МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ - секта или христианская деноминация?

[JURINIS]

JURINIS сектант ,сектант. Нет! Это физически невозможно ,ибо мама моя украинка ,а папа русский. В этой теме я даж и не заикался о политике ))))) Нужно?Правда? не знаю2.А для чего? Евреи они и есть евреи. Хош люби их ,а хочеш нет. Давайте! Боже упаси! )))))))

Тогда давайте будем общаться и без троллинга.

[Ольга Владим.]

Тогда давайте будем общаться и без троллинга.

Сразу стало скушно...

[JURINIS]

Сразу стало скушно...

Разве искать истину без троллиннга скучно?..
Мы не можем играть словами, потому что за каждое праздное слово дадим ответ перед Богом. И это страшно, а не скучно. И если мы верующие и знаем это, тогда почему позволяем себе словесную праздность? Не рискуем ли мы навлечь на себя гнев Божий? Очень рискуем, рискуем своим спасением.
Теперь вы вправе сказать, что то, что я сейчас пишу, вам очень грустно или даже противно читать. На что вам скажу, что думаю Богу очень и очень грустно, противно читать многое из того, что пишется здесь на форуме, который носит название: Христианский. Это Христианский форум или сплошное развлекалово, адский предбанник?
А если это так, то это уже не скушно, а должно быть страшно, жутко и очень мерзко...
Но не дай Бог.



.

[lukoie]

Теперь о плодах этих общин. Христос сказал, что по плодах узнаете их. Есть тут у нас одна мессианская община "Бэт лэем", ну в общем Дом Хлеба.
Есть и другие уже не мессианские общины как то баптисты, суббтники, пятедисятники.
Если среди детей верующих родителей у пятедисятников, баптистов, субботников очень много наркоманов, алкоголиков, то среди детей мессианских детей раз-два и обчелся. Мало.

А Вас не смущает что "плоды" измеряются исполнением заповедей Всевышнего(об этом можете например читать в первом послании Иоана, если нужны подтвержждения из христианской Библии)? Так, к примеру, Вы можете указать хоть одну общину, где ношение цицит(кистей на углах одежды) было бы обязательным? Это только один из примеров, а их 613. С трудом найдете такие, которые даже заповедей субботы и кашрута придерживаются(сразу замечу что не есть свинину и собираться попеть песни в субботу - не об этой пародии речь).

[lukoie]

Вы суть в цитате не нашли? Читайте, там ведь об апостолах Христа сказано. В Новом завете первые Христиане были подавляющем евреи. А Мессиансике евреи - это по другому есть Христианские евреи, то есть теми, какими и были первые Христиане. Что ж кому не ясно?..
За "мормона" - прощаю.

"Суть" в цитату там вставлял точно такой же сектант протестант, как и ТС(я знаю лично одного из основных правщиков той статьи).
Апостолы никогда "мессианскими иудеями" не являлись. Себя они называли "нищие", что сегодня более известно под транслиетрированым названием "эбиониты".
А вот ХРИСТИАНАМИ были как раз неевреи - последователи учения Павла.
"Мессанские евреи" это не то же самое что "христианские евреи", потому что первое это уже стало самоназванием определенного религиозного движения.
Опять же, если рзмышлять как тут некто предлагает - то любой еврей является мессианским, потому что он ожидает пришествия Мессии. Но ведь вопрос ТС сводится к классификации, и четкому организационному делению.
Вот к примеру - главный раввин России - он мессианский еврей, потому что ожидает прихода Мессии.
Но если отвечать на вопрос темы "мессианские евреи - секта или хр. деноминация" в контексте как тут некоторые предлагают выкрутить наизнанку терминологию, - ответ получится сногсшибательным: главный раввин России не секта и не христианская деноминация.
Но я думаю и тут мастеров "духовных словесных эквилибистик" не устроит "МОЯ логика", и "мессианскими евреями у них вдруг станет называться что-то еще другое, и так до бесконечности.
Про мормона - просто наблюдение, и думаю Вам будет о чем подумать насколько похожими получаются доводы, и насколько Ваш в таком случае также слаб, как и у них.

[lukoie]

...а здесь нужно бы глубоко разобраться:
1. За что так не любят Мессианских евреев?
2. Что нужно сделать, что бы Мессианские евреи были возлюблены.

Попробую ответить на Ваш вопрос, хотя ответ тут не может быть кратким, но если попытаться в нескольких словах описать суть, то:
1. Потому что лицемерие. В основной своей массе среи "мессианских евреев" даже евреев может не быть. Таких общин есть много. Потому и христиане и евреи их вполне закономерно считают маскарадом.
Также со стороны евреев есть вполне обоснованная претензия в беззаконничстве и идолопоклонстве - пренебрежении Торой, и обожествлении человека. И пусть бы речь шла только о неевреях, так ведь они к себе приманивают евреев, и их также учат и первому и второму.
2. А ничего и не получится. Пока это модно - такие групы живы и здравствуют, но уже сегодня их вытесняют еще более развлекательные и интерактивные действа - с развитием неохаризматической музыки и энтертеймента люди вполне себе переходят туда, где им интересней, ведь и "мессианские" группы зачастую выбирались потому что интересно и необычно. Ведь посмотрите почему наиболее массовая мессианская секта(руковоимая Б.Грисенком в Киеве) живет и здравствует- это принятие на вооружение методов управления массами от Ледяева и Аделаджи. Я вижу что их маркетинг и лидген выстроен на профессиональном уровне - то есть этим вопросом кто-то конкретно и целенаправленно занимается! С другой стороны, если посмотреть на "мессианские" группы вне финансовых потоков и франчайзерских наставлений киевской КЕМРО - то они довольно хиленько себя чувствуют, особенно финансируемые финнами. В их среде заметно правило: чем ближе к харизматии - тем больше аудитория. Хлеба и зрелищ народ желает. А христианская религия, которая как мировоззрение изначально родилась в недрах еврейского анрода, может дать таких зрелищ в виде еврейского маскарада.
С другой стороны, чем ближе будут "мессианские евреи" следовать повелению их основателя "все что они вам велят исполнять - исполняйте и делайте" - тем еще более их будут "не любить" представтели христианской религии. И это вполне закономерно - думаю не стоит снова напоминать о "Звере", "ступнях истукана", "...если можно избранных...", "...упразднить закон и праздничные времена..." и т.д. и т.п.? Так что пункт два просто неосуществим в принципе. Как говорится, на двух стульях не усидишь.

[Дмитрий Резник]

"Суть" в цитату там вставлял точно такой же сектант протестант, как и ТС(я знаю лично одного из основных правщиков той статьи).
Апостолы никогда "мессианскими иудеями" не являлись. Себя они называли "нищие", что сегодня более известно под транслиетрированым названием "эбиониты".
А вот ХРИСТИАНАМИ были как раз неевреи - последователи учения Павла.
"Мессанские евреи" это не то же самое что "христианские евреи", потому что первое это уже стало самоназванием определенного религиозного движения.
Опять же, если рзмышлять как тут некто предлагает - то любой еврей является мессианским, потому что он ожидает пришествия Мессии.

Говорить так - все равно что считать антисемитом любого ненавистника арабов, которые тоже семиты. Или если я буду себя называть ортодоксальным евреем, потому что я считаю себя "правильно славящим" Б-га (а именно это и значит термин "ортодоксальный"). Но это просто глупо, потому что эти бренды уже заняты. И мессианские евреи - это евреи, верящие в мессианство Йешуа, а не любой еврей, который ждет прихода Мессии.
Апостолы, конечно, не называли себя мессианскими евреями, но те евреи, которые соблюдают Тору и верят в мессианство Йешуа сегодня, следуют в этом примеру апостолов. В отличие от всех на свете христианских деноминаций.

[lukoie]

Нет такой религии: славянизм,

Ествественно, потому что нет этноса с таким названием со своим внутренним мировоззрением.

есть Христианство... К примеру

Потому что "христианство" - это общая философская концепция, которая является надэтнической. Вы путаете понятия народа, нации и этноса. Я об этом и говорю - у этноса с сохраненным мировоззренческим наследием нет отдельной "лейбочки" для религии. Их религию посторонние людиименуют названием этого же народа. Если бы был египетский народ сегодня, и их этническая религия - то ее называли бы к примеру навроде "египтизм", или просто "египетская религия", ну или внешние для нее люди придумали бы кличку. Тогда как сами они бы ее никак не именовали, потому что незачем, или как зороастрийцы называли свое мировоззрение "благая вера", ил "истинаня вера" ведь к слову и зороастрийцы себя "зороастрийцами" не называют - это их так называют внешние люди.
Учите матчасть, пожалуйста. Потому что на подобные Ваши глупости более отвечать мне как то не очень хочется.

В некоторых группах Иудаизма некоторые не могут определиться в отношении молитвы и литургии, должны они меняться и вестись не на языке Торы? Лекция № 27. Современный Иудаизм и его направления Следует и к ним "прилепить вашу лейбу" "разброд и шатания"?

Вы явно не понимаете о чем говорите. "в некоторых группах иудаизма"... фееричное высказывание.
Вы б еще обвинили иудаизм в том, что не могут договориться бог ли Исус или нет, т.к. "некоторые" следуют теориям проповедника из Тарса.

[Дмитрий Резник]

Попробую ответить на Ваш вопрос, хотя ответ тут не может быть кратким, но если попытаться в нескольких словах описать суть, то:
1. Потому что лицемерие. В основной своей массе среи "мессианских евреев" даже евреев может не быть. Таких общин есть много. Потому и христиане и евреи их вполне закономерно считают маскарадом.

И вполне справедливо, хотя я не думаю, что много христиан могут отличить маскарад от настоящего еврейства. Вот ведь вожди ЕХБ и пятидесятников величали Бориса Грисенко "раввином". Но не любят МИ не за маскарад. Ибо даже самых строгих в соблюдении Торы МИ не любят, христиане - как раз за соблюдение Торы, иудеи - за то, что, будучи евреями, верят в Йешуа.

Также со стороны евреев есть вполне обоснованная претензия в беззаконничстве и идолопоклонстве - пренебрежении Торой, и обожествлении человека. И пусть бы речь шла только о неевреях, так ведь они к себе приманивают евреев, и их также учат и первому и второму.

См. выше.

[lukoie]

Говорить так - все равно что считать антисемитом любого ненавистника арабов, которые тоже семиты. Или если я буду себя называть ортодоксальным евреем, потому что я считаю себя "правильно славящим" Б-га (а именно это и значит термин "ортодоксальный"). Но это просто глупо, потому что эти бренды уже заняты. И мессианские евреи - это евреи, верящие в мессианство Йешуа, а не любой еврей, который ждет прихода Мессии.
Апостолы, конечно, не называли себя мессианскими евреями, но те евреи, которые соблюдают Тору и верят в мессианство Йешуа сегодня, следуют в этом примеру апостолов. В отличие от всех на свете христианских деноминаций.

Здравствуйте Дмитрий, давно не виделись, рад Вас видеть в добром здравии.
1 Зачем _себя_ называть "ортодоксальным евреем"? Разве это самоназвание?
2 Суть данной темы в вопросе ТС не о широком соответствии значения терминов, а в систематизации. Он спрашивает о существовании деноминации внутри христианской религии, и о понятии "секта". Оба эти термина относятся к религиоведческой сфере исследования. А метафизические поиски были ли апостолы "иудеями" и "мессианскими"-ли - это я вижу мудрствованием. Если человек спросил конкретный вопрос, с конкретными требованиями в ТЗ - на него нужен конкретный ответ.
3 Такой бренд был создан только в 20м веке. И дискуссия началась именно с того, что до этого такого религиозного самоназвания не существовало.
4. Вы сами прекрасно знаете что такие евреи - это примеры в личной практики, а не результат разработанной догматики и предписаний. Если в общине из 100 человек только один соблюдает Тору - то это не сделало общину похожей на то, что там возможно было у апостолов!
5. Вы также знаете что "те евреи, которые соблюдают Тору сегодня" зачастую отказываются от названия "мессианские евреи", именно потому что бренд этот уже весьма изгажен.

ЗЫЖ кстати, мы ведь никуда не пропали - просто в привате. если хотите к нашей честнОй компании - напишите в личку(тут отвечать нет нужды).

[lukoie]

Вот ведь вожди ЕХБ и пятидесятников величали Бориса Грисенко "раввином".

Там сейчас еще шикарней - он уже "рэбэ". Но свождем ЕХБ я недавно говорил, он просто не хочет трогать и разбираться - им нужен межденоминационный мир, совет церквей и все такое. Надо ж мужественно преодолевать новые границы.

Но не любят МИ не за маскарад. Ибо даже самых строгих в соблюдении Торы МИ не любят, христиане - как раз за соблюдение Торы, иудеи - за то, что, будучи евреями, верят в Йешуа.

Вы правы - маскарад был первым пунктом, и беззаконичество шло далее.
Только к сожалению, "самые строгие" на деле оказываются слишком... "легенькими".
Вы правы - я забыл за христианские выпады про "законничество" - тут впору всопнить одного нашегообщего знакомого, которого эти самые МИ насильно кормили свиной колбасой, убеждая в ереси про "спасение по благодати".

Если говорить о нелюбви со стороны иудаизма, то "вера в Йешуа" тут только как внешний сигнализатор - ведь ВСЕГДА это значит намного больше чем просто вера в то что некий еврей был мессией. То есть не любят не за то, что они "верят". Да пусть хоть триста лет верит что его сосед Вася с пятого - мессия.

[Great Serge]

А кто Вы такой, чтобы это решать? И из какого класса гимназии Вас выгнали за неуспеваемость? Ну пойдите, почитайте в словарях, что такое культы.

Ну учитывая, что МЕ считают, что Христос лишь прославленный человек имеющий начало 2000 лет назад, а до этого как личность не существовал, ну собственно Богом Единосущным Отцу ну никак не является - думаю их место именно в разделе "Культы", т.к. другого подходящего раздела нет. Вы Дмитрий хотите поспорить или предложить где МЕ должны находиться?

Мои слова были сказаны в пустоту потому, что Вы не в состоянии думать, будучи задогматизированным догматиком. Не случайно Вы давно в моем списке игнорирования, и жаль, что иногда я искушаюсь все-таки взглянуть из любопытства, что Вы еще там эдакое написали.

Кто в Вашем понимании догматик? ))
Дмитрий, я тоже был о Вас лучшего мнения... считал, что Вы эксперт в теологии... когда-то считал... теперь же понимаю, что если я "задогматизирован" "догматиком", то хотя бы с традицией в 1500-2000 лет, а вот Вы не теолог, а лишь задогматизированы догматиком с традицией искаженного трактования в порядка 200 лет... даже меньше.
Тему я создал для того что бы понять для себя ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ПОНИМАЮ ересь МЕ.... или не все приходы МЕ имеют такое еретическое исповедание по природе Христа. Так что можете игнорить и дальше, эту тему было бы последовательней для Вас также проигнорить (автор ведь Серж )...

[Ольга Владим.]

Разве искать истину без троллиннга скучно?..
Мы не можем играть словами, потому что за каждое праздное слово дадим ответ перед Богом. И это страшно, а не скучно. И если мы верующие и знаем это, тогда почему позволяем себе словесную праздность? Не рискуем ли мы навлечь на себя гнев Божий? Очень рискуем, рискуем своим спасением.
Теперь вы вправе сказать, что то, что я сейчас пишу, вам очень грустно или даже противно читать. На что вам скажу, что думаю Богу очень и очень грустно, противно читать многое из того, что пишется здесь на форуме, который носит название: Христианский. Это Христианский форум или сплошное развлекалово, адский предбанник?
А если это так, то это уже не скушно, а должно быть страшно, жутко и очень мерзко...
Но не дай Бог. .

JURINIS, все Вы правильно пишите...Ваши слова - да Совету в уши.

Только я ведь имела в виду отбивание от агрессии с умным лицом обычной шуткой. Ну, троллинг - это нечто профессиональное, потому для меня недоступное и нежеланное.
А так, взбодрить человеков от гордыни самопр-р-р-раведности - это иногда хочется...)))

И об мессианских евреях. Имхо, так сказать. Не вижу их в культах - ибо не идолу поклоняются. Просто считаю их застрявшими в переходе от одного пункта веры - к другому, губо говоря. Конечно, они могут возмутиться на такое определение - но я опираюсь на свою веру, что поделаешь..

Но потенциал у них хороший, дай им Бог не остановиться на этом.

Кстати, сегодня как-то по-новому прочла -

26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(RST Иоан.5:26)

пс. а с культами можно было бы определиться.. Вот и СИ считают Христа не Богом..

[Great Serge]

пс. а с культами можно было бы определиться.. Вот и СИ считают Христа не Богом..

Ольга, так Вы предлагает и СИ считать христианами?

[Ольга Владим.]

Ольга, так Вы предлагает и СИ считать христианами?

Они, во всяком случае, уже себя считают таковыми.
(если я не ошибаюсь - это было не всегда)

Так я просто интересовалась - на каком фундаменте определять, что есть секта, культ? Это такой вопрос, столько времени все рубятся, штрафы отримают..а всего-то - сделать четкое определение - что есть культ или секта с точки зрения форума(естественно).

Тогда определять будет легче. Ну а споры кто правее - будут всегда.

- - - Добавлено - - -

Вот есть такие разделы -

Религии мира

Культы

Псевдохристианство

Вот как-то они должны же отличаться..

Так, вопрос-просьба к администрации через модератора.