Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Rafael]

Дмитрий, Вы ведь не медик (и я тоже, кстати). Поэтому мы можем опираться не на свой опыт, а на статистику и опыт врачей, правильно?
Я не спорю, что есть случаи, когда ТОЛЬКО переливание цельной крови на данном уровне развития медицины способно сохранить жизнь.
Я копнул немного интернет, и вот что нашел, например:

Д е к а б р ь, 2 0 0 0 г. Биофизика на пороге нового тысячелетия: перфторуглеродные среды и газотранспортные кровезаменители Г.Р. Иваницкий Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН Пущино Московской обл., 142290, Россия E-mail: ivanitsky@ venus.iteb.serpukhov.su (стр. 1-24) Поступила в редакцию 17.10.2000 Дается обзор работ, проведенных за последние 20 лет российскими биофизиками совместно с химиками и клиницистами по созданию перфторуглеродных газотранспортных эмульсий для биологических и медицинских целей. Итогом этих исследований стал широко применяемый в России коммерческий препарат - газотранспортный перфторуглеродный кровезаменитель перфторан. Ключевые слова: биомедицинская технология, перфторуглероды, газотранспорт. В последние годы медицинский мир разделился на два лагеря. Первый: переливание донорской крови приносит больше вреда, чем пользы. Второй: донорская кровь необходима, она - основное средство спасения жизни пострадавших. Продолжаются дискуссии. Ни один конгресс или симпозиум по трансфузиологии, хирургии или реаниматологии не обходится без обсуждения этой проблемы [1]. Донорская кровь - поцелуй смерти или дар жизни? "Чаша весов" склоняется в пользу первого утверждения. Главным аргументом в споре служит уже не только угроза переноса с донорской кровью многочисленных инфекций (СПИДа, вирусного гепатита, цитомегаловирусов, малярии, герпеса, вируса Эпштейна-Бара и многих других), но и реакции реципиентов на ее введение. Непрерывное открытие новых, ранее неизвестных инфекций, иммунологические проблемы совместимости (переливание крови - аналогично пересадке органов) и религиозные ограничения, запрещающие переливание человеку чужой крови, препятствует использованию донорской крови. Кроме того многочисленные техногенные катастрофы и локальные военные конфликты, когда возникает дефицит времени на определение групповой совместимости и необходимо сразу большое количество крови, требуют создания полноценных искусственных кровезаменителей [2-4].

Дальше статья посвящена собственно теме разработки препаратов.

Почитайте также другую статью этого же ученого, если интересно. Хотя основная ее цель, видимо, рассказ о достоинствах его кровезаменителя, факты все равно заслуживают внимания. http://nauka.relis.ru/08/9902/08902014.htm

[Rafael]

И еще одна ссылка - на нашу брошюру о крови http://www.**************/languages/...y/hb/index.htm

[Rafael]

Прошу простить меня, но я не буду больше давать ответов в этой теме до тех пор, пока она не будет возвращена в "Межконфессиональный диалог".

[pavls]

Правильно Рафаел. Тема ведь была не о том.

[volodya]

Мир вам!

Заменители крови никогда не будут полной алтернативой крови.
Человек не Бог чтобы создать замену. Достаточно посмотреть список белков которые входят в состав заменителя и сравнит с списком белков крови. И все станет ясно.

[Дмитрий Резник]

Нет, если бы был стопроцентный заменитель (теоретически), то почему и не заменить? Но если уж его нет, то будьте любезны. А что некоторые врачи не любят переливания, то это внутримедицинский спор, и к религии он отношения не имеет. Плюс, как справедливо признал Рафаэль, приведенная статья написана просто в целях рекламы. Таких статей кучи в газетах, по крайней мере здесь, в Америке, и каждый нападает на традиционную медицину, а в конце рекомендует купить лучше его препарат.

[Прохожий]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Это всем известный факт, что переливание крови сплошь и рядом спасает жизни. Это почти панацея, и отказ от нее с требованием каких-то смехотворных заменителей - безумие.

Похоже, у Вас нет медицинского образования, так что позвольте внести некоторую ясность.

1. Донорская кровь - это не лекарство, а ткань. Переливание - это, по сути, трансплантация. Поэтому кровь никогда не проходила проверок и тестов, обязательных для всех лекарственных препаратов, да и не смогла бы их пройти.
Как при любой трансплантации, есть риск заражения, неизбежная аллергическая сенсибилизация и угнетение иммунитета.

2. Сравнивать лечение лекарствами и пересадку ткани - бессмысленно. Это разные вещи. И если есть выбор, естественно, первое предпочтительнее.

3. Цельную кровь не переливают уже лет 15. Опасно и малоэффективно. Только отдельные компоненты. Скорее всего, тоже до поры - до времени.

4. Полностью совместимой крови не существует. Белковый состав крови каждого человека уникален, как отпечаток пальца. Исследуется совместимость по АВО и резус-фактору, но есть еще десятки других.

5. Никакой врач (в здравом уме) никогда не подпишется под заявлением типа: "Без крови больной обязательно умрет, а с кровью обязательно выживет". Более того, никогда неизвестно, чего от переливания больше - вреда или пользы. Шутку помните? "Несмотря на интенсивное лечение, больной выжил".
Так что "Кровь спасает жизнь" - это рекламный слоган для донорских кампаний, не более.

6. Что касается вероятности того или иного исхода с кровью или без, то серьезные исследования на эту тему появились только в последнее время, хотя кровь широко используют уже несколько десятилетий. Выживаемость (особенно отдаленная)больных, оперированных без применения препаратов крови (с использованием заменителей), как правило, ВЫШЕ, чем с применением оных.

7. Врачи - тоже люди, и свалить свою неудачу на отказ пациента от крови - большой соблазн.
(Анекдот: лежит на сторйке бетонная плита, из-под нее торчат сапоги. Подходит инженер по ТБ: "Вот! Без каски ходил!")

8. Наконец, отмечу следующее. Сразу после введения компонентов крови начинается их лизис, так что очень скоро организму остаются только питательные вещества, из которых эти компоненты состояли. Такое вот внутривенное ПИТАНИЕ. (Кстати, бывает, что питательные вещества вводят и в виде клизмы. Это тоже не у всех ассоциируется со словом "есть", но называется тоже - питанием ). А от переливания корови по религиозным соображениям, насколько я знаю, отказываются, кроме Свидетелей, многие иудаисты и мусульмане.

P.S. Прежде чем ругать или хвалить что-то, стоит познакомиться с вопросом поближе.
А то может получиться неудобно.

[Дмитрий Резник]

Привет, Прохожий!

Во-первых, ругаю я не те или иные медицинские мнения, а ту или иную религиозную практику. Спасает или не спасает переливание - вопрос медицинский. Запретил Б-г переливание или нет - вопрос религиозный. Не надо их смешивать. То, что якобы многие иудаисты отказываются от переливания крови - странное утверждение. Ни в одном пособии по иудаизму не встречал я такого. За мусульман не скажу.
Во-вторых, насчет того, чего больше - вреда или пользы... Как Вы думаете, кому я, не медик, поверю: Вам или почти всему медицинскому миру? Конечно, и медицинский мир меняется, и может статься, что правы именно Вы, а не мир. Однако я не могу рассчитывать на случайную встречу с гением. Факт остается фактом - переливание крови практикуется повсеместно. Все глупцы? Не видят очевидной статистики, о которой Вы говорите? Вы говорите, что серьезные исследования появились лишь недавно. Вот и пусть пройдут проверку временем. Зачем же сейчас делать громкие заявления? Если окажется, что Вы правы, то я с радостью соглашусь. Вы сами говорите, что некие новые данные появились недавно. А свидетели отказываются от переливания крови давно. Следовательно, если даже допустить, что лучше не переливать кровь, чем переливать, они об этом знать не могли. И то, что они рисковали жизнями своих близких, говорит о фанатизме и мракобесии, а не о медицинской начитанности.
Нужно ли быть врачом, чтобы сделать столь очевидные выводы?

С уважением,
Дмитрий

[paveletsky]

Дмитрий, простите, не удержусь от комплимента. В очередной раз убеждаюсь, что спорить с вами - значит выставить себя в неприглядном свете. Поэтому лично я намерен во всем с вами соглашаться
П.С. Странная вещь все-таки логика. Умело оперируя ею можно заткнуть за пояс даже превосходящего тебя в определенных знаниях оппонента.

[Дмитрий Резник]

"О, вот и почитатель явился!" (Экзюпери, "Маленький принц").

Логика имеет существенные недостатки. С помощью логики можно говорить с логичным человеком, но когда попадешь на нелогичного - стоп машина.

[paveletsky]

Привет, Дмитрий
По-моему, божественное Провидение также не всегда поддается логике. По крайней мере человеческой. Действия Бога непредсказуемы и подчас выглядят нелогичными для людей. Хотя в них всегда присутствует некая непостижимая высшая логика. Кстати, этот форум - красноречивое тому свидетельство. Здесь столько людей с прекрасным знанием Библии и противоположными взглядами по большинству вопросов. Иногда думаешь, а не перейти ли мне на детскую Библию, там, по крайней мере, все до гениального просто. Вот вы, Дмитрий, уверены ли в чем-либо на все сто? И, если да, то в чем именно?
С уважением,
Павел

[Дмитрий Резник]

Привет!

Я совершенно согласен с тем, что Вы написали. А то, что разные взгляды у людей, так это отчасти потому, что знания все же несовершенны, и белые пятна мы заполняем по-разному. Я, например, стараюсь заполнять их минимально и почаще говорить "не знаю". А отчасти это потому, что подход у нас разный: у одних он более разумный, у других менее. Например, один увидит пожелание Павла, чтобы у его адресатов и дух, и душа, и тело сохранились в чистоте до прихода Иисуса, и тут же на основании этого создаст доктрину о том, что человек состоит из трех вышеперечисленных частей. Да еще и увяжет это с догматом Троицы: дескать, человек же создан по образу Б-га, значит, раз Б-г (по его мнению) триедин, то и человек должен быть триедин, и наоборот. А другой на основании того, что человек создан по образу Б-жию, выведет догмат о свободе воле: раз у Б-га воля свободна, то и у нас свободна. А третий просто скажет: нигде не сказано, в чем состоит наше сходство с Б-гом, так и нечего огород городить. Судите сами, какой подход более здравый.
Но ни в коем случае нельзя делать вывод, что, раз у верующих много мнений, то и истину определить невозможно. Нужно просто потрудиться хорошенько и иметь голову на плечах. Про Б-жью помощь я уж и не говорю.
Что касается того, уверен ли я в чем-то на сто, то да, уверен. Но есть ли смысл перечислять?

С уважением,
Дмитрий

[paveletsky]

Привет, Дмитрий!

Например, один увидит пожелание Павла, чтобы у его адресатов и дух, и душа, и тело сохранились в чистоте до прихода Иисуса, и тут же на основании этого создаст доктрину о том, что человек состоит из трех вышеперечисленных частей. Да еще и увяжет это с догматом Троицы: дескать, человек же создан по образу Б-га, значит, раз Б-г (по его мнению) триедин, то и человек должен быть триедин, и наоборот. А другой на основании того, что человек создан по образу Б-жию, выведет догмат о свободе воле: раз у Б-га воля свободна, то и у нас свободна. А третий просто скажет: нигде не сказано, в чем состоит наше сходство с Б-гом, так и нечего огород городить.

Из написанного вами делаю вывод, что я скорее отношусь к первой категории поверхностных людей. Однако потихоньку похоже начинаю переходить во вторую. Примечательно, что когда я еще не был христианином, то решительно ничего не понимал в Библии. Когда начал ходить в церковь, мне быстренько все объяснили и я решил, что все знаю (ну там про пророчества, смысл притч и т.д.) Теперь я потихоньку избавляюсь от всего багажа этих "знаний", на которых, казалось, и зиждется моя вера, но, к моему удивлению, не перестаю верить, хотя многое из того, что раньше было для меня веским аргументом в пользу существования Бога теперь представляется высосанной из пальца надуманностью и принятием желаемого за действительное. Ума не приложу, почему вера не исчезает вместе с этим, а наоборот, крепнет. Вроде как и фундамент рушится...

Но ни в коем случае нельзя делать вывод, что, раз у верующих много мнений, то и истину определить невозможно. Нужно просто потрудиться хорошенько и иметь голову на плечах.

Если бы это было не так, то что бы мы все делали на этом форуме? Ведь мы и собрались-то здесь для того, чтобы общими усилиями найти истину, хотя большинство из нас и предпочитает учить ей других.

Что касается того, уверен ли я в чем-то на сто, то да, уверен. Но есть ли смысл перечислять?

Да нет необязательно, я думаю, что примерно знаю вашу позицию, поскольку прочитал многие темы с вашим участием. Мне просто было любопытно, во многом ли у вас именно стопроцентная уверенность, то есть насколько вы готовы изменить то или иное мнение, если вдруг удостоверитесь в обратном.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Павел!

То, что Вы написали о себе - точное изображение того, что происходило со мной. Слава Б-гу, что наша вера укрепляется несмотря на умножение знания. Я думаю, это потому, что мы уже познакомились не с теоретической идеей под названием "Б-г", а с Ним Самим. А раз мы повстречались с Ним, то это перевешивает все "научные" доказательства.
Что касается моей готовности изменить взгляды, то я в своей жизни уже изменил их по фунтаментальнейшим вопросам. И даже кое-чем в результате пожертвовал.
Но, как писал Павел, мы сильны не против истины, мы сильны за истину.

С уважением,
Дмитрий

[paveletsky]

Еще раз привет, Дмитрий!

То, что Вы написали о себе - точное изображение того, что происходило со мной.

Как могут двое пойти одним путем, не сговорившись? - Только если их будет вести кто-то третий.

Я думаю, это потому, что мы уже познакомились не с теоретической идеей под названием "Б-г", а с Ним Самим.

Это, наверное, тот вывод, к которому я должен был бы придти когда-нибудь сам. К счастью или сожалению, вы меня опередили. Что ж, тем проще мне будет двигаться дальше. Но эту мысль я запомню. Она отвечает на многие мои вопросы. Спасибо.

А раз мы повстречались с Ним, то это перевешивает все "научные" доказательства.

Мог ли Бог использовать нашу недальновидность на определенном этапе, чтобы привести нас к вере посредством нашей же недалекости, от которой нам впоследствии приходится отказываться?

Что касается моей готовности изменить взгляды, то я в своей жизни уже изменил их по фундаментальнейшим вопросам.

Наверное, не такие уж они фундаментальнейшие, раз в то время пока вы меняли фундамент, дом не рухнул.
С уважением,
Павел