О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[maestro]

Filon

Так в Библии написано что Иисус рожден Богом, или я не прав?

Написано. И понимается, как слова в Притчах. Притчи дают простые объяснения достаточно сложным вещам. Но объясняют лишь отдельные аспекты важной проблемы.

Так, и тут. Иисус рожден от Бога-Отца. Но "рожден" здесь- совсем не то, что мы привыкли считать. Дитя рано или поздно становится совершенно отдельным от родителя человеком, а свобода совести ребенка никогда и не ставится под сомнение.

Ипостаси же Бога отдельной личностью не стали. Как средоточие и олицетворения Любви- они так и остались вместе- имея единую волю.

А вы говорите что "онимаете, мысль, что Бог стал плодить сыновей, аки греческий Зевс или его римский аналог- не могла понравится первым христианам."

Да. Именно так. Христос предстает нам в Библии Богом. Но Он не может быть отдельным Богом, т.к. Бог Един. Так и возникло Триединство.

При этом самое это Таинство- велико.

Но, если предположить какое-то отделение Христа от Отца (привет греческим богам) или предположить, что Иисус- не Бог (привет иудеям и мусульманам) - получится , еще больший абсурд.

Кстати, уж коль вы обвиняете Троицу в абсурдности- почему бы вам не изложить, по возможности кратко и без взаимоисключающих параграфов- ваши воззрения на природу Христа?

[Filon]

да забавно.... как бессмертная душа если она личность, способная мыслить не берет своих личностных функций, когда человек сходит с ума,
или когда пробивают мозг и происходят нарушения ! вон сколько в псих больнице слюну пускают а личностная душа это терпит?

Точно, как это она терпит такое, находится в теле и ждет пока тело умрет чтобы на небо полететь ))) Греколог, об этом думать нельзя, да и не только об этом, это тайна и надо просто верить что Бог Троица, а все остальное не важно, там хоть мощи нюхай, хоть на языках говори, хоть Папу господом своим и царем преисподней считай как у католиков, главное это что, что Бог Триедин и точка )))

[Дмитрий П.Х.М.П]

Прикалываетесь вы однако, ваши мысли еще глупее чем я думал. Ну так обьясните как душа Адама вышла бы из тела еслибы он жил и не умерал?

Я поступлю лучше по вашему же совету...

[Дмитрий П.Х.М.П]

А Отец для вас кто?

Вы никак не можете догнать,что если Бог только Отец,то единственный Господь - Иисус! Вот и вопрос: какому господину поклоняется ваш ВИБР? Не глупый он,если забывает поклонятся и молится своему господину? Если не призывает имя своего господина? Не глупый ли он,если не признает господином своего Бога и наоборот?

[maestro]

Дмитрий П.Х.М.П

Не глупый он

Дурак- не дурак, а свою пятерку в день имеет.

Оградить небольшое стадо хомячков в непроницаемой крепости, замкнуть всю социализацию человека внутрь этой крепости- и вы все удивитесь, как усилится вера! Просто таки, ни единого не от что отступника- размышляющего не найдешь.

Когда хомячки в осажденной крепости.

[palatinus]

Ничего своего я не создаю. А говорить не весть знает о чем не хочу. Свое понимание примера я вам сказал, с чем я не согласен и прочее, это же вы мне его привели, но так как вы его понимаете, здравомыслящий человек не поймет

Что значит невесть о чем? Есть компания и три ее владельца. Sapienti sat. (ох, чую и вы сейчас латынь будете включать ) Но вы выдаете свою версию с добавлением элементов, которые в моем примере не нужны, а значит создаете свой пример, который иллюстрирует вашу мысль, а не мою.

Аргументы у вас просто с ног сшибают, даже ответить нечего

Может быть вы удивитесь, но аргументов там нет. Там есть просто реакция на то, что вы говорили

Нет слова Бог лишились вы как раз, вы снова не поняли..

Дело не в слове, а в сути. А суть в том, что Три Личности в равной степени Божественны, и Божественность, или Божественная природа, только одна.

Верите, посчитайте до трех, Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух, сколько получилось? О, да я забыл, это для вас сложная задача )))

Считаю (с договоренным словоупотреблением )): Одна Божественная Личность - Отец, Вторая Божественная Личность - Сын, Третья Божественная Личность - Святой Дух. Три Личности вижу, трех богов нет. Это опять ваше, а не мое

[Модест]

простите но за все время наблюдения за диалогом ни разу не видел что бы палатинус говорил что.
владелец это компания
компания состоит из директоров и ни разу не видел в его объяснениях слово директор в принципе.
вы сейчас как и филон ввели дополнительные элементы и пытаетесь исказить все.

Я с Палатинусом на другом форуме довольно общался на эту тему. А владельцы, они не компания, а значит те боги которых Палатинус сравнивает с владельцами и есть совет, пусть будет "совет владельцев". Какая разница? Вы лучше постарайтесь объяснить доходчиво, как это надо понимать? Если те кто назван владельцами, то есть три владельца, не могут быть одним владельцем, их всё равно трое.
Как я понимаю, каждый владелец это, каждый Бог? Значит три владельца - три бога. А компания и вовсе не причём.
Re: Учил ли Иисус что он Бог?

[s.andrew]

1 Свое понимание примера я вам сказал,
2 но так как вы его понимаете, здравомыслящий человек не поймет

1. О если бы я мог позаимствовать этот эталон понимания, наверное тоже стал бы умным. Как скажите Филон? Что же особенного в Вашем понимании, что делает его, вопреки тысячам других пониманий - безошибочным, самым правильным? Поделитесь секретом. Может тогда, и я глупый тринитарий, стану мудр как Вы. Только дайте искренний ответ, без всяких технологических приёмов (отмазок) СИ.

2. А теперь ответьте мне. Когда видели как Иисус исцелял глухих, кривых, слепых, не потому ли человеки дивом дивились, что это перерастало всякий здравый смысл?
А ещё Фарисеи и книжники, их то Бог за что обделил здравым смыслом? Потому что, никто со здоровым умом не променяет десяток таких себе лет с телесным достатком на прекрасную ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ.
И ещё Двое людей попали в автокатастрофу, машина перевернулась, загорелась и этому который успел выпрыгнуть с машины, здравый смысл говорит, что скорей убегай, потому что рванёт (сгорите оба) и не стал вытаскивать товарища. Правильно он сделал послушав здравый смысл, или стоило рискнуть и спасти человеческую жизнь?
И ещё Разве не человеческий здравый смысл заставил, заставил Моисея засомневаться, что ударив по камне палкой, из него потечёт вода.
И таких примеров можно привести кучу .

З.Ы. Так всё таки, что это за "столбы правильности" - своё пониманиё и здравый смысл.
Эти качества хорошие и нужные в нашей жизни, только не во всём на них можно полагаться, а в понимании духовных вещей, тем более, потому, что духовный, это другой мир, отменный од того в котором мы живём сейчас. Этому и свидетельствует ученье ВиБРа, которое часто менялось. Оно опирается на "свое понимание", а не на силу Духа Святого.Научитесь смотреть правде в глаза, а не правдами - неправдами защищать чье-то понимание только по тому, что оно вам симпатично.

[palatinus]

Так я вам уже прежде сказала, что ваш пример не корректен.

Для иллюстрации трех богов? Пантеона? Согласен: абсолютно некорректен. Для иллюстрации Троицы - корректен.

Потому что вы имеете ввиду понятие компания, как юр лицо.

Нет никаких юридических лиц в моем примере (не хватало, чтобы вы сюда еще налоговую инспекцию прицепили))) В моем примере есть только компания, у которой три владельца, но говоря о которой в общем мы подразумеваем и трех владельцев тоже, как и то, чем они обладают. Пример понятен для младшего школьного возраста )))

А представляете при этом только трех владельцев.

Это вам некорректная аналогия с пантеоном голову морочит.

Итак, чем владеют владельцы компании?

Компанией. На то они и владельцы. (Жанна, вы извините, но ваш вопрос не имеет смысла. Все ясно из названий) Компания иллюстрирует Божественную природу, а владельцы - Бога-Отца, Бога-Сына, и Бога-Святого Духа - Трех Личностей и обладателей этой единой Божественной природы.

И почему вы выкинули из составляющих само владение?

Где я его выкинул?

Вы запутываетесь все основательнее.

Опять решили заняться гипнозом?

Чем владеют владельцы?

Еще раз отвечать? )))

Делаем отметку. Владельцы компании не являются компанией.

В каком случае? Когда мы говорим о том, что они владеют компанией, или когда говорим о компании в общем?

И вас не смущают ваши курбеты.

Простите, но это ваши курбеты, а не наши.

Тринитаристы просто не умеют не лгать.

Это смотря, кто судьи.

Не улетучивается. Все на своих местах. Пантеон тоже организован и имеет структуру, как и полк, к примеру. Вы и этого не знали? Во главе пантеона может стоять лицо или группа лиц - и обычно стоит, являясь при этом частью пантеона.

Лицо или группа лиц во главе панетона - это владельцы пантеона? Вы о жрецах говорите или о ком? Если о них, то они не владеют пантеоном, а служат в нем. А ну-ка раскройте больше свой пример с пантеоном.

А ваш пример - обнаруживает все новые раковые опухоли.

Знаете, есть "специалисты", которые могу "залечить" и здорового человека.

Что мне нужно понимать? Что понятие может использоваться в собирательном и разделительном смысле? Так этого и не оспаривала нигде. Это не значит, что используя понятие в разделительном значении, можно протолкнуть идею разделительности на его составляющие.

Когда речь идет об однородных составляющих, то можно, а если они не однородные, то нельзя. Понятие будет несобирательным, которое не делится и не собирается из отдельных элементов.

И слово государство можно применять в собирательном смысле, равно, как слово компания, имея ввиду бизнес-структуру с ея владельцами. И вы так и используете слово компания. Государство отозвало своих представителей с олимпиада, компания приняла решение. Кто совершает эти действия?

Здесь действия совершают высокопоставленные люди. Но если вы просто говорите "государство существует", то "государство" здесь - это несобирательное понятие. Ясно, что в нем тоже мыслится какое-то управление, иначе это была бы просто территория, но употребляется оно именно как несобирательное понятие, поскольку не делится на составные однородные элементы, как и компания в общем смысле в моем примере, и понятие Троица в учении о ней.
Не исключено, что в вашей литературе Троицу хулят и в разделительном смысле, и в собирательном, и как собирательное понятие (когда говорят о ней как о трех богах) и как несобирательное понятие (когда определяют ее как "небиблейское учение"), и именно потому вы говорите здесь то, что говорите. Но что из того? Троица от этого не перестает быть.
Кстати, мне интересно, понятие "Организация Сторожевая Башня" для вас это понятие собирательное или несобирательное?

В том, что члены компании у вас составляют эту компанию. Все остальные ваши выкрутасы можно отмести. Но вы уже отреклись, заявив, что владельцы компании - это не часть компании. Разберитесь со своим примером.

Разобрался еще перед тем, как его приводить. Когда я говорю о них в высказывании "есть компании и три ее владельца", то здесь они - не часть компании. Когда я говорю о компании в общем, то тоже не делю ее на части, но расширяю объем этого понятия и на трех владельцев. Это нормально. Вы хотите, чтобы я путался в этих двух употреблениях понятия "компания", и тогда это будет выглядеть глупо. Я этого делать не собираюсь.

Это мое утверждение означало, что вы использовали неверный пример. Но вас не остановило, что вы опять не можете раскрыть свой пример до конца.

До какого конца? Пример призван проиллюстрировать определенную мысль, а именно: Отец, Сын, и Святой Дух в равной степени владеют одной Божественной природой, но трех богов при этом не получается, поскольку они владеют одной и той же природой, а не похожими или разными. Вот и все. Конечно, учение о Троице этим не ограничивается, поскольку включает в себя учение о перихоресисе (взаимопроникновении Лиц), онтологической Троице (Троице в себе), и икономической Троице (как она проявляется в творении). На все это примера с компанией, конечно, может не хватить, но он и не призван проиллюстрировать полное учение о Троице, иначе Троиц было бы две Даже в критике нужно быть реалистом.

понимаешь, что ОСБ тут не причем.

Ну как же? Если бы не ОСБ, вы не говорили бы здесь то, что говорите. И учитывая то, что вы поклоняетесь помазанникам, можно говорить о вашем посвящении ОСБ на то, чтобы всеми правдами и неправдами защищать их мнение. Пока они сами его не поменяют...

Получаем четыре субъекта действия. Итак, проецируйте свой пример на понятие Бог. А как так вы уже забыли, что владельцы компании у вас уже не являются её часть?
Тринитаризм - это катастрофа.

Какое действие совершает компания, которой владеют владельцы? На счет Троицы уже объяснил выше.

[s.andrew]

Мне просто понять, что ВиБР молодец. Честь ему и хвала.

От того и название темы.

[Filon]

Filon
Написано. И понимается, как слова в Притчах. Притчи дают простые объяснения достаточно сложным вещам. Но объясняют лишь отдельные аспекты важной проблемы.

Так, и тут. Иисус рожден от Бога-Отца. Но "рожден" здесь- совсем не то, что мы привыкли считать

А что же понимать под рождением Христа?

Дитя рано или поздно становится совершенно отдельным от родителя человеком, а свобода совести ребенка никогда и не ставится под сомнение.

Ипостаси же Бога отдельной личностью не стали. Как средоточие и олицетворения Любви- они так и остались вместе- имея единую волю.

Ну как же не стали? Вот Палатинус баптист и класический тринитарий, говорил мне что есть три личности которые нужно четко разделять, и что каждая из них в равной степени владеет качествами присущими Богу. А выходит говорите что личностей не три а одна, или как? А если их три то как можно понять то что они не отдельные личности?

Да. Именно так. Христос предстает нам в Библии Богом. Но Он не может быть отдельным Богом, т.к. Бог Един. Так и возникло Триединство.

Если Христос предстает Богом, то Он Бог. И Отец который Его родил тоже Бог. Ну опять же два получается?

При этом самое это Таинство- велико.

Это точно. Но ведь слово, которое означает тайна, никогда не означает чего-то, безрассудного, необъяснимого. Вот например Апостол Павел открыто заявляет о том, что понял тайну Божью (Кол. 2:2), потому-то эта тайна не является непонятной. Поэтому слово тайна используется тринитариями ошибочно как библейское доказательство того, что учение о Троице должно приниматься без всяких сомнений как библейская доктрина. Ну да ладно.

Но, если предположить какое-то отделение Христа от Отца (привет греческим богам) или предположить, что Иисус- не Бог (привет иудеям и мусульманам) - получится , еще больший абсурд.

Почему? Что абсурдного в том чему учит Библия о том что Христос рожден Богом? Непосредственное заявление о том, что Иисус является Сыном Бога, в Пс. 2:7: «Возвещу постановление: Господь (Иегова) сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Ап. Павел относит этот стих к Иисусу в Деян. 13:33; Евр. 1:5 и 5:5. Понятное дело что Бог не рождает как мы это себе представляем, вот создает, это другое дело. Никакого абсурда. А вот троица тоже может приветы передать египетскую троицу составляют: Амон, Птах и Осирис. К греческой троице принадлежат: Зевс, Посейдон и Плутон. Римская троица: Юпитер, Нептун и Плутон. Да вы можете говорить об отличиях вашей троицы от их троиц, но что это меняет? Видно, что троица является наивысшим богом многих языческих народов.

Кстати, уж коль вы обвиняете Троицу в абсурдности- почему бы вам не изложить, по возможности кратко и без взаимоисключающих параграфов- ваши воззрения на природу Христа?

Скажу так, в Откровении 3:14 Иисус описан как «свидетель верный и истинный, начало создания Божия». Этот стих непосредственно отвергает доктрину о триедином Боге, ясно показывая, что Иисус имел НАЧАЛО,а значит не был со-вечен с Отцом в вечном прошлом, хотя всегда будет существовать в будущем. Иисус обладает той же природой что и Отец, а Бог есть Дух, и Иисус дух, вот вам и вся природа.
Бесполезно вам доказывать божественность Иисуса, потому что она ровным счетом ничего не объясняет относительно взаимоотношений Отца и Сына. Бесполезно доказывать мне то, что Иисус является богом (или Богом, неважно у греков не было заглавных букв), потому что богом Библия называет даже Моисея (Исход 7:1), но ни вы, ни один тринитарий не возьмется утверждать, что Моисей единосущен Богу. Вот почему вполне возможно исповедовать Иисуса и божественным, и богом, но не принимать теорию единосущности и равенства с Богом потому как если вы доказываете обратное, то вы только хотите доказать что есть второй Бог помимо одного Бога Отца.

[Filon]

Я поступлю лучше по вашему же совету...

Поступайте как хотите. Как раз самое время в кусты прыгнуть как зайчик трусливый.
Сьезд засчитан Свободны )))

[Filon]

Вы никак не можете догнать,что если Бог только Отец,то единственный Господь - Иисус! Вот и вопрос: какому господину поклоняется ваш ВИБР? Не глупый он,если забывает поклонятся и молится своему господину? Если не призывает имя своего господина? Не глупый ли он,если не признает господином своего Бога и наоборот?

Что вы несете? Вот стих "Книга К Ефесянам Глава 4 Стих 6:
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас", вы сним не согласны что есть один Бог Отец всех и над всеми? Не удивили что не согласны, вы же тринитарий.

[Philadelphia]

Для иллюстрации трех богов? Пантеона? Согласен: абсолютно некорректен. Для иллюстрации Троицы - корректен.


Нет никаких юридических лиц в моем примере (не хватало, чтобы вы сюда еще налоговую инспекцию прицепили)))

Тогда вы просто не разумеете, что такое компания и в обыденном духе тринитаристов занимаетесь подлогами, предлагая в качестве базиса своей догмы собственную терминологию, вкладывая в понятия собственное содержание. Но при этом уповаете на аналогию с государством.
Но вам я уже ответила здесь 8567 .
Лгите себе на голову. Такой большой дядя.
Отымаю у вас оставшиеся пяди и ещё вершок.

[palatinus]

но если перевести на то что, как я понял, имел ввиду палатинус.
то, компания принадлежит каждому владельцу в равной степени.
божественные качества принадлежат Отцу, Сыну, Святому Духу в равной степени.

Совершенно верно. Но СИ постоянно думают то ли о совладельцах, то ли о частях. Главное, чтобы три бога было. Или одна личность. А у тринитариев ни того, ни другого не плучается. ))) И говорят они так потому, что ВиБР так сказал. Я давно подозреваю, что ВиБР играет с ними в игру "Саймон говорит..." ))