Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[paveletsky]

Привет всем!
По-моему центральным событием христианства является откровение Бога в Иисусе Христе. Вочеловечившийся Бог, прошедший через крестные (а не древесные, как утверждают СИ) страдания ради своих детей - это же краеугольный камень христианства. Если какая-то организация отвергает этот момент, то она не вправе называться христианской. Это что касается апологетики. А что до поведения, то тут каждый случай нужно рассматривать в отдельности.
Rafael, я все никак не возьму в толк, с чего это свидетели взяли, что Иисус не Бог. А как же "Я и Отец одно", "Фома: Господь мой и Бог мой" и многое другое, всего не упомню. Да и в Ветхом Завете куча пророчеств. Для того, чтоб отвергнуть этот постулат надо изрядно Библию вывернуть наизнанку. Я ничего не имею против СИ, как людей, но почему ж вы так зациклились на нескольких стихах? Такое ощущение, что для свидетелей главное доказать, что Иисус не есть Бог. Что-то здесь нечисто, на мой взгляд. Ведь мы знаем у кого еще такая цель.

[Amicus]

Здравствуйте, Rafael.

Формирование традиции церкви происходило уже в период отступничества под влиянием языческой философии, политики и прочих факторов. Под таким влиянием ожидать сохранения здравого учения было бы просто наивно. И факты показывают, что церковь того времени активно вбирала в себя языческие учения и обряды, придавая им "христианскую" значимость (возьмите Рождество, Пасху, свечи и т.д.).

Я и говорю про антиисторический взгляд на христианство, свойственный «свидетелям Иеговы». Сначала, мол, был «золотой век», а потом наступило «отступничество». И куда только Бог смотрел? Открыл людям евангельскую истину, а потом допустил «отступничество» аж до конца XIX века, когда объявились, наконец-то, «свидетели Иеговы», которые вновь «открыли» миру божественную истину.

Празднование Пасхи, которую Вы почему-то отнесли к «языческим учениям и обрядам» (вот евреи удивились бы!), имело место в первоначальной палестинской церкви. По мере распространения христианства, праздновалось Воскресение Христа, которое в календарном плане соотносилось с иудейской Пасхой (отсюда закрепившееся в христианской традиции наименование Пасха Христова). Позже, на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г., празднование христианской «Пасхи» было отделено в календарном плане от иудейской Пасхи.

Празднование Рождества действительно имеет сравнительно позднее происхождение. Только что из этого следует? Никак не пойму, что же такого плохого в праздновании дня рождения Спасителя (хотя мы и не знаем точной даты). «Свидетели» говорят, что в Библии нет соответствующего указания на этот счет. Ну и что? В Библии содержатся рассказы о рождении Иисуса, но даже если бы они там не содержались, что предосудительного в празднике Рождества Христова? Это как-то противоречит христианскому учению?

Про свечи и говорить не хочется, настолько этот пример несерьезен.

Все Ваши возражения основываются, как я уже сказал, на антиисторическом представлении о «золотом веке», за которым последовал «упадок» (языческое, между прочим, представление), а также на законническом подходе к Библии (Новый Завет как «новый закон»; что не прописано явно в НЗ, то запрещено).

Церковь всегда использовала достижения «внешнего» мира, чтобы выражать свою веру на языке, понятном этому миру. Уже в Евангелии Иоанна появляется учение о Логосе, которое совершенно отсутствует в более ранних (по отношению к Ев. от Иоанна) синоптических Евангелиях. Иными словами, развитие христианского богословия присутствует уже в Новом Завете.

Поэтому лучшим путем является не отстаивание церковных традиций (кстати, свидетельствующее как раз о пресловутой преданности организации), а восстановление библейской истины (проявление преданности Богу и его Слову).

Знакомый лозунг. Каждая новая секта всегда провозглашает, что она «восстанавливает библейскую истину». Но протестантизм, по крайней мере, дал миру первоклассных ученых исследователей Библии и церковной истории, знатоков древних языков и пр., которые действительно позволили глубже понять Библию. Что дали миру «свидетели»? Примитивное учение, претендующее на то, чтобы считаться «простым учением, понятным даже необразованным людям» (как Вы написали в первом своем сообщении)?

Меня всегда восхищала эта апелляция к необразованности. Одно дело, когда о «простоте» говорит ап. Павел, проповедовавший преимущественно среди низов тогдашнего общества ( которым доступ к образованию был закрыт), и потому действительно не нуждавшийся в развитом богословии; и совсем другое дело XXI век, когда необразованность (тем более в Зап. Европе, США или России) является попросту синонимом лености. Прямо как в том фильме: «Донна Роза, я старый солдат и не знаю слов любви!»

Я вовсе не утверждаю, что все христиане должны знать древние языки или быть специалистами по истории богословия. Однако когда люди отвергают христианскую традицию только на том основании, что она недостаточно «проста» для них, то за этим, думается мне, стоит элементарное нежелание прилагать усилия, чтобы разобраться с чем-то непонятным. Другое дело, когда человек отрицает традицию, действительно зная ее и предлагая серьезные аргументы в защиту своей позиции (как это делали некоторые серьезные протестантские богословы). Но когда аргументация сводится к Рождеству и свечкам, о которых, видите ли, не сказано в Библии, то, извините, за этим стоит элементарное незнание истории Церкви и ограниченный взгляд на вещи.

Не нужно думать, что истина равнозначна «простоте». Возможно, если бы мы были ангелами, мы могли бы «схватывать» истину в ее простоте. Но человек сам «сложное» существо, поэтому для нас «простая» сама по себе истина обычно выражается в «сложных» формах.

Всего хорошего.

[Rafael]

Ответ участнику Alkul Один из главных отличительных признаков секты - объявление о своей якобы исключительности. Дескать, истина только у нас. Следовательно, остальные автоматически объявляются еретиками.

Боюсь, что Вы не совсем правы. Как Вам кажется, Апостолы и первые христиане считали, что истина только у них, или не только? По-моему, ответ однозначен. При этом Павел признавал, что их знание не является совершенным. Как и наше. Поэтому, заявляя об убежденности в том, что наша организация - единственная угодная Богу, но при этом не предендуя на полное непогрешимое знание истины, мы не отличается от христиан первого века.
Поэтому можно спорить относительно правильности нашего понимания Библии, но нельзя осуждать за веру в исключительность нашей организации.

Вы же говорите, что истина только у вас. И сохраняете верность организации. Найдите мне место Писания (только не из вашей адаптированной под ваши идеи библии, а из канонической Библии, признаваемой всеми христианами), где Иисус говорит о верности именно ОРГАНИЗАЦИИ.

Павел в послании Евреям призывал не оставлять собрания своего (не уклоняться от совместных встреч). Встречи - организационное мероприятие церкви. Если мы нашли истинную церковь, мы должны держаться ее.
Иисус говорил о своих меньших братьях, которых люди должны поддерживать, если хотят получить его одобрение. Кто эти братья? И кто верный и благоразумный раб, который поставлен над домашними Иисуса давать им пищу вовремя? От понимания этих вопросов и зависит, кому мы будем преданы, и с какими последствиями.

[Rafael]

Ответ участнику SCH От себя скажу ( по логике моего замечания- наверно умозрительно ), что у СИ полноты на данный момент нет. И еще считаю, что Христа все таки распяли на КРЕСТЕ.... (Единственные, из признающих распятие Христа, кто считаетэто не таковым - Си) Детский вопрос - почему?

Еще раз повторю, что мы не предендуем на богодухновенность (подобную писателям Библии) и непогрешимость в учениях. Ни для кого не секрет, что наши учения претерпевают изменения в свете более точного и полного понимания Библии.

По поводу креста. Можете посмотреть одно из приложений к нелибимому некоторыми Переводу Нового Мира. Скачать полный zip архив (410К) можно тут: http://rafcamera.com/theo/pnm.zip
Там же есть пояснения относительно имени Бога, божественности Иисуса, души, ада и некоторых других вопросов.

[Rafael]

Ответ участнику paveletsky Rafael, я все никак не возьму в толк, с чего это свидетели взяли, что Иисус не Бог. А как же "Я и Отец одно", "Фома: Господь мой и Бог мой" и многое другое, всего не упомню. Да и в Ветхом Завете куча пророчеств. Для того, чтоб отвергнуть этот постулат надо изрядно Библию вывернуть наизнанку. Я ничего не имею против СИ, как людей, но почему ж вы так зациклились на нескольких стихах? Такое ощущение, что для свидетелей главное доказать, что Иисус не есть Бог. Что-то здесь нечисто, на мой взгляд. Ведь мы знаем у кого еще такая цель.

Проблема в том, что сторонники Троицы (или равенства Иисуса и Бога) не всегда корректно используют места Писания. Тот же приведенный Вами пример "Я и Отец одно" в контексте содержит молитву Иисуса, в которой он просит, чтобы христиане были так же едины, как Иисус и Отец. Следуя логике сторонников Троицы, мы все точно такие же Боги.

На самом деле, надо изрядно потрудиться, чтобы притянуть за уши стихи в поддержку Троицы, а не наоборот.

Но я не хотел юы все это по новому кругу обсуждать.

[Rafael]

Ответ участнику Amicus Празднование Пасхи, которую Вы почему-то отнесли к «языческим учениям и обрядам» (вот евреи удивились бы!), имело место в первоначальной палестинской церкви. По мере распространения христианства, праздновалось Воскресение Христа, которое в календарном плане соотносилось с иудейской Пасхой (отсюда закрепившееся в христианской традиции наименование Пасха Христова). Позже, на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г., празднование христианской «Пасхи» было отделено в календарном плане от иудейской Пасхи.

Я не очень хорошо знаком с развитием этого праздника в церкви, но я вижу результат - куличи, яйца, кролики и прочая языческая атрибутика. В английском языке, кстати, даже название Esther сходно по звучанию с именем богини Ishtar, символом которой и был вышеупомянутый кролик.

Празднование Рождества действительно имеет сравнительно позднее происхождение. Только что из этого следует? Никак не пойму, что же такого плохого в праздновании дня рождения Спасителя (хотя мы и не знаем точной даты). «Свидетели» говорят, что в Библии нет соответствующего указания на этот счет. Ну и что? В Библии содержатся рассказы о рождении Иисуса, но даже если бы они там не содержались, что предосудительного в празднике Рождества Христова? Это как-то противоречит христианскому учению?

Противоречит. Во-первых, дата и обряды были взята из Сатурналий. Во-вторых, точная дата не дана в Библии, что говорит об отсутствии достаточной значимости дня рождения Иисуса. В-третьих, нигде в НЗ не видно, чтобы Христос или ученики его отмечали. В-четвертых, мы имеем прекрасный прецедент, когда после выхода из Египта израильтяне устроили поклонение тельцу, объявив его праздником Иегове. Такое смешивание истинного поклонения с ложным не осталось безнаказанным. Так что я бы не рискнул примешивать язычество к христианству даже из лучших побуждений.

Про свечи и говорить не хочется, настолько этот пример несерьезен.

Ну, не скажите. Язычники верили, что с дымом свечей молитвы отправляются к богам. А зачем сегодня свечи зажигают?

Все Ваши возражения основываются, как я уже сказал, на антиисторическом представлении о «золотом веке», за которым последовал «упадок» (языческое, между прочим, представление), а также на законническом подходе к Библии (Новый Завет как «новый закон»; что не прописано явно в НЗ, то запрещено).

Не совсем так. Сами апостолы говорили об отступничестве после их смерти. Иисус предупреждал о периоде духовной ночи. Так что история развивалась согласно этих предсказаний.

Церковь всегда использовала достижения «внешнего» мира, чтобы выражать свою веру на языке, понятном этому миру. Уже в Евангелии Иоанна появляется учение о Логосе, которое совершенно отсутствует в более ранних (по отношению к Ев. от Иоанна) синоптических Евангелиях. Иными словами, развитие христианского богословия присутствует уже в Новом Завете.

Беда не в этом, а в том, что на определенном этапе были приняты не только чужие термины, но и чужие учения.

Что касается второй части Вашего сообщения, речь идет не о примитивности, а о простоте и понятности. Если я не понимаю, во что я верю, то что это за вера? Я не понимаю Троицу, несмотря на нормальное образование и не низкий уровень интеллекта. А истина, данная людям, должна быть понятна этим людям. И достаточно ясно сформулирована.
Я привожу простые примеры не потому, что неспособен копать глубже, а потому нет смысла в глубоком копании, когда очевидное лежит на поверхности.

[Amicus]

В английском языке, кстати, даже название Esther сходно по звучанию с именем богини Ishtar, символом которой и был вышеупомянутый кролик.

Ага. А слово «баптист» происходит от выражения «баб тискать», да? В «народную этимологию» потянуло?

Типичная фальсификация «свидетелей». Во-первых, по-английски «Пасха» - Easter, а слово Esther - это транслитерация еврейского имени «Эсфирь», которое к слову Easter не имеет вообще никакого отношения. Во-вторых, слово Easter происходит от слова East, которое, думаю, Вы и сами сможете перевести.

А если Вам не верится, то вот статья из Marriam-Webster's Collegiate Dictionary (www.britannica.com):

Main Entry: Eas·ter
Pronunciation: 'E-st&r
Function: noun
Etymology: Middle English estre, from Old English Eastre; akin to Old High German Ostarun (plural) Easter, Old English East east
Date: before 12th century
: a feast that commemorates Christ's resurrection and is observed with variations of date due to different calendars on the first Sunday after the paschal full moon

Я не понимаю Троицу, несмотря на нормальное образование и не низкий уровень интеллекта.

Не знаю, какие там у Вас образование и уровень интеллекта, но доверчивость у Вас явно повышенная, если Вы столь наивно верите в ту ахинею (наподобие приведенной выше "народной этимологии"), которую предлагают господа из "Сторожевой башни".

Всего наилучшего.

[Feofil]

Ответ участнику Alkul Ответ участнику pavel16 Приветствую, Павел А нельзя ли мне спросить вот так: какое мне дело до того, что Свидетели Иеговы неправильно мыслят, если они правильно поступают? и какое мне дело до того, что баптисты правильно мыслят, если они неправильно поступают? А скажите, вот если человек, например, не курит, не пьет, не сквернословит, жене не изменяет и т.д. , но при этом не только в Бога не верит, но даже активно отрицает Его и выступает против христианства - спасен ли он? И если он во что-то верит - в астрологию там или в хиромантию - считать ли нам его добрым христианином? И может быть, даже взять с него пример? Ведь он и детям своим привил любовь к хиромантии и астрологии! У него и дети не курят. Пусть у него неправильное представление о Боге, зато какое примерное поведение! Неужели Бог отвергнет такого неверующего? Ведь этот неверующий говорит, что Бог един. Просто мы по-разному к Нему приходим. Христиане приходят через Христа, а он - через астрологию и медитацию.

Мне думается, что ни один из вышеперечисленных трех: свидетель, поступающий правильно, но не верящий в Христа, ни баптист, правильно верящий, но неправедно поступающий, ни атеист на небо не попадут, если не покаются, обратятся и не будут верить в искупление Христа - истинного Бога, и не будут жить праведной, святой жизнью во Христе. "Должно вам родиться свыше!"

[Igor]

Ответ Алкулу.

Скорее всего если бы как я конфессия обладала полнотой истины, то это был бы город стоящий на верху горы, который невозможно не увидить.

Но к этому надо стремится. Я верю, что ищущий найдет, просящему откроют, стучащему отворят.
Многие христиане останавливаются в своем поиске как только Бог им, что нибудь преоткроет, то им это уже кажетя полнотой истины. И они не идут дальше в своем развитии.

С любовью во Христе Игорь.

[Alkul]

Ответ участнику Rafael
Приветствую!

Боюсь, что Вы не совсем правы. Как Вам кажется, Апостолы и первые христиане считали, что истина только у них, или не только? По-моему, ответ однозначен.

А по-моему, нет. Первоапостольские церкви (например, коринфская и галатийская) отличались друг от друга гораздо сильнее, чем, к примеру, баптисты и пятидесятники сегодня. Порчитайте послания церквям. В каждой из этих церквей были свои отклонения и "заморочки", о чем и писал им Павел. Но он не считал, что в какой-то из этих церквей нет истины.
Различие первоапостольских церквей, на мой взгляд, является для нас прообразом нынешних конфессий.

Поэтому можно спорить относительно правильности нашего понимания Библии, но нельзя осуждать за веру в исключительность нашей организации.

Иисус не призывал строить организацию. Не надо путать Тело Христово с человеческими построениями. Нужно сохранять верность Богу. Вот Вам гипотетический пример: если завтра епископ нашего региона скажет, что он изменил догмат и все пятидесятнические церкви отныне верят в то, что Иисус не Бог, я уйду к баптистам. Несмотря на то, что я пятидесятник и в некоторых моментах доктринально расхожусь с баптистами.

Павел в послании Евреям призывал не оставлять собрания своего (не уклоняться от совместных встреч). Встречи - организационное мероприятие церкви. Если мы нашли истинную церковь, мы должны держаться ее.

Позвольте-позвольте. Посещение богослужений - акт верности не организации, а Богу. Когда я прихожу на собрание, я это делаю для пастора, что-ли? Или для епископа?
Верность именно ОРГАНИЗАЦИИ для христианина - нонсенс. А кстати, мест из Писания о верности организации Вы так и не привели.

[pavls]

Привет всем!

Мне понравилось, что общение в этой теме протекает в духе любви и кротости. Надеюсь, что и в дальнейшем, участники оставляющие свои мнения в этой теме будут показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу. А если кто-то даст волю своим чувствам, то у нас здесь есть модератор-Алкул, и он беспощадно и нелицеприятно будет присекать попытки оскорбить собеседника.

Спасибо за ссылки, я начал читать и анализировать тот материал, который содержится на этих сайтах. Кроме этого я делаю опрос моих знакомых.

Знаете, я почти что ничего не знал о Свидетелях Иеговы. Но уже я знаю, что они читают ту же Библию, верят в Иисуса Христа и как я понял, тоже называют себя христианами, подражают Христу.

На данный момент я не нашёл ни одной доктрины, на основании которой мы имели бы право назвать их еретиками.

Писание учит нас отличать своих от чужих по плодам. Если они приносят те же плоды, которые имеем или стремимся иметь мы, то напрашивается вопрос, кто производит эти плоды в них? Много раз приходилось слышать, что сатана может многое подделать, но он не может подделать любовь. Если я вижу, что у них чистые, неподдельные улыбки, желание поделиться с ближним тем, что для них самое дорогое то разве это не любовь? А когда их гонят, то они благословляют, как и мы делаем. Поверьте мне, за десять лет я научился отличать пластмассовую, выдавленную, холодную улыбку для так надо, от улыбки производимой любовью.

Amicus писал, что «весьма многие религии, секты, философские школы и т.п., учащие «хорошему» образу жизни, являются вполне равноправными с христианством в том смысле, что ведут к Богу через "хорошее поведение" ничуть не хуже, чем христианство». Но я думаю, что любовь они не смогут показать. Ударь их в правую щеку и левую они не подставят в ответ. Любовь от Бога, и никакая философия или верность организации не смогут стимулировать любовь.

Кто-то выше писал, что Свидетели Иеговы не имеют Духа Христова. А любовь разве не плод Духа Христова?

Чуть не забыл, я упомянул об опросе моих знакомых. Я задавал вопрос:

--что вы знаете о Свидетелях Иеговы?

Следовал ответ:

-- это еретическая секта, потому что они говорят, что Иисус не равен Богу.

Второй мой вопрос:

-- а ещё почему вы называете их еретической сектой?

Следовал ответ:

-- они верят, что рай будет на земле, а не на небе.

На этом я останавливался, не считая нужным задавать другие вопросы. Какая мне разница, где будет рай? Мне всё-равно где, только бы быть там. Разве моё неправильное предположение о том, где будет рай, может играть какую-то роль?

И Божественность Иисуса они не отвергают. А природу Бога мы никто не сможем узнать в совершенстве. И Бог не требует этих знаний. Разве Авраам верил в Троицу? Разве покаявшийся разбойник на кресте имел такие как у нас представления о Боге, Христе, Спасении и ...? Нет! И Бог не требовал от них этих знаний, но дал им спасение независимо от этих предположений. Давайте не будем младенцы умом! От нас требуется следовать по стопам Иисуса, а это проповедуют они так как и мы.

Я открыл эту тему, потому что мне не нравится такая враждебная позиция по отношению к Свидетелям Иеговы, которую занимают практически все христианские направления. Я вижу, что многие обвинения в их адрес являются преувеличенными. Алкул написал, что он «не отказывает баптистам, методистам, реформатам, даже католикам и православным». Я не вижу причин, чтобы не поставить в этот ряд и Свидетелей Иеговы.

[Alkul]

Ответ участнику pavel16
Привет, Павел

А если кто-то даст волю своим чувствам, то у нас здесь есть модератор-Алкул, и он беспощадно и нелицеприятно будет присекать попытки оскорбить собеседника.

К сожалению, я не модерирую этот раздел и не смогу продемонстрировать здесь свою могучую беспощадность и нелицеприятность
Но в этом разделе есть не менее достойные модераторы Eliyahu Ryvkin и SergeM, которые, возможно, более нелицеприятны, чем я и более чутки, чем я. И тоже беспощадны к тем, кто наносит оскорбления остальным участникам

[Rafael]

Ответ участнику Amicus

Да, с точностью написания я явно напутал (позднее время было), но то, что атрибутика в современной Пасхе языческая, и явно сходная с атрибутикой Иштар, сомнению не подлежит, как мне кажется.

[SHP]

Для pavel16.

Разбойник на кресте не был хорошим человеком, как например СИ, которые вам нравятся, но то,что он сказал и что ответил ему Господь Иисус Христос противоречит учению СИ:
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидёшь в Царствие Твоё! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю". Лука,23,42-43.

Вопросы к вам:
1.Так Иисус Господь?
2.Так таки Царство Иисуса?
3.Так разбойник попал после смерти в рай, или Господь обманщик?

Мест в Библии, говорящих об Иисусе как о Боге, много. Беда в том, что для вас они не важны (как может и вся Библия):

- "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово Было Бог" Иоанна,1,1.

-"...Христос по плоти, сущий над всем Бог" Рим.,9,5.

-"...Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" 1Иоанна,5,20.

-"...ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" Титу,2,13.

Мало???

Тогда спрошу по-простому-ведь СИ гордятся простотой:
если бы ваш (или мой) папа был бараном, то кем бы были вы (или я)? Конечно бараном, не козлом - ведь правда ?
Так что же не устраивает СИ? Если Отец Иисуса Бог, то и Иисус Бог.

Всего доброго.

[SCH]

Здравствуйте.

Вопрос к Рафаэлю (практический)

Отношение СИ к семье ( уже состоявшейся на момент "обращения" одного из ее членов - мужа или жены)

Один - свидетель, другой - ни за что! А жили то вроде хорошо, с заботой друг о друге... Что "советует" при этом церковь:
1) оставить "неверного язычника"?
2) претерпеть с ним?
3) или что нибудь еще?

Ответов из практики СИ есть множество (насколько я знаю- это ответ №1, но возможно ошибаюсь?)

Спасибо за ответ.

Мир Вам, мир всем