Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[Эндрю]

Возьмите строкой выше. О какой загадке речь?

Вот об этой.
Христианин: По той простой причине, что, согласно Библии, есть только один Бог (Ис. 43:10; 44:6-8; 1 Кор. 8:4; 1 Тим. 2:5; Иак. 2:19 и т.д.) и нет никого «Ему подобного» (Ис. 40:18; Иер. 10:6-7 и т.д.) Библия даже отрицает, что могущественные правители (Иез. 28:2; 2 Фес. 2:4) и духи (1 Кор. 10:20; Гал. 4:8) являются богами.
Свидетель: Я этого не знал! Но как Иисус может быть Богом, если Библия называет Богом Его Отца?
Христианин: Как? Я не стану утверждать, что знаю, как Бог может быть таким, какой Он есть. Но я верю в то, что о Нем говорит Библия. А вы?

Утверждение про Бога присуще всем верам, а так же вера в одного Бога не удел лишь истинных Его последваетелей. ПсевдоХристианин проповедует псевдоСвидетелю некоего Бога который по сути является непознаным ввиду явных антиномий в комиляции псевдоХристианина.
Классика жанра, в конце подводить черту под всем сказанным. Это является сутью сего что хотят сказать.
Суть псевдоХристианина в том что он столкнул пСвид. с явными аллогизмами и сказал что в это нужно верить. Бог в руках так называемого Христианина непонятая тайна.

А тем временем истинные христиане не введены в заблуждение о том кто является Истинным Богом.

Цитата из Библии:

Псалом 83:1718: 17*Да будут они постыжены и приведены в замешательство на все времена, Да придут в смятение и погибнут, 18*Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова, Ты один Всевышний над всей землёй.

[Эндрю]

Человек действительно не в состоянии полностью постичь Троицу. Однако неспособность человека полностью понять это учение еще не означает, что оно неверно.

Это как раз это и означает. Писание призывает познать Иегову
Псалом 100:3: 3*Познайте, что Иегова Бог...
Этот призыв был бы излишним если бы его не возможно было бы выполнить, не так ли?

Общество Сторожевой Башни писало, что наш разум не в состоянии полностью постичь безначальность Бога ("Reasoning from the Scriptures", стр. 148). Тем не менее, Общество учит, что Бог Иегова существовал всегда. Если Свидетели Иеговы хотят быть последовательными, им следует признать, что человеческая неспособность полностью понять Троицу не является достаточно убедительным доводом против ее существования. Ограниченные возможности человека не позволяют нам понять многие качества Бога. В Римлянам 11:33 Писание даже говорит: "...непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его", - а в Исаие 55:8-9: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".

Насколько обоснованны атор тянет параллели от того что бы познали то что Богом является Иегова и тем что Богом является Троица?
Знать Бога значит знать Его по имени и то какими качествами Он обладает. Среди этих знаний и то что Бог велик и знания Его выше наших.
Это отличается от утверждения что Бог Троица не тем что Троица непознаваема, а тем что этого учения просто нет в Писании.
А попытка привить этот догмат на библейские корни приводит лишь к тому о чем вторят все тринитарии "Бог непознаваем, он ТАЙНА" А это является неправдой. Для тех кто познал Бога в связи с Его же указаниями Бог не является тайной.

================================================== ==============
Восстановительный перевод Нового Завета
Иисус сказал им: Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, Я есть
Современный перевод
Иисус ответил: "Истинно говорю: ещё до того, как был Авраам, Я - Сущий! "
"Новый Завет в буквальном переводе"
Сказал им Йахошуа (по-арамейски Иисус): Истинно, истинно говорю вам: прежде чем Абрахам (по-арамейски Авраам) родился, Я Яхве.
.
Греческое критическое издание Вескотта и Хорта
eipen autois ihsous amhn amhn legw umin prin abraam genesqai egw eimi

Исх. 3:14 Септуагинта
kai\ ei}pen o; yeo\v pro\v Mwush_n "Egw eimi o; w#nV kai\ ei}pen Ou%twv e'rei_v toi_v ui;oi_v Israhl :O wJn a'pe/stalke/n me pro\v u;ma_v.

* Комментарий к Современному переводу Библии: Сущий - имя Бога Ветхого Завета
(извините если что за неадекватное отображение греческих шрифтов, по техническим причинам)

Я право не знаю зачем тринитарии приводят подобные "доказательства"?
Вы вообще имеете способность к критическому мышлению? Или априори и без разбора глотаете чем Вас подчують?
Привожу стихи...думаю смекнете как инфантильно выглядит то что Вы написали, на фоне Писания.

Бытие 4:9: ...Иегова спросил Ка́ина: «Где твой брат А́вель?» Тот ответил: «Не знаю. Разве я (я есть εγω ειμι) сторож моему брату?»

Бытие 18:27: 27*Но Авраам сказал: «Пожалуйста, послушай меня, я решился говорить с Иеговой, я (я \же\есть εγω...ειμι) , прах и пепел.

Бытие 23:34: ...Авраам отошёл от умершей и сказал сыновьям Хе́та: 4*«Я (я есть εγω ειμι) пришелец и поселенец среди вас. ...

Бытие 24:24: 24*Она сказала ему: «Я (я есть ειμι εγω ) дочь Вафуи́ла, сына Ми́лки, которого она родила Нахо́ру»*

Бытие 24:34: 34*И он начал рассказывать: «Я (я есть εγω ειμι) слуга Авраама.

Мы все видим что εγω ειμι просто формула самоотождествления. Ее используют для того чтобы показать кто кем является.
Если ее использовать так как предлогают оппоненты христиан, то это должно, ради последовательности, быть отнесено ко всем кто ее говорил. А это абсурд.

[AlesisAndros]

ПсевдоХристианин проповедует псевдоСвидетелю некоего Бога который по сути является непознаным ввиду явных антиномий в комиляции псевдоХристианина.
Классика жанра, в конце подводить черту под всем сказанным. Это является сутью сего что хотят сказать.
Суть псевдоХристианина в том что он столкнул пСвид. с явными аллогизмами и сказал что в это нужно верить. Бог в руках так называемого Христианина непонятая тайна.

А тем временем истинные христиане не введены в заблуждение о том кто является Истинным Богом.

Цитата из Библии:

Псалом 83:1718: 17*Да будут они постыжены и приведены в замешательство на все времена, Да придут в смятение и погибнут, 18*Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова, Ты один Всевышний над всей землёй.

"не стану утверждать, что знаю, как Бог может быть таким, какой Он есть. Но я верю в то, что о Нем говорит Библия" говорит лишь о том что христианин доверяет больше Библии, чем своей несовершенной логике, если выбор стоит между логическими измышлениями и Библейской истиной, пока не до конца раскрытой.
А если вы насчет имени Бога возмущаетесь, то я уже говорил о том, что призываю это имя и так же поступают в нашем братстве. Вы просто не читали Восстановительный перевод. Он содержит это имя там где оно есть в подлиннике. Просто в данном диалоге, приведенном мной шло обсуждение конкретно о теме Божества Христа. Вы просто не прочитали, или во всяком случае, невнимательно прочитали обсуждаемую нами брошюру. Если бы прочитали, поняли бы многое...
Вообще-то заголовок темы основан на названии брошюры Кристи Харвей "Да, вам следует верить в Троицу!" которую вы даже не удосужились прочитать, а критикуете то о чем даже не в курсе. Странно...

[Эндрю]

"не стану утверждать, что знаю, как Бог может быть таким, какой Он есть. Но я верю в то, что о Нем говорит Библия" говорит лишь о том что христианин доверяет больше Библии, чем своей несовершенной логике, если выбор стоит между логическими измышлениями и Библейской истиной, пока не до конца раскрытой.

Мы так вопрос не ставим. Вопрос стоит о том кто такой Бог. Библия говорит что Иегова. Троица это Бог ортодоксов и протестантов. В писании не встречается...ни даже никакая из ее форм.

А если вы насчет имени Бога возмущаетесь, то я уже говорил о том, что призываю это имя и так же поступают в нашем братстве.

Да с чего Вы вообще берете что я возмущаюсь? Домыслы это все.
То что кто то называет своего Бога именем Иегова это только Вам минус.
Так как Иегова запрещает использование своего имени раздавая его ложным Богам.

Вы просто не читали Восстановительный перевод.

Вы просто перманентно домысливаете за других. Восстановительный перевод я читал.

.

Вообще-то заголовок темы основан на названии брошюры Кристи Харвей "Да, вам следует верить в Троицу!" которую вы даже не удосужились прочитать, а критикуете то о чем даже не в курсе. Странно...

Я критикую лишь то что здесь приводится. Это то что я вижу и то что поддается рецензии.

[AlesisAndros]

Это как раз это и означает. Писание призывает познать Иегову
Псалом 100:3: 3*Познайте, что Иегова Бог...
Этот призыв был бы излишним если бы его не возможно было бы выполнить, не так ли?




Насколько обоснованны атор тянет параллели от того что бы познали то что Богом является Иегова и тем что Богом является Троица?
Знать Бога значит знать Его по имени и то какими качествами Он обладает. Среди этих знаний и то что Бог велик и знания Его выше наших.
Это отличается от утверждения что Бог Троица не тем что Троица непознаваема, а тем что этого учения просто нет в Писании.
А попытка привить этот догмат на библейские корни приводит лишь к тому о чем вторят все тринитарии "Бог непознаваем, он ТАЙНА" А это является неправдой. Для тех кто познал Бога в связи с Его же указаниями Бог не является тайной.



Я право не знаю зачем тринитарии приводят подобные "доказательства"?
Вы вообще имеете способность к критическому мышлению? Или априори и без разбора глотаете чем Вас подчують?
Привожу стихи...думаю смекнете как инфантильно выглядит то что Вы написали, на фоне Писания.

Бытие 4:9: ...Иегова спросил Ка́ина: «Где твой брат А́вель?» Тот ответил: «Не знаю. Разве я (я есть εγω ειμι) сторож моему брату?»



Мы все видим что εγω ειμι просто формула самоотождествления. Ее используют для того чтобы показать кто кем является.
Если ее использовать так как предлогают оппоненты христиан, то это должно, ради последовательности, быть отнесено ко всем кто ее говорил. А это абсурд.

Ваша трактовка не выдерживает критики. Если в Септуагинте Сущий - "Я есть" - то он не просто есть, а Он Сущий, Иегова.
Понимание этого выражения зависит от контекста. Где-то это значит "это я" (Деян. 9:5), где-то "Я есть, существую"(Откр. 1:8), а где-то "Я Сущий". В Исход 3:14 по Септуагинте это "Я Сущий", а в случае с Христом евреи спросили Иисуса "Кем ты себя делаешь?", он ответил далее "Я есть" (то есть Сущий) и потом в этой же главе говорится что они хотели забить его камнями за его слова. Просто так из хулиганских побуждений? Вообще сравните свой перевод НМ и оригинал. Там вы много противоречий найдете не только моей, но и своей трактовке. Даже там где говорится в правильном переводе о существовании по отношению к Богу может содержаться двойственный смысл, в зависимости от контекста.

[AlesisAndros]

Мы так вопрос не ставим. Вопрос стоит о том кто такой Бог. Библия говорит что Иегова. Троица это Бог ортодоксов и протестантов. В писании не встречается...ни даже никакая из ее форм.


Так как Иегова запрещает использование своего имени раздавая его ложным Богам.



Вы просто перманентно домысливаете за других. Восстановительный перевод я читал.

.


Я критикую лишь то что здесь приводится. Это то что я вижу и то что поддается рецензии.

Я не пойму как это ко мне относится - я не Ортодокс и не Протестант. Во-вторых Триединство - учение Библейское. Это я уже доказал фактами из Писания и других источников. И я безусловно верю только в одного Бога. Его имя бесспорно его имя Иегова, а лучше - Яхве, но его сущность определенно несет в себе аспект троичности (триединства). В-третьих мы все-таки действительно обсуждаем брошюру "Да, вам следует верить в Троицу" и она не скрыта от ваших глаз. Просто в этой брошюре четко развенчиваются ваши представления о Божестве, хоть и употребляется термин "Троица". А раз так, то ваш "дом (в данном случае концепции) построен на песке"!
И то что кто-то верит в Троицу неосознанно не означает автоматически что вы напротив правы в своих представлениях о сущности Бога.

[Дмитрий Р.]

AlesisAndros, извините, у меня не будет время все прочитать и на все ответить. Можно конкретные и короткие вопросы?

[Эндрю]

Ваша трактовка не выдерживает критики. Если в Септуагинте Сущий - "Я есть" - то он не просто есть, а Он Сущий, Иегова.

А где Вы видите трактовку? Трактовка это у Вас. У меня изложение фактов. То что "Я есть Иегова" никто не спорит. Так как это является общей формулой самоотождествления. Она общая для всех. И Писание это наглядно продемонстрировало. Если бы Вы пользовались тем языком то вынуждены были бы тожк говорить о себе я есть AlesisAndros.
Верите Слову?

Понимание этого выражения зависит от контекста.

То счто Вы хотите назвать контекстом называется тенденциозностью. Иначе говоря сначала рождается идея а после ищутся требуемые под нее доказательства.

В Исход 3:14 по Септуагинте это "Я Сущий", а в случае с Христом евреи спросили Иисуса "Кем ты себя делаешь?", он ответил далее "Я есть" (то есть Сущий)

Ничего такого он естественно не говорил.
8:25 ελεγον ουν αυτω συ τις ει ειπεν αυτοις [ο] ιησους-Иисус την-арт. αρχην-(с) начала ο-которое τι-что και-и λαλω-говорю υμιν-вам

и потом в этой же главе говорится что они хотели забить его камнями за его слова. Просто так из хулиганских побуждений?

Вы вообще это откуда берете?
Читаем:

Цитата из Библии:

Иоанна 8:2541: ...Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами? 26*Есть многое, что я могу сказать о вас и за что осудить. Пославший меня истинен, и я говорю миру только то, что слышал от него». 27*Они не поняли, что он говорил им об Отце. 28*Тогда Иисус сказал: «Когда вы вознесёте Сына человеческого, тогда узнаете, что это я и есть и что я ничего не делаю сам от себя, но как научил меня Отец, так и говорю. 29*Пославший меня* со мной. Он не оставил меня одного, потому что я всегда делаю то, что ему угодно». 30*Когда он говорил всё это, многие поверили в него. 31*Тогда Иисус сказал поверившим в него иудеям: «Если вы держитесь моего слова, то вы действительно мои ученики. 32*Вы позна́ете истину, и истина освободит вас». 33*На это некоторые из иудеев сказали: «Мы потомки Авраама и никогда не были ничьими рабами. Как же ты говоришь: Станете свободными?» 34*Иисус ответил им: «Истинно, истинно говорю вам: всякий, кто совершает грех, раб греха. 35*А раб не остаётся в доме навсегда* навсегда остаётся сын. 36*Итак, если Сын освободит вас, будете действительно свободными. 37*Я знаю, что вы потомки Авраама. Но вы пытаетесь убить меня, потому что моё слово не проникает в вас. 38*Я говорю о том, что видел у моего Отца, а вы делаете то, что слышали от своего отца». 39*В ответ они сказали ему: «Наш отец* Авраам». Иисус сказал им: «Если вы дети Авраама, то совершайте и дела Авраама. 40*Но вы теперь пытаетесь убить меня* человека, сказавшего вам истину, которую услышал от Бога. Авраам так не делал. 41*Вы совершаете дела вашего отца». Они сказали ему: «Мы рождены не от блуда, у нас один Отец* Бог».

Где все то что Вы говорите?

Вообще сравните свой перевод НМ и оригинал. Там вы много противоречий найдете не только моей, но и своей трактовке.

Я то сравнил. А Вы вот я вижу не в курсе что и с чем сравнимвать нужно. А беретесь что то доказать.

[Эндрю]

Я не пойму как это ко мне относится - я не Ортодокс и не Протестант. Во-вторых Триединство - учение Библейское.

Если бы оно было библейским о нем бы учили пророки Иисус апостолы и сам Иегова. И в Писании бы оно читалось без обращения к софистике.

И я безусловно верю только в одного Бога.

Да так все говорят. А на поверку:
1 Бог Отец
2 Бог его сын
3 Бог его дух
Это все равно что греческий пантеон назвать одним Богом и привести кучу библейских ссылок.

Его имя бесспорно его имя Иегова, а лучше - Яхве,

Это Вы как определили? Что Яхве лучше?

но его сущность определенно несет в себе аспект троичности (триединства).

А в Писании вот так этот ворос освящен

Цитата из Библии:

1 Тимофею 2:5: ...Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми человек Христос Иисус...

Кому верить?

В-третьих мы все-таки действительно обсуждаем брошюру "Да, вам следует верить в Троицу" и она не скрыта от ваших глаз. Просто в этой брошюре четко развенчиваются ваши представления о Божестве, хоть и употребляется термин "Троица". А раз так, то ваш "дом (в данном случае концепции) построен на песке"!

Да они так же развенчиваются как и все что вы тут уже успели запостить.

И то что кто-то верит в Троицу неосознанно не означает автоматически что вы напротив правы в своих представлениях о сущности Бога.

Неосознанная вера=фанатизм.
Хотя Вы правы в том что автоматом этот факт не обьявляет веру в Библейского Бога истинной. Даже истинный Бог предоставляет о себе доказательства...о своей истинности. А мы их обязанны рассмотреть.

[g14]

"Триединство" встречается в Библии не чаще, чем "Троица" т.е. вообще не встречается. Многократно встречается Единство.

[Евгений Меггер]

Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому - Христу.
Если Бог сам не страдал на Голгофе - почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятия сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит: "Славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника?
Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасности своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?

Несколько раз встречал подобные сравнения. То это пожар в который бессердечный отец посылает своих детей, вместо того чтобы самому спасать, то террористы, теперь Жданов.
Кого благословил Бог в Бытии 22:17? По Вашей логике вся слава должна была достаться Исааку
однако благословлен был Авраам, потому что готов был отдать самое дорогое. Это согласуется с Иоанна 3:16 и я
не вижу тут никакой моральной проблемы.

[Эндрю]

Есть еще на эту тему на мой взгляд хороший библейский пример.

Цитата из Библии:

Числа 21:89: 8*и Иегова сказал Моисею: «Сделай ядовитую змею и прикрепи её к сигнальному шесту. Когда кто-нибудь будет ужален, он должен будет посмотреть на неё, и тогда он останется в живых». 9*Моисей сразу же сделал змею из меди и прикрепил её к сигнальному шесту. И когда какого-нибудь человека жалила змея, тот смотрел на медную змею и оставался в живых.

2 Царей 18:4: 4*Он разрушил высоты, разбил священные колонны, срубил священный столб и раздробил медную змею, которую сделал Моисей, потому что сыновья Израиля вплоть до того дня возносили ей жертвенный дым и называли её идолом медной змеи...

Из повествования видно что Бог повелел сделать Нехуштана который обладал способностью исцелять ужаленых израильтян. Впоследстивии отступнические взгляды переориентировали мысль спасения. Вместо того чтобы выражать свою благодарность Богу как иннициатору их спасения они сделали из инструмента спасения идола. И стали поклонятся ему.
О себе Иисус сказал: "Иоанна 3:1415: ...И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий, 15*чтобы каждый, кто верит в него, имел вечную жизнь..." Как известно история повторяется. Иегова дал во спасение своего сына а в ответ получил вместо благодарности отвержение, а из инструмента спасения сделали идола.

[AlesisAndros]

"Триединство" встречается в Библии не чаще, чем "Троица" т.е. вообще не встречается. Многократно встречается Единство.

Слово "Троица" означает чаще всего "три человека", "трое". Это акцент на троичности. А вот триединство или Божество - понятие Библейское. Во-первых Библия говорит, что Бог один, но в то же время упоминает троих: по пальцам сосчитай: в имя Отца и Сына и Святого Духа - три. В чем проблема. А слово "Зал Царства" интересно в Библии есть?! Главное не пословесность в определении, а его смысловое значение. А в свою очередь у Божества есть имя Иегова (а лучше Яхве). Я не верю в нескольких Богов если это вас интересует, а в одного единственного Бога. Только термин Бог я понимаю также как и правоверные иудеи в древности... Маймонид например.Советую прочитать книжицу, которую мы здесь обсуждаем "Да, вам следует верить в Троицу!". Ссылку найдешь на первой странице этой темы.

[AlesisAndros]

А где Вы видите трактовку? Трактовка это у Вас. У меня изложение фактов. То что "Я есть Иегова" никто не спорит. Так как это является общей формулой самоотождествления.



То счто Вы хотите назвать контекстом называется тенденциозностью. Иначе говоря сначала рождается идея а после ищутся требуемые под нее доказательства.



Ничего такого он естественно не говорил.
8:25 ελεγον ουν αυτω συ τις ει ειπεν αυτοις [ο] ιησους-Иисус την-арт. αρχην-(с) начала ο-которое τι-что και-и λαλω-говорю υμιν-вам




Где все то что Вы говорите?




Я то сравнил. А Вы вот я вижу не в курсе что и с чем сравнимвать нужно. А беретесь что то доказать.

Библейские языки - не совсем сопоставимая с нашими языковыми понятиями вещь и как я уже сказал ранее некоторые слова и выражения могут носить двойственное значение. Я вам говорил о контексте стиха 8:58, а вы мне протаскиваете Ин 8:25.
А сравнить я предлагал ваше значение самоопределение и мнение НМ на значение Ин. 8:58. один из предыдущих стихов говорит "Кем ты себя делаешь2, затем многими стихами позднее иисус отвечает: "Я есть". А мнение вашей организации "Я был". Это уж точно не самоопределение. Вы даже мнению Общества Башни противоречите. какой же тогда вы настоящий "бывший тринитарий" можете быть?!

[AlesisAndros]

"Триединство" встречается в Библии не чаще, чем "Троица" т.е. вообще не встречается. Многократно встречается Единство.

Вот именно.
Единство - это единение. И в оригинале на иврите это именно так, а не монолитность.
Вот я и говорю "триединство по смыслу больше подходит..
В Библии также между прочим Ветхозаветных ритуальных вещей больше упомянуто, чем учения апостолов.... Само по-себе "больше меньше" еще не аргумент.