Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[pavls]

Когда я слышу слово «Свидетели Иеговы», у меня появляется чувство вины и в памяти всплывает одна сценка, свидетелем которой я был.

Было так. У нас в доме был в гостях наш знакомый. Мы сидели в комнате и беседовали. Он считал себя более сильным христианином и главенствовал в этой беседе, давал нам наставления и как я видел, это приносило ему большое удовлетворение. Он думал, что служил нам. А мы притворялись, что внимаем его словам. Говорят, что нельзя обижать людей и мы притворялись, служили ему. Пусть думает, что он что-то значит, кому-то полезен.

В это время в дверь постучались. Мы открыли дверь. Это были две женщины Свидетели Иеговы. Приятной внешности, культурные, доброжелательные. Они предложили нам почитать их журналы.

Когда наш знакомый узнал, кто они такие, он сорвался с места и с шумом выгнал их из нашего дома. Понимаете, в нашем доме он главенствовал, это он так защищал нас от ереси. Мы были в шоке и не успели как-то среагировать.

Конечно, беседа у нас прекратилась. Мы перестали притворяться, что хотим ещё слушать его и так всё закончилось.

Почему я сейчас пишу об этом. Я посмотрел только что в окно и увидел двух молодых Свидетелей Иеговы, которые стучатся в каждую дверь и хотят поделиться своей жемчужиной с другими. И это американцы. Свидетели Иеговы одинаковые во всех странах. Как мне рассказывали, в России они не брали оружие в руки и в США они такие-же. И во всех вопросах тоже самое. Но о баптистах этого не скажешь. За десять лет проживания в США я не встретил ни одного баптиста-американца. Посудите сами, могу ли я назвать баптистом такого человека, который блудит, сквернословит, обманывает, закладывает? Вот таких я встречал, а других нет. Говорят, что есть настоящие баптисты-американцы....., где-то... А где они прячутся, их не видно? А Свидетелей Иеговы видно, они приходят в каждый дом, ведут примерный образ жизни, их дети наследуют веру своих отцов. А даже наши русские-баптисты уже не имеют христианского продолжения в своих детях в этой стране. И в пятидесятников такая же ситуация. Я же знаю, сам молод и вижу где пасутся мои сверстники.

Когда я начал писать, то у меня был один вопрос: правильно ли мы поступаем перед Богом, когда так боремся с ересью, и ересь ли их вера?

А сейчас уже возникло много вопросов: почему у них получается передавать свою веру своим детям, а у нас не получается? Не стоит ли поучиться у них?

Почему Свидетели Иеговы одинаковые во всех странах, а баптисты и пятидесятники нет?

Как нам победить религиозную нетерпимость?

[Amicus]

Иеговисты представляют собой достаточно замкнутое сообщество, противопоставляющее себя прочему миру и имеющее четкую структуру. В таких сообществах достаточно просто следить за соблюдением дисциплины, т.е. установленных норм поведения.

Однако «хорошее поведение» не равнозначно правильной догматике. Признание того факта, что иеговисты «не пьют, не курят и матом не ругаются», вовсе не эквивалентно утверждению, что иеговисты имеют правильные представления о Боге, Христе, Спасении и пр. Замечу, что последнее (правильные представления о Боге и т.д.) имеет, как мне кажется, некоторое значение для христианина.

В свое время я довольно внимательно изучал учение иеговистов и, честно говоря, оно мне представляется чрезвычайно примитивным (в богословском плане). Я понимаю, что большинство сегодняшних христиан мало интересуются догматическими вопросами (и плохо понимают их значение для христианской жизни), однако даже на таком фоне учение «свидетелей» являет собой образец духовной скудости. Впрочем, именно простота учения (и красивые картинки с изображением «будущей жизни» упитанные дяди и тёти рядом с корзинами, полными фруктов) привлекает многих.

правильно ли мы поступаем перед Богом, когда так боремся с ересью, и ересь ли их вера?

С точки зрения «традиционного» христианского вероучения (т.е. учения о св. Троице и богочеловечестве Христа) иеговисты несомненные «еретики».

Что касается борьбы с ними, то замечу, что сами иеговисты борются с христианами гораздо активнее, чем христиане с ними пропаганда у иеговистов налажена хорошо. Во всяком случае, иеговисты придают большое значение своему вероучению и строго держатся его (во время Второй мировой войны весьма много иеговистов погибло от рук фашистов, отказавшись изменить своим убеждениям). Если христианам и стоит чему-то поучиться у «свидетелей», так это именно верности своим убеждениям.

Как нам победить религиозную нетерпимость?

Религиозная терпимость это не то же самое, что религиозное благодушие. Необходимо признавать за другими людьми право придерживаться той веры, которую они себе выбирают, но это вовсе не означает согласие с их верой и невозможность полемики (разумеется, цивилизованной). Не стоит думать, что христианство это всякая организация, в которой упоминается слово «Христос».

[pavls]

ответ Amicus

Однако «хорошее поведение» не равнозначно правильной догматике. Признание того факта, что иеговисты «не пьют, не курят и матом не ругаются», вовсе не эквивалентно утверждению, что иеговисты имеют правильные представления о Боге, Христе, Спасении и пр. Замечу, что последнее (правильные представления о Боге и т.д.) имеет, как мне кажется, некоторое значение для христианина.

А нельзя ли мне спросить вот так:
какое мне дело до того, что Свидетели Иеговы
неправильно мыслят, если они правильно поступают? и
какое мне дело до того, что баптисты правильно мыслят,
если они неправильно поступают?

В свое время я довольно внимательно изучал учение иеговистов и, честно говоря, оно мне представляется чрезвычайно примитивным

Согласен, что примитивность в чём-то присутствует у
них. Но не думаете ли вы, что «правильному
представлению о Боге» придавать большее значение чем
правильному поведению -- является ещё большей
примитивностью и духовной скудостью? Неужели Бог
отвергнет Свидетеля Иеговы, который правильно
поступал, но не так представлял Бога(учение о
триединстве Бога) как мы? А баптиста, который
неправильно поступал, но правильно мыслил, Бог примет?
И насколько правильные представления о Боге имеем мы?

[Alkul]

Ответ участнику pavel16
Приветствую, Павел

А нельзя ли мне спросить вот так: какое мне дело до того, что Свидетели Иеговы неправильно мыслят, если они правильно поступают? и какое мне дело до того, что баптисты правильно мыслят, если они неправильно поступают?

А скажите, вот если человек, например, не курит, не пьет, не сквернословит, жене не изменяет и т.д. , но при этом не только в Бога не верит, но даже активно отрицает Его и выступает против христианства - спасен ли он? И если он во что-то верит - в астрологию там или в хиромантию - считать ли нам его добрым христианином? И может быть, даже взять с него пример? Ведь он и детям своим привил любовь к хиромантии и астрологии! У него и дети не курят.
Пусть у него неправильное представление о Боге, зато какое примерное поведение!
Неужели Бог отвергнет такого неверующего? Ведь этот неверующий говорит, что Бог един. Просто мы по-разному к Нему приходим. Христиане приходят через Христа, а он - через астрологию и медитацию.

Этот пример отражает положение вещей. Свидетели Иеговы в принципе ничем не отличаются от нарисованного мной образа. Они отвергают главное - божественность Иисуса, через Которого только лишь и можно придти к Отцу Небесному. То есть получить спасение. И верность Свидетелей - это верность не Господу, а организации. Что, согласитесь, далеко не одно и то же.

[pavls]

Ответ участнику Alkul Этот пример отражает положение вещей. Свидетели Иеговы в принципе ничем не отличаются от нарисованного мной образа. Они отвергают главное - божественность Иисуса, через Которого только лишь и можно придти к Отцу Небесному. То есть получить спасение. И верность Свидетелей - это верность не Господу, а организации. Что, согласитесь, далеко не одно и то же.

Не думаю, что с этим вашим выводом может кто-то согласиться, потому что это точно не так.

верность не Господу, а организации

Да что вы?

Этот пример отражает положение вещей.

Пример совсем неудачный.

Я думаю, что для продолжения рассуждения нам необходимо, чтобы кто-то привёл здесь их доктрины, которые считаются ересью.

[Rafael]

Pavel16, спасибо за непредвзятое мнение о Свидетелях, и за то, что поделились своими наблюдениями. Приятно видеть подтверждение того, что наше единство, верность убеждениям и примерный образ жизни видны окружающим.

Что касается постановки вопроса от "правильном понимании Бога", то вопрос не так прост, как кажется некоторым. Принцип "христианин - это тот, кто признает божественность Иисуса" неверен в корне. Настоящий христианин - это тот, кто следует по стопам Иисуса Христа. Это тот, кто верит в то, во что верил и чему учил Христос, а также проявляет свою веру в делах.

О преданности организации в противоположность преданности Богу. Тоже некоррекная постановка вопроса. Многие обвинения в наш адрес построены именно на подобных голословных противопоставлениях. Мы верим, что на земле существует только одна истинная вера. И мы убеждены, что это - наша вера. Поэтому преданность Богу и преданность Божьей организации неразрывно связаны. Правильно будет сказать, что преданность организации является одним из выражений преданности Богу и Христу(вспомните слова Иисуса о том, что он будет судить людей на основании того, как они относились к его "меньшим братьям"; так что наше будущее зависит, в частности, и от того, распознаем ли мы этих "меньших братьев" Иисуса, и будем ли преданы им, не так ли?). Если Христос - глава Церкви, то не должны ли мы быть преданы той Церкви (организации), которую считаем Христовой? Ответ очевиден.

На этом форуме уже обсуждались некоторые отличия Свидетелей от "традиционных" религий (Троица, значение имени Иеговы, сущность Иисуса и т.п.) Опыт показывает, что каждый остается при своем мнении. Поэтому, если в этой теме опять начать обсуждать эти отличия, результат будет тем же самым.

Что касается "примитивности" некоторых представлений, то это тоже интересный вопрос. Вряд ли противникам подобной "примитивности" уместно гордиться противоположным мудрствованием и философиями, от которых предостерегает нас Библия. Иисус принес ПРОСТОЕ учение, понятное даже необразованным людям. И в этой простоте великая сила. Приведу лишь один пример, который поразил меня тем, как простые истины затрагивают умы и сердца простых людей.

Дело было в автобусе. Недалеко от меня сидели две женщины. Одна с другой поделилась своими проблемами, а та стала ее утешать. В частности, она говорила об Иисусе и о спасении. Первая женщина поинтересовалась, не Свидетельница ли та. Она ответила, что она евангелистка, и начала рассказывать о Боге как о Троице. Первая женщина прервала ее и сказала, что к ней в прошлом году приходили Свидетели и показали в Библии, что Иисус - не Бог, а Сын Бога. Евангелистка пыталась спорить, но эту ПРОСТУЮ истину она опровергнуть так и не смогла. Той женщине не нужно даже было владеть цитатами из Библии - общеизвестный факт об Иисусе как о Сыне, а не о Боге, стал для нее настолько очевиден, что об эту "примитивную" истину разбились все попытки доказать что-то противоположное.

Так что учения наши не примитивны, а просты и доступны. Более того, они прочно основаны на Библии. Во многих странах Свидетели известны как люди, способные любое свое убеждение "подтвердить стихом". Так что не спешите клеймить нас как "еретиков". Проверьте сначала основы, корни и историю развития собственных учений (о душе, аде, Троице и прочем). Все доказательства тех, кто отстаивает противоположные нашим учения, являются, по сути, попытками обосновать проникшие в христианство языческие учения выдергиванием цитат из Библии. При этом на общую картину и очевидные противоречия глаза закрываются. И сосредоточено подавляющее большинство на собственных вере, благословениях и спасении, тогда как не в этом главное, а в освящении имени Бога и в оправдании его верховного владычества во вселенной.

Вышеприведенные размышления призваны не для открытия новых дискуссий по затронутым вопросам. Скорее, их цель - показать наше представление по некоторым вопросам. Чтобы найти, какие аргументы есть в пользу наших учений, можете смотреть существующие темы, или открывать новые. Не уверен, правда, что мне хочется в них участвовать, принимая во внимание предыдущий опыт.

В любом случае, по-моему, ключевая мысль ЭТОЙ темы - о плодах, которые приносят Свидетели на основании своей веры. И это факт, что плоды эти хороши, как и подтверждают ваши отзывы, за которые еще раз спасибо!

P.S. Убедительная просьба не называть Свидетелей Иеговы "иеговистами".

[Владимир Ростовцев]

Мда, много очень хороших, культурных (внешне) людей... но многие из них идут в погибель... Причина одна- Духа Христова не имеют, и всё!
Лично я не принимаю , ни мунистов, ни СИ, а если найду где их "сторожевую", то выбрасываю...

[Amicus]

Здравствуйте, pavel16.

А нельзя ли мне спросить вот так: какое мне дело до того, что Свидетели Иеговы неправильно мыслят, если они правильно поступают? и какое мне дело до того, что баптисты правильно мыслят, если они неправильно поступают? <> не думаете ли вы, что «правильному представлению о Боге» придавать большее значение чем правильному поведению -- является ещё большей примитивностью и духовной скудостью? Неужели Бог отвергнет Свидетеля Иеговы, который правильно поступал, но не так представлял Бога(учение о триединстве Бога) как мы? А баптиста, который неправильно поступал, но правильно мыслил, Бог примет?

Я уже сказал, что поведение и догматика «две большие разницы». Не мне судить о том, кого Бог отвергнет, а кого примет. Во всяком случае, я далек от мысли, что Спасение даруется по «формальным» признакам (признание св. Троицы и т.п.). Однако если рассматривать христианство лишь как проповедь нравственного поведения, за которое в «будущей жизни» Бог дает награду тогда надо быть последовательным и признать, что весьма многие религии, секты, философские школы и т.п., учащие «хорошему» образу жизни, являются вполне равноправными с христианством в том смысле, что ведут к Богу через "хорошее поведение" ничуть не хуже, чем христианство.

Христианство это не только (и не столько) учение о том, как надо «правильно» вести себя. Представления о нравственном поведении не являются откровением, они формируются в ходе исторического развития человечества. Поэтому нравственным человеком может быть и не христианин, в т.ч. атеист. Христианство же утверждает, что основывается на откровении Бога людям, т.е. центральным моментом христианства является утверждение, что Бог открылся людям, т.е. дал им возможность познать Себя (разумеется, слово «познание» надо здесь понимать достаточно широко, а не исключительно в «научном» смысле).

Христианская догматика это не набор отвлеченных утверждений (как считают сегодня многие, особенно протестанты). Это определенный опыт богопознания, основывающийся на божественном откровении (т.е. на Иисусе Христе). Этот опыт не заканчивается с апостольским веком наоборот, он продолжается в Церкви. Параллельно развитию богопознания идет процесс выражения результатов этого богопознания в сжатой форме (т.е. в догматах).

Многие протестанты противопоставляют Библию церковной традиции (считая последнюю искажением первой), поэтому триадологические и христологические догматы, сформулированные в IV-VII вв., представляются им чем-то внешним по отношению к Библии. Отсюда всего один шаг до отрицания христианской догматики как чего-то якобы чуждого Библии, привнесенного «извне».

Именно в описанном выше смысле я говорю о важности догматики. Быть христианином это не только «внешнее» проявление христианства (не пьянствовать, не нарушать супружескую верность, не красть и т.п.). Это еще (и, позволю утверждать, прежде всего) и «внутреннее» христианство, т.е. определенный опыт общения с Богом и познания Бога. (Разумеется, не совсем корректно противопоставлять «внутреннюю» и «внешнюю» стороны христианства я сделал это лишь для того, чтобы указать на существование и важность «внутреннего» аспекта. На самом деле, конечно, у подлинного христианина «внутренне» и «внешнее» составляют единое целое то, что мы называем христианской верой.)

Догматика помогает христианину правильно представить Бога. Христианин начинает свой христианский опыт не «с нуля» он всегда явно или неявно (осознанно или неосознанно) опирается на опыт предшествовавших ему поколений христиан (то, что мы называем традицией Церкви). Разумеется, христианин обращается в молитве не к догматической конструкции, а к живому Богу. Однако именно догмат помогает христианину иметь в душе ОПРЕДЕЛЕННЫЙ образ Бога (иначе христианство обращается в произвольный мистицизм, выделяющий в Боге те «аспекты», которые представляются существенными для самого «мистика»).

И насколько правильные представления о Боге имеем мы?

Как я уже сказал, христианство рассматривает Иисуса Христа как откровение Бога. И, соответственно, христианство претендует на «правильность» понимания этого откровения. Возможен чисто субъективный подход, когда человек берет Библию и начинает интерпретировать ее так, как представляется правильным ему. Это, в известном смысле, путь протестантизма (впрочем, всё же в рамках отдельной деноминации придерживаются, как правило, некоего «общего» для данной деноминации учения).

Существует иной подход, который основывается на той традиции (в т.ч. традиции интерпретации Библии), которая существует и развивается в Церкви с самого ее начала, т.е. с апостольского периода. Здесь, на мой взгляд, можно сказать, что субъективный момент исключен. В Церкви всегда существовало много ярких, оригинальных богословов, мысливших весьма «нестандартно». Однако далеко не все их взгляды были включено в догматику Церкви, а лишь те, которые Церковь сочла согласными с традицией (т.е. традицией христианского богопознания). В этом смысле догматы о Троице, о богочеловечестве Христа и пр. являются для христианства «правильным» пониманием Бога. Замечу, впрочем, что многие мало сведущие в богословии христиане часто понимают эти догматы весьма упрощенно, «грубо». Однако богословская необразованность отдельных христиан вовсе не означает ложности догматов.

Всего хорошего

[samded]

Рафаэль, а не могли бы вы изложить ваши мысли по поводу божественности Христа, или дать ссылку, где можно почитать. Интересно просто.

[Eliyahu Ryvkin]

Информацию о деятельности этого культа можно почерпнуть здесь

[Rafael]

Черпать информацию из критических источников не всегда полезно, поскольку они заведомо предвзяты.
Информацию из первых рук можно получить на англоязычном официальном сайте http://www.**************/ и русскоязычном http://www.**************/languages/russian/index.html (не так много).

По поводу божественности Христа в двух словах наша позиция такова: он имеет божественную природу, но не является равным по положению своему Отцу, Иегове Богу (или частью Троицы).

[Rafael]

Комментарии апологетов к нашему переводу Библии довольно догматичны. Приводятся стихи, не согласующиеся с общепринятыми учениями. Не приводится примеров явного улучшения перевода (Иоанна 1:18, например, где восстановлено точное выражение "единородный бог" вместо "единородный Сын").
Прошу также обратить особое внимание на заслуживающую одобрения сноску на одной из страниц:

Прочтение Иоанна 1:1, предлагаемое Свидетелями Иеговы, нередко оспаривается на основании правила Колуэлла и других особенностей греческого языка. Однако Свидетели сумели дать удовлетворительные ответы на многие подобные возражения. В будущем мы надеемся более подробно рассмотреть этот вопрос в отдельной статье. (выделение мое)

Так что примите к сведению, что наша позиция, по общему признанию, ОБОСНОВАНА.

[Rafael]

Ответ участнику Amicus Существует иной подход, который основывается на той традиции (в т.ч. традиции интерпретации Библии), которая существует и развивается в Церкви с самого ее начала, т.е. с апостольского периода. Здесь, на мой взгляд, можно сказать, что субъективный момент исключен. В Церкви всегда существовало много ярких, оригинальных богословов, мысливших весьма «нестандартно». Однако далеко не все их взгляды были включено в догматику Церкви, а лишь те, которые Церковь сочла согласными с традицией (т.е. традицией христианского богопознания). В этом смысле догматы о Троице, о богочеловечестве Христа и пр. являются для христианства «правильным» пониманием Бога.

Такой подход был бы верным, если бы не одно "но". Формирование традиции церкви происходило уже в период отступничества под влиянием языческой философии, политики и прочих факторов. Под таким влиянием ожидать сохранения здравого учения было бы просто наивно. И факты показывают, что церковь того времени активно вбирала в себя языческие учения и обряды, придавая им "христианскую" значимость (возьмите Рождество, Пасху, свечи и т.д.). Поэтому лучшим путем является не отстаивание церковных традиций (кстати, свидетельствующее как раз о пресловутой преданности организации), а восстановление библейской истины (проявление преданности Богу и его Слову).

[Alkul]

Ответ участнику Rafael Мы верим, что на земле существует только одна истинная вера. И мы убеждены, что это - наша вера. Поэтому преданность Богу и преданность Божьей организации неразрывно связаны. Правильно будет сказать, что преданность организации является одним из выражений преданности Богу и Христу

Один из главных отличительных признаков секты - объявление о своей якобы исключительности. Дескать, истина только у нас. Следовательно, остальные автоматически объявляются еретиками. И естественно, никакие они не братья и сестры во Христе.

Да, существует множество христианских конфессий. И я, пятидесятник, отнюдь не считаю, что истина только у пятидесятнических церквей. Я не отказываю баптистам, методистам, реформатам, даже католикам и православным (я перечислил не всех, кого вспомнил с ходу) в том, что и они обладают истиной. Вы скажеже, парадокс? Никак. ПОЛНОТОЙ истины не обладает ни одна из конфессий. Потому, что если б такая конфессия существовала, она была бы взята Господом, как Енох и Илия
Я считаю, что пятидесятническое вероучение более правильно, то есть, более близко к первоапостольской церкви, чем остальные, но не настаиваю на своей исключительности. И охотно готов признать, что возможно, некоторые моменты понимаю неправильно. Как только Бог откроет мне глаза на мои заблуждения, я исправлю их.

Вы же говорите, что истина только у вас. И сохраняете верность организации. Найдите мне место Писания (только не из вашей адаптированной под ваши идеи библии, а из канонической Библии, признаваемой всеми христианами), где Иисус говорит о верности именно ОРГАНИЗАЦИИ.

[SCH]

Приветствую всех, разрешите "вклиниться"

Цитаты Alkul:

И я, пятидесятник, отнюдь не считаю, что истина только у пятидесятнических церквей. Я не отказываю баптистам, методистам, реформатам, даже католикам и православным в том, что и они обладают истиной. Вы скажеже, парадокс? Никак.

Согласен - это так и есть.

ПОЛНОТОЙ истины не обладает ни одна из конфессий. Потому, что если б такая конфессия существовала, она была бы взята Господом, как Енох и Илия

Ну, это ведь решать самому Богу - забирать или не забирать для Своей цели ( а не нам, по логике нашего рассуждения).

А если Он желает, чтобы существовала на "этом плане" Его Церковь полноты? Кто сказал, что этого СЕЙЧАС не может быть, потому, что не может быть никогда?

И вообще, мы часто рассуждаем о "других", "не наших" чисто умозрительно, не зная их истинной "практики". Мы извне "клеймим" тех, кто "внутри , но не у нас". А где собственно мы сами? И почему Церковь полноты не должна существовать уже сейчас? Может надо поискать?

От себя скажу ( по логике моего замечания- наверно умозрительно ), что у СИ полноты на данный момент нет.

И еще считаю, что Христа все таки распяли на КРЕСТЕ....
(Единственные, из признающих распятие Христа, кто считаетэто не таковым - Си) Детский вопрос - почему?

Ищите и найдете

Мир всем