ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[of ΙΑΩ]

Fineboy

меня интересует вопрос не странности хранения изображений(статуэток) и т.п. , а греховности этого действия...

«Изображения» - «Определение. Видимый образ, зрительное воспроизведение кого-нибудь или чего-нибудь. Изображение, которое является предметом религиозного поклонения, называется идолом. Те, кто почитают изображения, обычно говорят, что на самом деле они поклоняются духовной реальности, представленной изображением.» (rs)

К идолам нужно относиться также как к идоложертвенной пище (в 1 Кор. гл.8). А к простым изображениям (т.е. те изображения, которые никогда не предназначались для поклонения) нужно относиться также как к простой пище.
1 Коринфянам 8:4: Что же касается употребления в пищу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол в мире ничто и что нет Бога, кроме одного.
1 Коринфянам 8:7: Однако не у всех это знание: некоторые, привыкнув к идолу, до сих пор едят пищу как нечто пожертвованное идолу, и совесть их, будучи слабой, оскверняется.
1 Коринфянам 8:1012: 10 Ведь если кто-нибудь увидит, что ты, владеющий знанием, возлежишь за едой в храме идолов, то не будет ли совесть того, кто слаб, склоняться к тому, чтобы есть пожертвованное идолам? 11 Да, твоими знаниями губится слабый твой брат, ради которого умер Христос. 12 А согрешая так против братьев и раня их слабую совесть, вы согрешаете против Христа.

Т.е. если кто-нибудь увидит у меня изображение-идол, а если этот кто-нибудь склонен поклоняться подобным идолам, то увидев у меня изображение-идол, он может склониться к тому, что будет поклоняться идолам, а это грех.

1 Коринфянам 8:13: И потому, если пища становится для моего брата преткновением, не буду есть мяса вовек, чтобы не стать преткновением для моего брата.
1 Коринфянам 10:1920: 19 Так что же мне сказать? Что пожертвованное идолу что-нибудь значит или что идол что-нибудь значит? 20 Нет, но скажу, что жертвы, приносимые другими народами, жертвуются демонам, а не Богу; я же не хочу, чтобы вы имели часть с демонами.
1 Коринфянам 10:2528: 25 Всё, что продаётся на мясном рынке, ешьте без расспросов, со спокойной совестью, 26 потому что «Иегове принадлежит земля и всё, что наполняет её». 27 Если кто-нибудь из неверующих пригласит вас и вы захотите пойти, то всё, что перед вами поставят, ешьте без расспросов, со спокойной совестью. 28 Но если кто-нибудь скажет вам: «Это принесено в жертву», то не ешьте ради сообщившего и ради совести.

Т.е. изображения, которые не предназначены для поклонения идолам - можно использовать, но нельзя иметь ничего общего с изображениями-идолами (нужно их выкинуть, если они у тебя находятся).

[harry]

Дмитрий и Эндрю. Вернемся к истокам. Во первых, я так и не понял какие положительные отклики специалистов, и каких специалистов, желательно фамилии. С теми переводами ПНМ с которыми я сталкивался я ничего положительного не нахожу. Один примитив.

Во вторых, чтобы дискутировать нужно вернуться к истокам вашего "учения". Все идет от отца Ария, который первый взял з десяток мест из Библии, которые якобы говорят и тварности Иисуса-Бога (единородный, вначале Бог создал мудрость и т.п.), и о том что Иисус меньше Отца (ведь он не все знает). Это Все. Вы за это ухватились, к этому вы начали подтасовывать Библию, сначала по другому трактовать известные места, потом говорить, что перевод невереный, потом изуродовали Библию, назвав ее Переводом Нового Мира.

Это все.

На этом десятке двузначных стихов держатится ваше "учение". И все.
Давайте дискутировать по этих стихах, а то вы заводите людей в непонятные дебри.

И еще все,остальные тысячи стихов, говорят об обратном,это не строгое доказательство, но проще строить учение от общего к частному, словами математики, методом индукции ( наиболее верен ), а вы строите от частного к общему, на методе дедукции ( который есть рискованным, и является статистически менее вероятным ). А вы рискуете вечной жизнью и своей душой, ради этого метода дедукции.

По поводу Сиптуагинты (переводу семидесяти) старого Завета с еврейского на греческий в процессе которого, якобы утратилось имя ЯХВХ, где в греческом переводе поставили Куриос (Господь.). НИкто сознательно не хотел скрыить имя Бога. Перводчики рукодствовались тем, чтобы имя Божье в язычников не поносилось, да еще в синагоге до Христа при чтении Ветхого Завета, всегда равины произносили Адонай(Господь), когда видели тетраграму ЯХВЕ и делали это из уважения к Богу. Такое употребление не меняет природы Бога, что Он есть Любовь, Милосердие, СУД, Наказание и награда. ВОТ эту мысль старались донести переводчики Сиптуагинты. Они это видели в Писании, это и несли читателям. Думаю Христос знал о этом переводе, ведь он жил в то время когда использовался в евреев еврейский оригинал, а у язычников Сиптуагинта. Знали это и апостолы. И то что нам дано евангелии на греческом, где употребляется Куриос(Господь), для времен Христа и первоапостольской церкви не имело решающего значения ( хоть и есть ссылки у отцов церкви что Матвей первоначально написал евангелие на иврите). Вполне вероятно что и он же переписал его на греческий.

[Эндрю]

Ну я думаю что Свидетели Иеговы не имеют приемственности по Арию. Стоит только почитать его взгляды и сразу это становится очевидным. Свидетели Иеговы имеют апостольскую приемственность по духу истины исходящей из Писания.
О каких тысячах мест Вы говорите мне к примеру не ясно. Сходите в тему Учил ли Иисус что он Бог, и удивитесь какую неловкость этот вопрос вызвал у тех кто верит что Иисус Бог а не сын Бога.
Начните с простого. Определитесь кто Бог.

[jwserge]

О каких тысячах мест Вы говорите мне к примеру не ясно. Сходите в тему Учил ли Иисус что он Бог, и удивитесь какую неловкость этот вопрос вызвал у тех кто верит что Иисус Бог а не сын Бога.
Начните с простого. Определитесь кто Бог.

Мда, Гарри Harry, это называется утереть нос... Хочешь гнуть правду матку, нужно быть правдивым до конца, а не из одной секты да в другую тянуть

А по переводу НМ?
Так с выходом оного на русском стало ясно, что это никакой не перевод, это стилистическая и идеологическая подгонка Синодального издания под догмы ОСБ.

Вот ярчайший пример: Иеремия 29:10
Синод Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

НМ рус «Так говорит Иегова: Когда вы ПРОВЕДЁТЕ в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас, я верну вас на это место.


НМ англ: For this is what Jehovah of armies has said: "In accord with the fulfilling of seventy years at Babylon I shall turn my attention to YOU people, and I will establish toward YOU my good word in bringing YOU back to this place" (В соответствии с исполнением (т.е. по исполнении) 70 лет в Вавилоне)

King James Ver: For thus saith the LORD, That after seventy years be accomplished at Babylon I will visit you, and perform my good word toward you, in causing you to return to this place. (после того, как 70 лет свершатся в Вавилоне)

ПАМ Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Моё слово, касательно возвращения вашего на место сие.

Ну и откуда взялось ВЫ, а тем более ВЫ ПРОВЕДЁТЕ в этом месте Писания?
Из какого оригинала?

Ах да, русский НМ выполнен с английского НМ.
Тогда куда слово ВЫ, тем более ВЫ ПРОВЕДЁТЕ делось в англ НМ?

Так что ж там, в еврейском?!!!

Вот видите, не нужно знать древние языки, чтоб стряпать НМ, достаточно иметь под рукой общепринятый перевод в этом народе и с ним плотненько поработать.
А главное лапши побольше, лапши!

Остальные около десятка переводов можно увидеть в главе 5 в Перевод на русский книги Йонссона (Йонсон) Пересмотренные Времена Язычников.

[Fineboy]

......К идолам нужно относиться также как к идоложертвенной пище (в 1 Кор. гл.8).

Спасибо за ответ.Ничего в ссылках не нашел что говорится о хранении изображений(пусть даже и идолах) .Все только об идоложертвенном....

А к простым изображениям (т.е. те изображения, которые никогда не предназначались для поклонения) нужно относиться также как к простой пище......

т.е вы имеете ввиду под ними литературу общества СБ?

Т.е. изображения, которые не предназначены для поклонения идолам - можно использовать, но нельзя иметь ничего общего с изображениями-идолами (нужно их выкинуть, если они у тебя находятся).

что вы подразумеваете под словами "нельзя иметь ничего общего"?разве простое хранение изображений которые были созданы для поклонения(и не факт что послужили этим) -каким то образом может обобщать...

[Illidan]

Мда, Гарри Harry, это называется утереть нос... Хочешь гнуть правду матку, нужно быть правдивым до конца, а не из одной секты да в другую тянуть

А по переводу НМ?
Так с выходом оного на русском стало ясно, что это никакой не перевод, это стилистическая и идеологическая подгонка Синодального издания под догмы ОСБ.

Вот ярчайший пример: Иеремия 29:10
Синод Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

НМ рус «Так говорит Иегова: Когда вы ПРОВЕДЁТЕ в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас, я верну вас на это место.


НМ англ: For this is what Jehovah of armies has said: "In accord with the fulfilling of seventy years at Babylon I shall turn my attention to YOU people, and I will establish toward YOU my good word in bringing YOU back to this place" (В соответствии с исполнением (т.е. по исполнении) 70 лет в Вавилоне)

King James Ver: For thus saith the LORD, That after seventy years be accomplished at Babylon I will visit you, and perform my good word toward you, in causing you to return to this place. (после того, как 70 лет свершатся в Вавилоне)

ПАМ Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Моё слово, касательно возвращения вашего на место сие.

Ну и откуда взялось ВЫ, а тем более ВЫ ПРОВЕДЁТЕ в этом месте Писания?
Из какого оригинала?

Ах да, русский НМ выполнен с английского НМ.
Тогда куда слово ВЫ, тем более ВЫ ПРОВЕДЁТЕ делось в англ НМ?

Так что ж там, в еврейском?!!!

Вот видите, не нужно знать древние языки, чтоб стряпать НМ, достаточно иметь под рукой общепринятый перевод в этом народе и с ним плотненько поработать.
А главное лапши побольше, лапши!

Остальные около десятка переводов можно увидеть в главе 5 в Перевод на русский книги Йонссона (Йонсон) Пересмотренные Времена Язычников.

В отношении Иеремии 29:10 подтасовка видна еще и из контекста.
В стихах 29:1-3 указывается, что это письмо Иеремия "послал из Иерусалима к остатку старейшин между переселенцами и к священникам, и к пророкам, и ко всему народу, которых Навуходоносор вывел из Иерусалима в Вавилон, - после того, как вышли из Иерусалима царь Иехония и царица и евнухи, князья Иудеи и Иерусалима, и плотники и кузнецы, - через Елеасу, сына Сафанова, и Гемарию, сына Хелкиина, которых Седекия, царь Иудейский, посылал в Вавилон", т.е. адресовано оно было именно этой группе лиц.

Если именно им было сказано - по трактовке ОСБ, - что они проведут в Вавилоне 70 лет, - то фактически ОСБ выставляет Бога лжецом, т.к. группа Иехонии (условно назовем ее так) провела в Вавилоне НА ДЕСЯТЬ ЛЕТ БОЛЬШЕ. (по хронологии ОСБ Иехония с пленниками был взят в Вавилон в 617 году до н.э., а 70-летний плен считается ОСБ с 607 года до н.э.). Получается, что 10 лет плена не в счет? И слова Иеремии не относились к группе Иехонии? Или, как велит нам верный раб, тут читать, тут не читать, а здесь рыбу заворачивали?

И кто же после этого лживый и лукавый лицемер?

[Юра Христианин]

Как это нет?
А Деяния 5:3-4 выкинуть?

Цитата из Библии:

Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Не совсем так, не путайте.
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит..." (Ин.3:8)
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1Кор.12:11)
Где в указанных отрывках написано, что Дух сначала советуется что ему делать?
Разумеется, Дух выполняет волю Отца, как и Сын. Но самостоятельно.

СЛАВА БОГУ!!!!

[Павел_17]

В отношении Иеремии 29:10 подтасовка видна еще и из контекста. В стихах 29:1-3 указывается, что это письмо Иеремия "послал из Иерусалима к остатку старейшин между переселенцами и к священникам, и к пророкам, и ко всему народу, которых Навуходоносор вывел из Иерусалима в Вавилон, - после того, как вышли из Иерусалима царь Иехония и царица и евнухи, князья Иудеи и Иерусалима, и плотники и кузнецы, - через Елеасу, сына Сафанова, и Гемарию, сына Хелкиина, которых Седекия, царь Иудейский, посылал в Вавилон", т.е. адресовано оно было именно этой группе лиц.
Если именно им было сказано - по трактовке ОСБ, - что они проведут в Вавилоне 70 лет, - то фактически ОСБ выставляет Бога лжецом, т.к. группа Иехонии (условно назовем ее так) провела в Вавилоне НА ДЕСЯТЬ ЛЕТ БОЛЬШЕ. (по хронологии ОСБ Иехония с пленниками был взят в Вавилон в 617 году до н.э., а 70-летний плен считается ОСБ с 607 года до н.э.). Получается, что 10 лет плена не в счет? И слова Иеремии не относились к группе Иехонии? Или, как велит нам верный раб, тут читать, тут не читать, а здесь рыбу заворачивали?
И кто же после этого лживый и лукавый лицемер?

Решил оставить Вашу цитату целиком, а то Дмитрий Р. и другие будут потом опять говорить, что нету аргументов против 607 года. Иванов, дескать, всех на лопатки положил!
Показательно, что ни тут, ни в теме про 607 год от Дмитрия Р. не поступило комментариев. Наверное согласен

[Юра Христианин]

Вы пытаетесь доказать то что никто не опровергает. В сообщении № 564 даётся определение (из книги «Рассуждение с помощью Писаний» (rs)) того как понимается слово «дух», также «святой дух». Можете конкретно указать в Писаниях то, что противоречит этому отверждению: «Это не личность, а огромная сила, которая исходит от Бога и которую он использует, чтобы исполнять свою святую волю (Пс. 104[103]:30; 2 Пет. 1:21; Деян. 4:31)»? - То, что личностные характеристики святого духа исходят не от Отца, а то, что они автономны (другая личность)?


Посмотрите на ответ об этом стихе в сообщении № 564, примените его ко всем стихам о святом духе, и Вы увидите, что всё, что в этих стихах говориться это проявление (действие) личности Отца.


Давайте поразмышляем дальше:
«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;» (Мф.12:18)
«Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.» (Евр.10:38, СП)
Если душа Бога может кого-то одобрять, а кого-то нет, то значит, что она обладает свойствами личности?
Заметьте, эти стихи не написаны в иносказательном смысле.

Наводящие вопросы в стиле свидетелей))))) тактика знакома....))))))
Мне нравится ето место из писания как раз вам и оно очень пригодится да и мне думаю тоже))))) и всем Христианам, но вам особено.
_1Кор.4:6
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано. ...
__________________________________________________ _______________

1 Кор. 13-14
13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

интересно как вы судете О СЕМ ????????

на ваш последний вопрос отвечу тремя вопросиками:
Вы знаете какая душа у Бога?
Вы знаете как жыть верою?
Вы приняли веру умом?



Будьте добры ответить на ети простые вопросы.)))))))))

[Дмитрий Р.]

Вот вам напоследок:

Глава 10

Семьдесят лет для первых пленников?

(Иеремия 29:10)

Вопрос: Ну а как же понимать обращение пророка Иеремии к первым переселенцам, выведенных Навуходоносором из Иерусалима вместе с царём Иехонией в Вавилон задолго до 607 года до н.э.? Почему в Иеремии 29:10 он говорит: «Когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие?». Разве не указывают эти слова на то, что 70-летнее пленение началось не с разрушения Иерусалима, а гораздо раньше (т.е. с момента первого пленения)?



Этот текст иногда приводят с целью оспаривания даты 607 года до н.э., как времени разрушения Иерусалима. И на первый взгляд он может вызвать недоумение. Однако всё становится на свои места, стоит лишь взять в руки другие библейские переводы (т.е. не Синодальный) и сравнить данный текст. В оригинале, в этом месте слово «вам» отсутствует!

Сравните сами:
Перевод архимандрита Макария: «Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие».
«Современный перевод»: «Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим».
Перевод Давида Йосифона: «Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».
«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского»: «Так говорит Господь: Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону, Я позабочусь о вас, исполню для вас слово Моё благое верну вас на это место!».

ТакойжесмыслИеремии 29:10 сохраняетсяивследующихизвестныхпереводах: «American Standard Version» (1901); «New American Standard Version» (1973); «The New Revised Standard Version» (1990); «The New Jerusalem Bible» (1985); «The Revised English Bible» (1989); «The New King James Version» (1989), атакжеврядедругихпереводов.

Итак, как можно убедиться, Иеремия не обещал первым пленникам, что их плен составит семьдесят лет. Наоборот. 70 лет будут отмерены Вавилону с тех пор, как он станет, по сути, самым могущественным городом. А это абсолютное могущество для него определялось с момента уничтожения иерусалимского храма, символизировавшего для иудеев благоволение Господа, а также низвержения последнего иудейского правителя, сидящего на престоле Господнем (1Пар.29:22,23). До тех пор, пока Иегова Бог ещё продолжал терпеть беззакония своего народа и призывать его через пророков к покаянию, это благоволение свыше ещё продолжало оставаться в силе. Но когда отпущенное Господом время иссякло Иегова отверг непокорное поколение, ознаменовав это тем, что впервые позволяет устранение Иерусалима вместе со своим храмом! За своё нежелание признавать волю Иеговы иудеи остаются без Божьего руководства! С того момента Вавилон становится «золотой головой» (Дан.2:36-38). Этот вопрос подробным образом обсуждался в предыдущей главе.


Зададимся другим вопросом: указывал ли Иегова Бог первым переселенцам из Иудеи на какой именно срок продлиться их личное пленение в Вавилоне? Ответ: «Нет!».
Видимо, не многие критики обращают внимание на следующий после 10-го, стих 11-й. А ведь здесь Бог говорит первым пленникам: «Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду» (Иер.29:11).
Эти слова показывают, что переселенцы отнюдь не знали, когда именно начнутся и, соответственно, закончатся семьдесят лет владычествования Вавилона над Иерусалимом, что позволит им освободиться из плена. «Только [Бог] знал намерения о них», об их плене и его продолжительности. Только Иегова, но не люди! Этому времени ещё лишь предстояло наступить. А потому отнюдь не удивительно, что, спустя десятилетия, другому пророку Бога, Даниилу, пришлось приложить усердие, чтобы «сообразить по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима» (Дан.9:1,2).


Далее, в Иеремии 29:28 приводится ссылка на слова Божьего пророка: «Ибо он и к нам в Вавилон прислал сказать: плен будет продолжителен; стройте домы и живите в них; разводите сады и ешьте плоды их".
Как видите, о плене первых переселённых иудеев не говорится, сколько именно лет он продлится. Иеремия не предоставляет на этот счёт никаких конкретных чисел. Сказано лишь то, что их плен будет «продолжителен», и ничего более.


В связи с обсуждаемым нами вопросом следует обратить пристальное внимание на книгу пророка Иезекииля! Почему?
Потому, что этот Божий служитель был в числе тех самых первых пленников, уведённых Навуходоносором в Вавилон ещё задолго до разрушения Иерусалима! Свою книгу Иезекииль начал писать, уже находясь в вавилонском плену (Иез.1:1-3). Считал ли этот пророк, что время 70-летнего субботствования иудейской земли начало осуществляться уже со времени переселения первых пленников? Судя по всему нет! На это указывают слова самого пророка.

Например, в Иезекииля 12:19,20 наглядно показано, что времени опустошения Иудеи ещё только надлежало наступить:
«И скажи народу земли: так говорит Господь Бог о жителях Иерусалима, о земле Израилевой: они хлеб свой будут есть с печалью и воду свою будут пить в унынии, потому что земля его будет лишена всего изобилия своего за неправды всех живущих на ней. И будут разорены населенные города, и земля сделается пустою, и узнаете, что Я Господь».
Слова этого пророка подчёркивают, что на тот момент, не смотря на предыдущее пленение иудеев, «жители Иерусалима» и «земля Израилева» ещё не были «лишены всего изобилия своего». Это должно было произойти лишь в будущем! И «населённые города» ещё не были разорёнными! И о земле Бог говорит, что она только в будущем «сделается пустою», а, значит, на момент произнесения этих слов она всё ещё была цветущей.
Можно ли, учитывая эти слова Иезекииля об «изобилующем» и «населённом» состоянии тогдашней иудейской земли, в то же время утверждать, что тогда же одновременно свершалось и полное опустошение и покой этой земли? Не кажется ли такое мнение крайне противоречивым и нелогичным? Наоборот, в 25-м стихе выше указанной главы Иегова показывает, что его слову о времени опустошения ещё лишь надлежало исполниться!

Подобную мысль подтверждают и другие тексты из книги этого пророка. Например, Иезекииль 15:6-8; 21:1-3,12; 22:3,4,14,15,31; 23:22-27 .

Обратите своё внимание, в частности, на Иезекииль 22:15 и 23:27. В обоих текстах, упоминая о будущем опустошении, Иегова Бог говорит, что он «положит конец» мерзостям и распутству отступнической Иудеи. Эта фраза сама по себе очень примечательна! Ведь 70-летний период субботствования означал полный покой: и от людей, и от греховных дел, совершаемых ими! И в силу своего буквального значения субботствование земли Иудеи не могло осуществляться, пока на ней продолжали бы жить и грешить нечестивые люди. Субботствование земли могло наступить только с момента прекращения, окончания разнузданной и беззаконной жизни иудеев. Т.е., буквально, с того момента, когда был бы «положен конец» их злым делам!
Поэтому, в силу того, что Иегова намеревался «положить конец» мерзостям и распутству неверных иудеев только в будущем (т.е. только после уничтожения Иерусалима), естественно, что и период субботствования Иудеи, длившийся семьдесят лет, должен был наступить только после этого окончательного бедствия, а не с момента первого пленения небольшой части иудеев!

продолжение дальше:

[Дмитрий Р.]

«Две корзины со смоквами»

Есть и другое веское основание считать, что 70-летнее наказание началось только после уничтожения Иерусалима.

Обращали ли вы внимание насколько непохоже отношение Бога к пленникам, уведённым в Вавилон с царём Иехонией, и к тем иудеям, которые оставались с царём Седекией? Если нет, то прочтите 24 главу книги Иеремии.
В этой главе Иегова показывает в видении «две корзины со смоквами», «поставленными перед храмом Господним», который символизировал присутствие Бога. «Одна корзина была со смоквами весьма хорошими, каковы бывают смоквы ранние, а другая корзина - со смоквами весьма худыми, которых по негодности их нельзя есть» (Иер.24:2). Что же эти корзины означали?
Бог дал пояснение: «подобно этим смоквам хорошим Я признаю хорошими переселенцев Иудейских, которых Я послал из сего места в землю Халдейскую; и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню; и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим» (Иер.24:5-7).
Как видно из самого повествования «переселенцы Иудейские» - это те, иудеи, которые были уведены в плен ещё до разрушения Иерусалима и его храма. Обратите внимание, что Бог желает признать их хорошими и обещает милости и благословения!

Однако далее Иегова в совершенно ином свете раскрывает значение второй корзины. Он говорит:
«А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности их, так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской; и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их. И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их» (Иер.24:8-10).

Смотрите, насколько велико в глазах Бога различие между этими двумя группами иудеев! Одних он признаёт хорошими, а других худыми и ни на что не годными. Первых Иегова обещает благословить, устроить и насадить, а вторых обрекает на страшные проклятия! И снова же, одним он желает дать новое сердце для познания Бога, желает признать их своим народом и возвратить их в свою землю, но другим он не даёт такой надежды, а говорит, что они испытают «меч, голод и моровую язву, доколе не истребятся с земли».
И если в первых переселенцах Иегова уверен, что «они обратятся [к Нему] всем сердцем своим», то о тех, кто продолжает грешить вместе с Седекией, Бог такой уверенности не высказывает, но, наоборот, указывает на их «негодность»!

Подобное же различное отношение Бога к первым пленникам и к тем, кто продолжал грешить в непокорной Иудее видно, также, в таких текстах, как Иеремия 29:1-19 и Иезекииль11:14-17,24,25; 14:21-23. В Иеремии 29:16,17 «о царе, сидящем на престоле Давидовом, и о всём народе, живущем в городе сем, о братьях [иудеев], которые не отведены с [ними] в плен» снова говорится, как о «негодных смоквах, которых нельзя есть по негодности их»! Прочтите внимательно и эти стихи, и вы вновь увидите яркое отличие в положении и будущности этих двух групп иудеев.

Более того, даже участь двух иудейских царей Иегова Бог определил различным образом!
Иехония, в конечном счете, снискал благоволение вавилонского царя так, что тот «говорил с ним дружелюбно, и поставил престол его выше престола царей, которые были у него в Вавилоне; и переменил темничные одежды его, и он всегда имел пищу у него, во все дни жизни его. И содержание его, содержание постоянное, выдаваемо было ему от царя, изо дня в день, во все дни жизни его (4Цар.25:28-30).

Но итог жизни царя Седекии был ужасен. «И заколол царь Вавилонский сыновей Седекии пред глазами его, и всех князей Иудейских заколол в Ривле. А Седекии выколол глаза и велел оковать его медными оковами; и отвел его царь Вавилонский в Вавилон и посадил его в дом стражи до дня смерти его» (Иер.52:10,11; Иез.17:11-21).

Почему мы обращаем внимание на различия в положении эти двух групп пленных иудеев перед Богом? Потому, что они ярким образом указывают на различность целей Божьего наказания для каждой из них. Одни были наказаны, чтобы в них проявилось должное раскаяние. Другие же получили страшную кару, чтобы быть истреблёнными с лица своей земли (Иер.24:10). Ведь иначе не имеет смысла наказывать огнём и мечём тех, кто одумался и решил исправиться!

Как пишет по этому поводу православный писатель Алексей Хергозерский «под образом двух корзин с разными смоквами, поставленными пред храмом Господним, [Иеремия] объявляет, что отведенные в плен вместе с Иехонией и оплакиваемые всеми гораздо счастливее оставшихся в Иерусалиме с Седекией; потому что первые уже одумались и сделались способными к исправлению, тогда как последние упорствуют и за то подвергнутся не переселению, а рассеянию между народами (24:1-10)» [1].

В виду этого мы вновь приходим к выводу: 70-летнее опустошение и запустение началось не с первых переселенцев, которые, возможно, уже вскоре после своего пленения начали проявлять богоугодное раскаяние и, которых Бог благословил для их дальнейшей относительно спокойной жизни в Вавилоне (Иер.24:5-7; 29:4-7).
Запустение наступило, как результат упорного нежелания подчиняться Богу со стороны тех всё ещё живущих в своей земле иудеев, которые продолжали грешить пред лицом Иеговы. Грешить, даже, не смотря на многочисленные предупреждения, даваемые Богом и через пророков, и через нашествия язычников, и через первоначальное пленение некоторых их собратьев! (Иер.6:8,9; 8:5). В итоге большая часть непокорных иудеев была уничтожена мечом, а остаток уведён в качестве рабов в плен в Вавилон. Только после этого момента надлежало наступить времени 70-летнего субботствования.

Для чего же Иеремия писал первым иудейским переселенцам в Вавилоне слова о семидесяти годах, которые должны были исполниться над этим языческим городом? Нужно вспомнить, что упоминание пророком об этом сроке было лишь повторением его же слов, сказанных им ранее «в четвёртый год Иоакима», и обращённых «ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима» (Иер.25:1,2,11,12). После того, как первые иудеи оказались в вавилонском пленении Иегова через пророка Иеремию вновь напомнил им о своём изречённом прежде желании наказать непокорных жителей Иуды, подтвердив тем самым неизменность своей воли. Слова пророка, несомненно, укрепили доверие тех иудеев к замыслам Иеговы Бога и побудили их к исправлению своих сердец перед ним!
В то же время Господь пояснил, что, не смотря на ложные увещания самовольных пророков скорого освобождения из плена им ждать не стоит (Иер.29:8,9,15). Иудеям было бы мудро настраиваться на спокойную жизнь в Вавилоне (Иер.29:4-7). Только когда бы прошёл намеченный Богом период в семьдесят лет (а до его начала ещё оставалось определённое время), только тогда все иудеи смогли бы получить возможность вернуться на свою родную землю (Иер.29:10).

В то же время то, к чему именно относились семьдесят лет опустошения прекрасно видно и со слов пророка Даниила. Он говорит: «я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима» (Дан.9:2). Как можно увидеть этот срок касался не пленения лишь некоторой небольшой части иудеев, а опустошения всего Иерусалима. А этот город, как всем хорошо известно, был всё ещё весьма населённым, а не опустошённым вплоть до свержения царя Седекии. Поэтому и отсчёт времени 70-летнего запустения, в согласии со «словом Господним к Иеремии пророку», следует вести именно с момента «опустошения Иерусалима» и его храма, но никак не раньше.

К тому же молитва пророка из 9-й главы книги Даниила имеет прямую связь с рассматриваемым нами текстом Иеремии 29:10. Контекст последнего стиха звучит следующим образом:
«И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас» (Иер.29:12-14).
Как видно из этого места Писания семьдесят лет пленения иудеев должны были закончиться искренним раскаянием, выраженным в горячей молитве о прощении. Именно это мы и видим на примере молитвы Даниила, молившегося Господу от лица всех пленных иудеев. Он так же обращается с мольбой к Господу после того, как «сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима» (Дан.9:2). Когда же воззвал Даниил к Иегове Богу в этой сердечной молитве? Писание указывает на первый год царствования Дария (Дан.9:1,2). Значит, уже в самое скорое время Господь готовился к осуществлению своего обещания по освобождению и возвращению Иуды на родную землю.
Таким образом, единственно логически обоснованный вывод гласит, что семьдесят лет опустошения из Иеремии 29:10 должны были закончиться возвращением иудеев из вавилонского плена, что и произошло в 537 году до н.э.





Итоги:

* Семьдесят лет из Иеремии 29:10 относились к пребыванию в Вавилоне не первых малочисленных иудейских пленников, а тех, кто, всё ещё оставаясь в Иерусалиме, продолжал упорствовать перед Иеговой.

* Иегова выявил к первым пленникам особое расположение, благословив их дальнейшее пребывание в Вавилоне. Тем, кто остался в Иерусалиме и не пожелал исправиться, Иегова вынес осуждение и предназначил их для наказания.

[Павел_17]

А разве Библия этого не делает? Тогда что означают слова «Так и»?:

Библия приоткрывает тайну о Святом Духе, сравнивая некоторые качества с духом человека. Но лишь некоторые. Говорить о равенстве нельзя.
Сравнивать как совоставимые вещи тоже нельзя.
Почему? Ну хотя бы потому, что человеческий дух еще никого не научил дару общения на других языках, никого не воскресил из мертвых и .т.п.

[Illidan]

Дмитрий, я Вам мысленно аплодирую!

Ваша отповедь по поводу Иеремии 29:10 наилучшим образом иллюстрирует двуличие и лицемерие Вашей человеком созданной "Божьей видимой организации", которая пишет в своей версии Писания одно, в переводе на русский - совсем другое, а её самозваные апологеты пытаются примирить две полярные точки зрения.

Вот уже действительно Буриданова у вас задача, Дима... Лучше бы Вы пионерили, ей-Богу, чем лезли защищать человеческие измышления Вашего господина-раба.

А теперь по делу.

Итак, как можно убедиться, Иеремия не обещал первым пленникам, что их плен составит семьдесят лет. Наоборот. 70 лет будут отмерены Вавилону с тех пор, как он станет, по сути, самым могущественным городом. А это абсолютное могущество для него определялось с момента уничтожения иерусалимского храма, символизировавшего для иудеев благоволение Господа, а также низвержения последнего иудейского правителя, сидящего на престоле Господнем (1Пар.29:22,23).
Да с чего бы это вдруг?
С какого перепугу?
Может быть, могущество Вавилона правильнее будет определять с того времени, когда его некоронованный принц Навуходоносор сделал своим вассалом и данником царя Иоакима? При этом забрав в плен первую партию юношей княжеского рода, среди коих был и будущий пророк Даниил? (Даниил 1:1-3) Правда, увы, 1914 год тогда ни в какие ворота не вылезет

Что касается субботствования земли, то и здесь Вы и Ваш кумир Иванов пролетаете как фанера над Парижем:

Цитата из Библии:

21 Во исполнение слова Господня, (сказанного) устами Йирмейау: пока земля не искупила суббот своих (будет запустение). Все дни запустения отдыхала (земля), пока не исполнилось семидесяти лет.
22 А в год первый Корэша, царя Персидского, когда исполнилось слово Господне, (сказанное) устами Йирмейау, возбудил Господь дух Корэша, царя Персидского, и он громогласно провозгласил по всему царству своему, а также написал следующее... (2Пар.36:21,22)

Говорил ли Иеремия хоть слово о том, что земля будет субботствовать ровно 70 лет? Нет, в книге Иеремии этого нет. Он говорил лишь о запустении, и о том, что это запустение будет иметь место вплоть до исполнения 70 лет могущества над Вавилоном. Из Писания мы знаем доподлинно, что 70 лет, отведенные Вавилону, должны были закончиться следующим образом:

Цитата из Библии:

12 И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению.
13 И свершу Я над той страной все слова Мои, что изрек Я о ней, все написанное в этой книге, что пророчествовал Иирмейау обо всех народах,
14 Потому что и их поработят многочисленные народы и великие цари; и воздам Я им по поступкам их и по делам рук их.
(Иер.25:12-14)

Семьдесят лет Вавилона должны были закончиться, согласно словам Иеремии, порабощением этого города и его царей. А это, согласно светской истории, имело место осенью 539 года, когда был убит вавилонский царь Валтасар, а Вавилон практически без сопротивления достался Киру Персидскому. С 1 нисана 538 года н.э. - вавилонский Новый год - Кир Персидский официально вступил на царство.

Фактически в книге 2-й Паралипоменон Иеремия указывает на ДВА разных временных интервала - 1) субботствование земли Иуды и 2) 70 лет для Вавилона. Сколько длилось субботствование земли - доподлинно неизвестно, т.к. неизвестно точное количество лет, в которые в Иудее нарушался закон о субботе земли. (Если известно - факты в студию.) Однако известно, что конец периода субботствования должен был совпасть с концом периода 70-летнего могущества Вавилона, а это 539 г. до н.э. согласно светской хронологии.

Ни о каком 70-летнем опустошении речь вообще не идет! 70 лет - это срок для Вавилона, а не для народа Иуды, и нужно недюжинное лицемерие, дабы примирить одно и другое.

Для чего же Иеремия писал первым иудейским переселенцам в Вавилоне слова о семидесяти годах, которые должны были исполниться над этим языческим городом? Нужно вспомнить, что упоминание пророком об этом сроке было лишь повторением его же слов, сказанных им ранее «в четвёртый год Иоакима», и обращённых «ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима» (Иер.25:1,2,11,12). После того, как первые иудеи оказались в вавилонском пленении Иегова через пророка Иеремию вновь напомнил им о своём изречённом прежде желании наказать непокорных жителей Иуды, подтвердив тем самым неизменность своей воли. Слова пророка, несомненно, укрепили доверие тех иудеев к замыслам Иеговы Бога и побудили их к исправлению своих сердец перед ним!

Если приглядеться повнимательнее в контекст этого пророчества Иеремии, то ни о каких 70 годах опустошения речи не идет: 70 лет отведено для служения всех народов (не только иудейского) царю Вавилонскому. Служение и опустошение - две большие разницы, согласитесь! И указывается также, что эти 70 лет завершаются наказанием вавилонского царя и порабощением его народа. Опять же, как ни крути, но мы приходим к 539 г. до н.э. (пусть даже для исторической честности к нисану 538 года, когда Кир воцарился над Вавилоном формально).

Опять же, как и в случае с субботствованием земли, периоды служения и опустошения могут идти параллельно, но заканчиваются они в одно и то же время - 539/538 г. до н.э., год покорения Вавилона, гибели его царя и воцарения Кира Великого. Более того, пророчество, истолкованное Даниилом (рука, писавшая на стене на Валтасаровом пиру), это подтверждает: "А вот смысл этих слов: "Мэнэй" - отсчитал Господь (дни) царства твоего и завершил его" (Даниил 5:26). Именно тогда и началось исполнение пророчества из Иеремии 25:12, именно тогда исполнились назначенные Вавилону 70 лет, и - "Пэрэйс" - рассечено царство твое и отдано Мадаю и Парасу" (Даниил 5:28). Финита ля комедиа, Дима!

[Павел_17]

Очередной миф СИ разрушен?
А учитывая, что эти даты положены в доктрину, то есть серьезный повод СИ задуматься над своими доктринами.
Заодно над "пищей", которой кормят СИ. С чьего стола это может быть?

[jwserge]

А это абсолютное могущество для него определялось с момента уничтожения иерусалимского храма, символизировавшего для иудеев благоволение Господа, а также низвержения последнего иудейского правителя, сидящего на престоле Господнем (1Пар.29:22,23).

ДОКАЖИТЕ!
Докажите, что кто-то кроме вас, сВидетелей, ещё думал так же! Бог? (ссылку!) Жители древнего мира - документы! Историки? - факты!

Такую дурку придумал тупой и безответственный РАБ, обнаглевший раб, мятежный раб из Бруклина.

Я помню следующий ход мировых держав: Египет, Ассирия, Вавилония, Персия, Греция, Рим.
Я не помню, как там переход между Египтом и Ассирией происходил, (возможно плавно, внахлёст с территориальным разделением) и лень искать, но между всеми остальными царствами переход происходил по факту свержения старой империи новой, потому что вся та земля уже была густо заселена.

Ассирия окончательно была свергнута в 609 в Харране.
По вашей безбашенной версии, Вавилон стал править в .... упс! Через более 20 лет в 607.(по вашей версии всю хронологию нужно сдвинуть на 20 лет! тогда и 609 нагло сдвигаем в 629)

А кто правил эти выпавшие 22 года? Пушкин, что ли?

Иеремия в 29:10 сообщает, что время Вавилона уже пошло и нужно ждать окончания 70 лет. При этом Иеремия (в главе 27) говорит о недопустимости разрушения Иерусалима!!! «27:17 Зачем доводить город сей до опустошения!»
Сторожевая же Башня дьявольски хотела бы, чтоб сам Иегова назначил дату неотвратимого разрушения Иерусалима, но со слов Иеремии в главе 27 совершенно очевидно: такой неотвратимой даты 607/587 Бог не устанавливал!

А 70 лет Вавилону - установил!
В 29:10 Иеремия ясно об этом сказал, и сказал, что теперь ожидается ИСПОЛНЕНИЕ этого срока.
Срок 70 лет начался до разрушения Иерусалима (Иеремия обращается к Седекии при целом городе) и закончился в 539-м.
Дальше арифметика для первого класса.

Гора исторических документов подтверждает официальное летоисчисление.