Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[pavls]

Ответ участнику SHP Павел, почему Вам думается не то, что написано, а то, что не написано? Откуда такое желание извратиь Писание? Вы и я - мы тоже бывшие язычники, но стали Христианами, когда каялись перед Богом, а не Прометеем. Это же сделал и разбойник. С Богом.

Желания извратить Писание у меня нет. Хотел, чтобы вы задумались, а вдруг прийдут хорошие мысли. Ведь почти ничего о разбойнике не написано; был ли он иудеем, знал ли закон, видел ли Иисуса раньше? Есть предания, но это всего предания. А за что он получил спасение всё же интересно. Так что думайте, садитесь и думайте.

[pavls]

Ответ участнику volodya Хочу отметит что в рассуждениях о взимоотношениях Иисуса Христа и Отца ми должни учитиват, что иисус Христос Бог и человек. Поетому Иисус Христос и молился и плака с воплем, и т. д. Все богатство етих взаимоотношений решит толко с помосчию троици невозможно. Нужно всегда оперироват троица + Иисус Христос Бог и Человек. Как Человек иисус Христос всегда подчинен Богу, исполнил закон, молился ему, поклонялся ему, служил как пророк дла народа, как Христос, как Апостол, служит даже сейчас как ПЕРВОСВЯСЧЕННИК и т. д.

Интересная мысль. Буду думать.

[pavls]

Ответ участнику SHP И ещё. А зачем, собственно говоря, вообще нужен этот форум? В большей степени все тут Христиане, может быть не умничать друг перед другом, а свидетельствовать неспасённым о Христе? Я вот тут недавно нахожусь, но заметил, что времени на это потратил много.

А куда бы вы употребили это время, если бы не потратили его здесь? Только честно скажите это не нам, но себе. А если вы хотите свидетельствовать неспасённым о Христе, то этот форум может быть вам в пригоде. Научитесь здесь не поддаваться чувствам, владеть собой, на обиду не отвечать тем же. Лучше здесь учиться, чем на живых людях. Научитесь выражать свои мысли, приподносить весть спасения так, чтобы ваше свидетельство можно было взять. Да и мыслей много можете почерпнуть здесь. Например я даже русский язык изучаю здесь, перенимаю фразы у других участников.

[pavls]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin Израиль Божий суть мессианские Евреи, а не вся Церковь.

Ну что можно сказать на это?
Наверное, даже и такой неверной мысли надо дать немножко пожить, но только некоторое время, не долго. Конечно, если она не злая, а просто не верна. Даже потому нужно быть к ней добрым, что она родилась такой слабой, нерешительной. И потому же через короткое время надо от неё отказаться. Она должна освободить занятое не по праву место.

[pavls]

Привет всем!
Сегодня я был на personal web-странице одного нашего участника и прочитал следующие вещи:

1. Вот я буду удивляться, когда Господь поставит харизматов, баптистов и свидетелей Иеговы по одну сторону от Себя. Вот неожиданность будет "там" !!! 2. Говорят, что Библию невозможно неправильно понимать, если тебе не помогут.

Это было такое отступление от темы, но по теме, как мне кажется.

Итак, возвращаюсь к теме. Опрос мой показал, что большинство баптистов, пятидесятников и свидетелей Иеговы считают, что мы верим в одного Бога но немножко-немножко по-разному. И что Бог не посмотрит на ошибочные понятия баптиста или СИ, представляющие чисто теоретический интерес, но посмотрит на плоды, на сердце человека, на то, насколько преданно и искренно человек искал Его и служил Ему. Среди опрошенных мною был даже старший одного из собраний СИ и его точка зрения была такая же, как я описал выше. Он «уделил место в своем грядущем земном раю для благочестивого баптиста и пятидесятника». (Так что всё нормально. Нет нужды враждовать и впадать в рабство узкосектантских понятий.) И на этом форуме ни одна из сторон не назвала ни одного «ложного» верования или практики другой стороны на основании которой мы могли бы назвать их учение ересью.

Я приведу ниже понравившиеся мне высказывания участников этого форума. Посмотрите как здраво они мыслят:

SCH: Повторю еще, что сторона наша пока - человеческая, а не Божья (я надеюсь здесь никто не претендует на свою "особенную божественность"). От себя, со своей стороны скажу следующее: Ничего плохого не питаю к верным верующим, поступающим по совести и по тому "образцу", который явлен им в их момент времени. Не я, а Сам Бог рассудит их ( Он видит их дела и помышления их сердец). Все те , кто жил по совести согласно тому "свету", который был им дан, обязательно получат свою славу... Или Бог не есть справедливый и милосердный? Это относится и к СИ.

SHP: Когда я вышел на молитву покаяния 9 лет назад, я не знал, точнее не видел разницы, кто такой Иисус Христос : Бог, Ангел, или просто равен Богу. Но Он простил меня и спас.

Samded: Мы наверное все не до конца Его правильно понимаем. Нет, мы все любим и верим в одного Бога. И я, и вы верим в Бога Иегову, просто вы не приравниваете Иисуса Христа к Иегове, а я - верю в то, что Он является Богом. Вы не считаете Духа Святого личностью, а я - считаю. Но Бог у нас один и тот же. Но до конца (абсолютно) познать Бога в этой жизни мы не сможем, т.к. способности нашего ума ограничены.

Rafael: Я не буду оригинальным, если скажу, что главное - это любовь к Богу, к его Сыну, к ближним. Может получиться так, что после долгого спора окажется, что верим в одно и то же, только называем по-разному. Что касается "минимума", то вопрос не вполне корректен. Библия призывает нас не к минимуму, а к максимуму (люби Иегову Бога всем сердцем, всей силой...)

Подумайте только, Rafael же прекрасно знает, что всегда есть минимум, но он не хочет, чтобы мы брали курс на минимум и «ковыляли» безрадостную, духовно скудную жизнь. Не желает, чтобы мы довольствовались минимумом. Он направляет нас на максимум, желает нам полного счастья в Боге. Делится тем, что сам имеет, не хочет утаить от других. Нет, это не плоть, не верность организации, но любовь движет им и поощряет его. Отказываюсь верить в такое, что Господь поставит таких людей как SCH, Rafael, Samded и SHP по разные стороны.

Помните этот стих: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» Заметьте, что это Бог Иегова нас так полюбил, что отдал Своего Сына. Инициатива исходила от Отца. Может и не равен Иисус Богу в каком-то смысле. Ведь Иисус говорил, что Отец больше Его. Я думаю, что там в небе обид не происходит от того, Кого мы считаем большим.

А знаете как я молюсь? А вот так:
«Боже, я не знаю Твою природу. Некоторые говорят, что Ты в трёх лицах, а другие говорят, что Ты один, а Твой Сын меньше Тебя. Я же со стопроцентной уверенностью не могу принять ни одно из этих предположений. Но я признаю Твою власть, я хожу пред Тобою. Я не знаю, где Твой рай будет, но я хочу быть там, мне всё-равно где. Я полностью не знаю Твои цели, Твои качества, но я уверен, что они во благо мне. Ты хотишь мне добра и я иду к Тебе. Я стараюсь жить свято; правда не всегда получается. Но я прошу прощения, и Твоя жизнь во мне даёт мне торжествовать над грехом. Когда я буду обращаться к Тебе в молитве, то я не буду называть Тебя по-имени Иегова или Троица, а просто буду говорить Бог, Создатель. Услышь меня, please.»

Ответьте теперь каждый из вас на мой вопрос:
«SCH, ответит ли на такую мою молитву твой Бог? Или Ему обязательно нужно, чтобы я знал, что Отец и Сын равны, и чтобы я знал где будет рай?.......»
«Rafael, ответит ли на такую мою молитву твой Бог? Или Ему обязательно нужно, чтобы я знал, что Отец больше Сына, и чтобы я знал где будет рай?.....»
«Samded, ответит ли на такую мою молитву твой Бог? Или Ему обязательно нужно, чтобы я знал, что Отец и Сын равны, и чтобы я знал где будет рай?......»
«SHP, ответит ли на такую мою молитву твой Бог? Или Ему обязательно нужно, чтобы я знал, что Отец и Сын равны, и чтобы я знал где будет рай?......»
и другие ответьте, кого я не перечислил здесь. Только отвечайте прямо, без уклонов, желательно одним словом «да» или «нет».


Что касается моего Бога, то мой Бог слышит такую молитву и отвечает. Он всемогущ, Ему нет равных, Он не ограничен человеческой ограниченностью и недопониманием.

Я уверен, что если баптист молится к Троице, а на самом деле Бог Иегова больше, а Сын Его меньше(как говорят СИ), то Он всё равно скажет: «это молитва ко Мне, этот человек просто не всё понимает.»
И я уверен, что если Свидетель Иеговы молится к Иегове, а на самом деле Бог и Сын и Дух Святой равны(как говорят баптисты), то Они всё равно скажут: «это молитва к Нам, этот человек просто не всё понимает.»
Не ограничивайте Бога, Он Всемогущ и не ограничен человеческой ограниченностью и недопониманием.

[Андрей]

Павлу16:

Хочу услышать от Вас комментарий на мои прежние слова:

И ещё. Подумайте сами, могут ли быть спасены люди, которые верят в то, что:
"Искупление Христа не даёт людям жизни вечной в настоящее время." (п. 15)
"Иисус Христос не воскрес из мёртвых телесно" и "Его явление ученикам было случаем материализации их представлений" (п. 17)

Почитаем теперь Павла:
"если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15:14)
"если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших" (1 Кор. 15:17)

[pavls]

Ответ участнику Андрей Павлу16: Хочу услышать от Вас комментарий на мои прежние слова:

Привет Андрей!
У меня есть ответ на ваш вопрос и я раньше давал его в этой теме несколько раз. Не знаю как сейчас поступить, как будет лучше. Стоит ли найти слова, или может быть пока лучше без слов ответить на ваш вопрос? Наверное, сейчас будет лучше, чтобы я ответил без слов. Может другие ответят. А потом я отвечу, объязательно отвечу...

[Rafael]

Re: Рафаэлю:

Ответ участнику samded Что значит "точное отражение Бога"?

То же, что и "образ Бога невидимого". Если бы на месте Иисуса на земле был сам Иегова, то послупал бы точно также. Поэтому Иисус и сказал Фоме "видевший меня видел Отца".

[Rafael]

Ответ участнику pavel16 «Rafael, ответит ли на такую мою молитву твой Бог? Или Ему обязательно нужно, чтобы я знал, что Отец больше Сына, и чтобы я знал где будет рай?.....»

ДА, ответит!

Но услышите ли Вы ответ?

Может быть, пользуясь предоставленной Павлом возможностью, на такой уравновешенно-оптимистической ноте и закончим эту тему? (после ответа всех желающих на вопрос Павла, разумеется).

[samded]

Получается что кем Иисуса не считать, Богом, богом, человеком достигшим совершенства, если мы будем праведно жить и верить в Него, то милующий, любящий Бог нас простит и примет к себе?

[Rafael]

Мне не хочется больше углубляться в дискуссию. Я привел места, на основании которых считаю необходимым и возможным иметь точные знание о Боге, его Сыне и о многом другом, что необходимо для того, чтобы иметь одобрение Бога.

Если из Библии НЕВОЗМОЖНО понять, кто есть Бог (Троица или нет, в частности), то какой с человека может быть спрос за то, что он не совсем правильное имел представление?

А если Библия дает однозначный ответ, но кто-то его не видит, или кому-то он не нравится, то ситуация меняется коренным образом. Такому человеку Бог может сказать: "ты имел все возможности знать правду, так что же ты верил лжи?"

Не хотел бы я услышать что-то подобное от Бога в свой адрес...

Закончу банальным, но не теряющим своей важности, призывом тщательно исследовать Слово Бога. А кто был прав, кто - нет, в свое время мы обязательно узнаем.

Я все же решил покинуть форум. Со многими было приятно пообщаться. Надеюсь, что оставил не самое худшее впечатление о себе и Свидетелях. Искренне желаю всем успехов в поиске Истины! Ну, а если есть желание пообщаться со Свидетелями лично, скоро они снова вас навестят

Пока!

[samded]

Рафаэль, Вас нам будет не хватать. Приятно было пообщаться и узнать больше о Свидетелях.

Всем:
Мораль сей басни такова: Нам с вами (баптистам и пятидесятникам) надо всегда быть такими едиными, как в этой дискуссии.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику pavel16 Ответ участнику Eliyahu Ryvkin Израиль Божий суть мессианские Евреи, а не вся Церковь. Наверное, даже и такой неверной мысли надо дать немножко пожить, но только некоторое время, не долго..

А ты докажи, брат, обратное!
А за мое понимание - простое значение слов.

[Рафаэль]

О свидетелях

45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.


1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

Если кто думает оспаривать(иначе говоря не поклониться Христу)природу и власть и Славу Иисуса,тот не знает Отца!
Если кто думает "служить" Христу,забывая перед Кем благоговел Господь ,тот не знает Его!
Если кто не слушает рождённого от Духа,тот не может угодить Ни отцу,ни Сыну!
Иначе говоря,Отец ищет Славы Сыну и Церкви,
Сын ищет Славы Отцу и Церкви,
Церковь ищет Славы Отцу и Сыну!

18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.

[Рафаэль]

О вере

Друзья!

Господь вверил нам меч духовный-Слово Божие.
Огорчение Духу Святому,когда искренние не бодрствуют и напрвляют этот меч друг против друга.
Так оставим спор кто больше,и направим этот меч против тех,кто отрицает Творца,Сына,Голгофу и Воскресение,любовь и святость,смирение и кротость,Справедливость и Суд Божий,кто служит диаволу и мамонне.Конечно в любви!

5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,

14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
15 Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
16 А непотребного пустословия удаляйся