ли он женщину в течении опр. времени).
_____________
И что же?

То, что священник нашел удовлетворительными определенные условия, нашел возможным дать Давиду хлеба. Возможно у него были какие-то инструкции на этот счет.

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Вы сейчас повторяете утверждение, неверно сформулированное Вашей организацией, и это типичный образец подмены понятий с целью доказать истинность ее претензий. ------------------------------- Мое мнение основано на словах Павла "Один Господь, одна вера, одно крещение".

Павел говорил в другом смысле. Вы неверно очертили границы этой веры. Привожу то, что приводил уже Игорю: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Мессия, Сын Б-жий, и, веруя, имели жизнь во имя Его". Вот в этом и состоит одна вера. Остальное - установленные людьми стены, которые не доходят до неба.

Цитата: Что значит одна истинная религия? Значит ли это, что должна быть одна религия, все учение которой безупречно? Если да, то Сторожевая Башня к ней явно не относится, так как и сама сейчас признает, что частенько заблуждалась. ---------- Это точно. Но она движется к более точно пониманию в согласии со словами из Притч о стезе праведника.

Но это не делает ее единственной истинной религией. Я сам тоже туда, надеюсь, двигаюсь. И многие другие.

Цитата: Значит ли это, что она должна отличаться положительными качествами: любовью, делами милосердия и т.д.? Нет, ибо в этом свидетели отнюдь не уникальны. ------------- По совокупности дел и учений можно определить, какая организация в целом соответствует библейскому образцу.

Это очень неопределенно. Повторяю, другие не хуже в этом свидетелей, а если Вы с этим не согласны, значит, Вас ввели в заблуждение.

Догда бессмысленна и фраза "в I веке была одна истинная религия" (основанная Христом).

Выше я писал, какая религия имелась в виду.

Вы имеете не совсем правильное представление о СИ. Организация не запрещает нам свободу мышления, а поощряет ее. Вот что она действительно запрещает, так это внесение раскола в собрание. Если ты не согласен с какими-то учениями, то можешь запросто иметь свое мнение. Хочешь поделиться им с друзьями - пожалуйста. Просто не настаивай на нем как на истине в последней инстанции. И НЕ УЧИ этому других. Если ты принадлежишь к организации, будь добр проповедовать и учить тому, что организация считает правильным. А если ты категорически с этим не согласен, можешь выйти из организации и делать все, что тебе нравится.

Вот поэтому я и сказал, что свидетель со своим мнением - не свидетель. Ведь каждый свидетель должен проповедовать по домам. А он обязан проповедовать учение СИ, даже если он не согласен. Вывод ясен.

Ведь разница только в количестве ошибок. ------------------------------- Не только в количестве, но и в качестве. Предположите на минуту, что СИ на данный момент АБСОЛЮТНО правы в своих верованиях о Боге, Христе, святом духе, душе и т.п. Тогда получится, что те, кто верит в Троицу и душу - просто язычники в глазах Бога. Так ведь. Естественно, в обратнок порядке это правило тоже сработает. Если мы не правы в таких ключевых вопросах, то язычниками окажемся мы.

Ну, отбросим душу. Это к язычеству не имеет отношения. Троица - все-таки не прямо выраженное многобожие. Кстати, прямо выраженное многобожие у свидетелей - они верят в существование многих богов, включая Иисуса и сатану. Если по нашим неправильным представлениям о Б-ге судить о язычестве, то все мы без исключения язычники, ведь мы во многом ошибаемся, видя как в тусклом зеркале.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, HMND

Это все понятно. Причем, заметьте, что Иисус не дал это в качестве нового закона. ----------- Фактически дал. Только, перефразируя, это новое давно потеряное старое. Вообще отношения Бога с утратившими совершенство людьми и его законы, это медленный возврат к тому первоначальному закону, который был у Адама с Евой (хотя вероятно он не был записан, а был в их сердцах). Иисус давая этот закон поднял его (закон) еще на одну ступень, назад к тому что было.

Вы противоречите сами себе. Если старого Б-г не отменял, то Иисус разъясняет его, а не дает новый закон.

Здесь нужно определиться, что такое криминальное убийство. Из-за денег? Просто во время драки? В общем первопричину. Иисус подразумевал первопричину - "гнев". То чувство, которое испытываает потенциальный убийца к своему врагу. Например убийство на почве денег исключает гнев, здесь первопричина - алчность, жадность. Потому криминальное убийство здесь не подходит. Теперь подумаем, в каком случае, по-вашему, можно убить не гневаясь? Убийство на войне - гнев (ненависть к врагу). Убийство из мести - гнев чистой воды. Убийство во время ссоры - гнев. Пожалуй убийство из страха (самозащита) может быть вызвано не гневом, но Иисус тоже отклонил этот вид самозащиты, повелев Петру вложить меч в ножны.

Я совершенно не согласен с Вашим определением убийства. Если каждый козел бородат, то это не значит, что каждый бородатый - козел. Если гнев вызывает убийство, то это не значит, что то, что вызвано не гневом - не убийство. Убийство из жадности - такое же убийство, как убийство из ревности. Даже хуже. Убийство на войне не подпадает под категорию "не убей". Во-первых, другое еврейское слово используется. Во-вторых, тогда Б-г не поручал бы истреблять народы и казнить убийц.

Цитата: Кстати СИ не пацифисты, они защищают свои жизни и семьи если их жизни угрожает опасность. ____________ Так что же Вы спорите? Я же о том и говорю. Я же сам не ястреб какой-нибудь. --------------- Но при этом они не убивают.

Ну да, они наблюдают, как убивают их родных. С чем их и поздравляю.

Да, иногда определить трудно. Но иногда и легче. Например, Израиль ведет праведную войну. Он прав на 100% в данной ситуации, и это видно любому, кто знает историю и кто не окончательно потерял совесть. ----------------- Вы говорите праведную?! А в чем виноваты мирные жители? Фактически Израиль бьет по ним, пытаясь тем самым вразумить Палестину. Я не слышал, чтобы пострадал кто-то из террористических движений осуществляющих теракты. Посмотрите статистику войн, более половины всех погибающих во время войн - мирное население.

Вы пишете ерунду. Если гибнут мирные палестинцы, то это случайно, и они - жертвы своих вождей, а не Израиля. Израиль никогда не бьет целенаправленно по мирным жителям, а палестинцы именно этим и занимаются. И почитайте лучше новости на Интернете, и не говорите, что никто из террористов не страдает. Я не ликбез.

Но казнить убийц это уже не дело христиан: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."

Нигде не сказано, что христианин не может быть начальником. Вон Корнилий как был сотником, так и остался, и нигде не сказано, что он уволился.

Павел показывает, что это дело властей поддерживать порядок, но не христиан, они "не от мира" они дают "кесарю кесарево", но христианское собрание уже не является частью установленной Богом власти для поддержания порядка.

Павел ни слова не говорит о том, что христиане не могут быть властями. Хотя тогда была языческая власть, а сейчас это не так. Сейчас никто не требует воскурять фимиам перед изображением императора. Можешь верить во что хочешь и быть президентом.

Тоже в отношении войн. Когда Израиль был народом Бога, то Бог и защищал их от язычников, позволял им вести войны.

Во-первых, Израиль и был, и есть народ Б-га. Читайте Рим 11, например. Во-вторых, "не убивай" было сказано не в НЗ, а за полторы тысячи лет до этого. Как раз тогда, когда Израиль по приказу Б-га шел воевать.

Вот видите Дмитрий, в данном случае в Вас говорит логика. Но Вы не хотите согласиться что убийство зло потому что это противоречит Вашей (!) логике.

Нет, я просто считаю Ваше определение убийства небиблейским.

Потому, что Вы считаете убийство оправданным в определенных случаях, фактически решая когда это справедливо, когда нет.

Глупости. Я все время ссылаюсь на Библию.

В том то и дело, что Бог дал Давиду жен. Он также повелевал Израйлетянам воевать. Но позже, истинным поклонникам он запрещает это делать, как в случае с многоженством и разводом с женой, так и в случае с военными действиями. Так почему же Бог допускал все это? Иисус объясняет: "по жестокосердию вашему"

И я должен отвечать на такую ерунду. Значит, Б-г послал евреев истребить 7 хананейских народов по жестокосердию Израиля?

29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". ------------ Блуд тоже к пище относится?

Почему он должен относиться к пище? Запрет взят из заповедей Ноя, где сказано: "Вы можете есть все, но плоти с кровью не ешьте". Блуд из другой оперы.

Нет Дмитрий. Давая указ не умножать коней, что имел ввиду Бог? - Не умножать военной мощи, потому, что Бог сам будет воевать на стороне своего народа. Так по-вашему из этого запрета можно выкрутиться если умножать не коней, а Стелсы или МИГи. Но ведь понятно, что запрет на коней касается любой военной мощи. Так и с кровью, говоря воздерживаться имелось в виду любое ее применение и даже объясняется почему она священна, в ней душа, ей придается особое значение.

Не сказано "любое применение". Это Ваши домыслы.

То, что священник нашел удовлетворительными определенные условия, нашел возможным дать Давиду хлеба. Возможно у него были какие-то инструкции на этот счет.

Это Вы напускаете тумана. Его инструкции, если и были, не отменяют того факта, что Иисус счел возможным привести это в качестве примера того, что заповедь милосердия выше даже святости хлеба, по крайней мере в том, что касается его поедания несвященниками.

С уважением,
Дмитрий

[HMND]

Привет, Дмитрий.

Вы противоречите сами себе. Если старого Б-г не отменял, то Иисус разъясняет его, а не дает новый закон.

В чем? Можно сказать что разъясняет старый, но с точки зрения людей он новый. Естественно, что любой закон с точки зрения Бога старый. Хотя не об этом разговор.

Если гнев вызывает убийство, то это не значит, что то, что вызвано не гневом - не убийство. Убийство из жадности - такое же убийство, как убийство из ревности. Даже хуже.

Так я и не спорю с этим. Я говорю, что Иисус имел в виду убийство на почве гнева. Все остальное (криминал), и так понятно, осуждается Богом. Любой криминал.

Убийство на войне не подпадает под категорию "не убей". Во-первых, другое еврейское слово используется. Во-вторых, тогда Б-г не поручал бы истреблять народы и казнить убийц.

Давайте так рассуждать. Израиль был народом Бога (как сейчас нас не интересует). Ему давалось повеление идти воевать с языческими народами, внутри государства все они были братьями друг другу. Сейчас христиане составляют братство (не важно внутри одной конфессии, или все деноминации в сумме). Значит ли это, что я должен собираться в крестовый поход, и воевать только с язычниками? А насчет побивать камнями, так это функция государства, и в НЗ сказано что власти имеют право казнить, но не каждое физическое лицо в отдельности. А быть или не быть таким служащим каждый решает сам. Вот например цитата из СБ:
«12 Сегодня христиане тоже не должны говорить другим лично, какую позицию они должны занимать в вопросах в связи с христианским нейтралитетом. Каждый должен принять свое собственное решение по совести, в согласии со своим пониманием библейских принципов (Галатам 6:4, 5).» 1 февраля 1987г.

Ну да, они наблюдают, как убивают их родных. С чем их и поздравляю.

Дмитрий. Не смотрят (когда можно что-то сделать), но и не выступают с оружием в руках. И как показывали и показывают события, например в Африке, СИ меньше всего становятся жертвами конфликтов в связи со своей позицией нейтралитета. Не каждый, даже отъявленный негодяй, будет убивать миролюбиво настроенного, безоружного человека. Это очень часто спасает жизнь Свидетелям.

Израиль никогда не бьет целенаправленно по мирным жителям, а палестинцы именно этим и занимаются.

Вы сможете нажать FIRE если будете знать, что ракета выпущенная Вами может убить совершенно невинных людей, причем возможно сочувствующих евреям и осуждающих террористов?

Нигде не сказано, что христианин не может быть начальником. Вон Корнилий как был сотником, так и остался, и нигде не сказано, что он уволился.

Откуда Вы знаете остался он сотником или нет? Среди СИ полно таких бывших «сотников».

Павел ни слова не говорит о том, что христиане не могут быть властями.

Не спорю.

Сейчас никто не требует воскурять фимиам перед изображением императора. Можешь верить во что хочешь и быть президентом.

Дмитрий. А флаг, гимн, герб государства, присяга государству? Не тот же самый фимиам в современном исполнении?

Как раз тогда, когда Израиль по приказу Б-га шел воевать.

Воевать с язычниками, раз. Приказывал Бог, два. У Вас есть такой приказ?
Дмитрий. Поразмыслите. Иисус велит ученикам взять меч. Зачем? Он знает что его сегодня схватят. Вывод один защищаться. Но когда Петр пытается это сделать Иисус почему-то запрещает ему и говорит «всякий взявший в руки меч (оружие), мечем погибнет». Зачем Иисус все это продемонстрировал? Что он хотел показать своим ученикам? Даже в случае опасности жизни он отверг применение оружия. Дмитрий, в Вас порыв Петра восстанавливать справедливость силой, но Иисус отверг такой способ, он отверг его Дмитрий!

Нет, я просто считаю Ваше определение убийства небиблейским. Глупости. Я все время ссылаюсь на Библию.

Вы ссылаетесь на ВЗ, но не Иисус ли дан нам примером поведения? И даже Ваше праведное стремление (как у Петра) не может служить оправданием убийства.

И я должен отвечать на такую ерунду. Значит, Б-г послал евреев истребить 7 хананейских народов по жестокосердию Израиля?

Дмитрий. В этом прослеживается принцип. Разводное письмо по жестокосердию. Гнев когда-то не являющийся сильным грехом, теперь грех и ассоциируется с убийством. Военные действия ранее по повелению Бога для защиты Израиля, теперь отменены Иисусом (опять же случай с Петром).

Почему он должен относиться к пище? Запрет взят из заповедей Ноя, где сказано: "Вы можете есть все, но плоти с кровью не ешьте". Блуд из другой оперы.

Потому что в контексте Деяний присутствует блуд и отношение к ближнему. Когда-то было в одном контексте, теперь в другом, в перечислении того что было запрещено святым духом.

Не сказано "любое применение". Это Ваши домыслы.

Дмитрий. Вы говорите «не сказано», но в то же время отказываетесь отвечать, каким образом Бог должен был это «сказать». Почему Вы не спрашиваете инструкцию по использованию своего тела в случае с блудом, а в случае с кровью Вам нужна подробная инструкция. В случае блуда я тоже могу сослаться на ВЗ и Давида с Соломоном и сказать что могу иметь много женщин, а блуд отнести к духовной измене.

Это Вы напускаете тумана.

Я не знаю на основании чего Давид смог съесть эти хлеба, видимо они были не настолько святы как кровь (в конце концов они были хлебами). Из Библии мы не знаем ни одного употребления крови (в позитивном смысле) или одобрения этого Богом. Хотите ли Вы сказать что в случае голода Давид имел право съесть кровь?

[Дмитрий Резник]

Привет, HMND

Вы противоречите сами себе. Если старого Б-г не отменял, то Иисус разъясняет его, а не дает новый закон. -------------------- В чем? Можно сказать что разъясняет старый, но с точки зрения людей он новый. Естественно, что любой закон с точки зрения Бога старый. Хотя не об этом разговор.

Послушайте, новый это новый, старый это старый. Новый - не значит забытый. Что за новые значения слов?

Так я и не спорю с этим. Я говорю, что Иисус имел в виду убийство на почве гнева. Все остальное (криминал), и так понятно, осуждается Богом. Любой криминал.

Мы не говорим о том, с каким именно убийством сравнивает Иисус гнев. Мы говорим о том, какое убийство запрещено. Согласно Библии, война и казнь не входит в ряд запрещенных убийств, иначе Б-г не посылал бы на войну и не ввел бы казнь. Естественно, это зависит от того, какая война и насколько справедлива казнь, но в принципе Б-г не запрещал ЛЮБУЮ войну.

Давайте так рассуждать. Израиль был народом Бога (как сейчас нас не интересует). Ему давалось повеление идти воевать с языческими народами, внутри государства все они были братьями друг другу. Сейчас христиане составляют братство (не важно внутри одной конфессии, или все деноминации в сумме). Значит ли это, что я должен собираться в крестовый поход, и воевать только с язычниками? А насчет побивать камнями, так это функция государства, и в НЗ сказано что власти имеют право казнить, но не каждое физическое лицо в отдельности. А быть или не быть таким служащим каждый решает сам.

Правильно, с последним я согласен. А воюете Вы не с язычниками или с христианами, а с врагами, которые пришли убивать Ваших близких. Если христианин пришел убивать Ваших близких, то это его проблема.

Вот например цитата из СБ: «12 Сегодня христиане тоже не должны говорить другим лично, какую позицию они должны занимать в вопросах в связи с христианским нейтралитетом. Каждый должен принять свое собственное решение по совести, в согласии со своим пониманием библейских принципов (Галатам 6:4, 5).» 1 февраля 1987г.

Очередной пример изменения позиции СБ, которое, врочем, можно приветствовать.

Дмитрий. Не смотрят (когда можно что-то сделать), но и не выступают с оружием в руках. И как показывали и показывают события, например в Африке, СИ меньше всего становятся жертвами конфликтов в связи со своей позицией нейтралитета. Не каждый, даже отъявленный негодяй, будет убивать миролюбиво настроенного, безоружного человека. Это очень часто спасает жизнь Свидетелям.

Разные ситуации бывают. Бывает и так, а бывает и наоборот.

Израиль никогда не бьет целенаправленно по мирным жителям, а палестинцы именно этим и занимаются. ------------------- Вы сможете нажать FIRE если будете знать, что ракета выпущенная Вами может убить совершенно невинных людей, причем возможно сочувствующих евреям и осуждающих террористов?

Гораздо вероятнее, что она убьет кого надо. Война есть война. Завтра каждый уцелевший террорист оденет пояс со взрывчаткой и убьет 20 невинных вместе с собой.

Откуда Вы знаете остался он сотником или нет? Среди СИ полно таких бывших «сотников».

Оставим это. Вы тоже не знаете, чем он стал. Нигде не сказано бросать службу. "Кто крал, впредь не кради" - это сказано. А уходить со службы не сказано. И это тогда, когда воин обязан был принимать участия в идолослужении. Сейчас гораздо легче.

Дмитрий. А флаг, гимн, герб государства, присяга государству? Не тот же самый фимиам в современном исполнении?

Это смотря как к этому относиться. Некоторые даже любовь к родителям представляют как идолопоклонство.

Воевать с язычниками, раз. Приказывал Бог, два. У Вас есть такой приказ?

У меня нет запрета. У меня есть заповедь заботиться о своих, и особенно о домашних.

Зачем Иисус все это продемонстрировал? Что он хотел показать своим ученикам? Даже в случае опасности жизни он отверг применение оружия. Дмитрий, в Вас порыв Петра восстанавливать справедливость силой, но Иисус отверг такой способ, он отверг его Дмитрий!

Нет, Он отверг его в конкретном случае, когда должно было исполниться Писание. Он это так и объяснил: "Как же тогда исполнится Писание?"

Вы ссылаетесь на ВЗ, но не Иисус ли дан нам примером поведения? И даже Ваше праведное стремление (как у Петра) не может служить оправданием убийства.

Повторяю, Ваше определение убийства небиблейское. Кроме того, Танах (который Вы называете ВЗ) не перестал быть частью Библии, и из него можно видеть характер Б-га.

Дмитрий. В этом прослеживается принцип. Разводное письмо по жестокосердию. Гнев когда-то не являющийся сильным грехом, теперь грех и ассоциируется с убийством.

Гнев всегда был грехом. То есть не гнев, а напрасный гнев, как сказал Иисус. Иисус это просто разъяснил, а не дал новый закон.

Военные действия ранее по повелению Бога для защиты Израиля, теперь отменены Иисусом (опять же случай с Петром).

Читайте выше об этом частной случае. Хорошенькое дело! На основании этого делать вывод, что Иисус отменил одно и установил другое! Да посмотрите контекст, похоже ли это на дарование закона? Об этом и речи не было!

Потому что в контексте Деяний присутствует блуд и отношение к ближнему. Когда-то было в одном контексте, теперь в другом, в перечислении того что было запрещено святым духом.

Не понимаю логики, извините.

Дмитрий. Вы говорите «не сказано», но в то же время отказываетесь отвечать, каким образом Бог должен был это «сказать». Почему Вы не спрашиваете инструкцию по использованию своего тела в случае с блудом, а в случае с кровью Вам нужна подробная инструкция. В случае блуда я тоже могу сослаться на ВЗ и Давида с Соломоном и сказать что могу иметь много женщин, а блуд отнести к духовной измене.

Значение слова "блуд" известно. Это определенное значение. Значение "не ешьте" тоже известно. Не надо добавлять к Библии, чего там нет. Повторяю, "каким образом Б-г должен был сказать" - не аргумент. Каким образом Он должен был запретить автомобили?

Библии мы не знаем ни одного употребления крови (в позитивном смысле) или одобрения этого Богом. Хотите ли Вы сказать что в случае голода Давид имел право съесть кровь?

Этого я не знаю. Возможно, что и да.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Хочу сказать насчёт того, что Бог якобы не мог ясно выразить запрет на переливание крови от человека человеку ясным для людей, живших 4000 лет назад, образом. Я могу предложить вариант запрета. Он мог звучать так: "Кровь одного человека не должна попадать внутрь другого человека". Если до этого додумался я, то тем более до этого мог додуматься и Бог, если бы у Него была цель дать запрет на переливание крови. Однако, как я уже выше показал, и на что Свидетели Иеговы, участвующие в дискуссии не смогли представить никаких возражений, Бог запретил только употребление крови в пищу. И никакого запрета на переливание крови в Библии нет.

[Дмитрий Резник]

Могу еще добавить, что понимание СИ имело бы право на существование (мы все имеем разные взгляды), но уж очень много от него может быть беды, и не в области умозрительных догматов, а в реальной жизни.

[Rafael]

Андрей, Библия обращена к простому человеку, а не является сборником строго взвешенных и выверенных формулировок. Учитывая то, что на то время единственным способом намеренного принятия в себя чужой крови было ее поедание, вполне понятно, что именно принятия ее в пищу и касался запрет.
Ваша же позиция "что явно не запрещено, то разрешено" нам известна. Поэтому вряд ли Вы признаете, что заповедь "воздерживаться" включает в себя больше, чем поедание. Поэтому будем придерживаться в этом вопросе того, что считаем правильным на основе своего понимания. А каждый за себя сам даст отчет в свое время.

Дмитрий, Вы опять о бедах. Нужно ли напомнить, что переливание крови принесло ГОРАЗДО больше бед, чем отказ от него? Известно ли Вам, что в мире существуют десятки крупных медицинских центров, специализирующихся именно на бескровной хирургии? Знаете ли Вы, что Свидетели не просто отказываются от переливания, а исследуют альтернативные методы, проводят семинары с врачами, оказывают содействие в поиске заменителей и опытных врачей и т.д.? Известно ли Вам, что деятельность СИ в защите своих прав на выбор лечения сыграла одну из ведущих ролей в отстаивании прав и свобод граждан во всем мире?
Те немногие печальные случаи, которые муссируются в прессе и интернете, не показательны. В большинстве из них ситуацию не спасло бы переливание. Почитайте на кураевском форуме о текущем процессе в Канаде.
В ряде случаев причиной смерти явился не отказ от переливания, а халатность и бездеятельность врачей, не давших возможности использовать альтернативы.

В общем, сначала разберитесь в ситуации, а потом говорите о бедах.

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Дмитрий, Вы опять о бедах. Нужно ли напомнить, что переливание крови принесло ГОРАЗДО больше бед, чем отказ от него? Известно ли Вам, что в мире существуют десятки крупных медицинских центров, специализирующихся именно на бескровной хирургии?

Я знаю, вы любите статистику, только всегда почему-то ту ее часть, которая говорит в Вашу пользу. А Вы на досуге подсчитайте, сколько врачей против переливания крови, а сколько за. То, что переливание принесло гораздо больше бед, чем отказ от него - неправда. Любой настоящий врач только посмеется. А что есть какие-то там центры, которые против переливания, то это ничего не доказывает. В любой области есть много чудаков и странных людей.

Знаете ли Вы, что Свидетели не просто отказываются от переливания, а исследуют альтернативные методы, проводят семинары с врачами, оказывают содействие в поиске заменителей и опытных врачей и т.д.? Известно ли Вам, что деятельность СИ в защите своих прав на выбор лечения сыграла одну из ведущих ролей в отстаивании прав и свобод граждан во всем мире?

Конечно, жить-то хочется. Приходится что-то выдумывать. А права и свободы никакого отношения к теме не имеют. Эдак и движение за права сексуальных меньшинств тоже внесло вклад в расширение прав и свобод.

В ряде случаев причиной смерти явился не отказ от переливания, а халатность и бездеятельность врачей, не давших возможности использовать альтернативы.

Что Вы говорите о ряде случаев! Это всем известный факт, что переливание крови сплошь и рядом спасает жизни. Это почти панацея, и отказ от нее с требованием каких-то смехотворных заменителей - безумие.

С уважением,
Дмитрий