Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Ilsi]

Увы, напрасно вы стараетесь. Вы же видите, что они для себя давно уже все решили. И не будут они рассматривать плоды, а бросятся в первую очередь рассматривать насколько ваше учение несостыкуется с учением ОСБ, ведь якобы только ОСБ имеет прямую интернет связь с Богом, и якобы только ОСБ может правильно трактовать Библию.

Это понятно, что каждый тут из нас для себя все уже решил Просто хотелось обратить внимание автора на то, что он не исследовал поднятый вопрос самостоятельно

[Павел_17]

Это понятно, что каждый тут из нас для себя все уже решил

Решения могут меняться со временем, когда узнаешь больше.

[g14]

Мирр писал:

Протестантизм постоянно дробится и делится! В одном городе зачастую присутствуют несколько независимых друг от друга ответвлений из одной и той же конфессии, но с разными «центрами» и взглядами.

И СИ - продукт этого дробления. Учения об "умирающей душе" и отсутствии ада, а так-же их тенденции предсказывать 2-е пришествие(с наклонностью менять толкования своих несбывшихся предсказаний) - все содрано Расселом у адвентизма.
Только теперь централизация поставлена во главу угла.

[Мирр]

[/font][/color]если ушел на войну, то от туда либо вернется не скоро, либо не вернется никогда. Думаю, что такой "брат" и сам не будет себя называть братом.

Я не веду речь о том, придёт ли такому воинствующему т.н. "христианину" и дальше называть себя "братом".
Я спрашиваю, будет ли церковь называть его своим братом?
Ответьте, не стесняйтесь...

Почему вы так прицепились к греху убийство, я не знаю.

Потому, что это НАИГЛАВНЕЙШИЙ ГРЕХ!

Главная заповедь любовь к Богу и ближнему. Соответственно, если человек не просто не любит ближнего, но совершает против него самое страшное убивает его то это страшнейший грех!

Более того, Господь показал, что те, кто убивает человека и становится, таким образом, «ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦЕЙ», узнаётся, как «ДИТЯ ДЬЯВОЛА»! (1Ин.3:10,15).

Неужели для вас это нечто непонятное?

Сказал, что курит и пока не может побороть этот грех, но и признаться тоже духа не хватает из страха оказаться в рядах лишенных общения.
Неужели, вы считаете, что пьяница лучше убийцы?

Правильно! Вы сами же подтверждаете, что Свидетели Иеговы очень серьёзно относятся к греховному образу жизни! И, если такой христианин не кается и продолжает идти этим путём греха, то он будет «извергнут из среды» собрания!

Тем более не допустимо участие в войнах, когда человек губит не просто себя, но и других! Неужели от вас и это закрыто?

Если на официальном сайте этого не было, то думаю нет такого документа. Как нет документа, где мы обещаем никого не насиловать, не заниматься террористическим актами и пр. Есть ведь какие-то вещи, которые сами собой разумеющиеся. Или вы так не считаете? Или нужно, как фарисеям сделать длинный список законов и строго им следовать?

А вот Свидетелям Иеговы удалось свою позицию по многим важнейшим вопросам изложить коротко и недвусмысленно! В том числе и по вопросу участия в войнах.

Впрочем, учитывая вашу неловкость в ответах на этот вопрос, вполне понятно, почему ваша церковь не хочет раскрывать ясную позицию на участие в войне.

[quote][Ну теперь вопрос закрыт? Или опять будете меня спрашивать за убеждения пятидесятников, адвентистов, баптистов, харизматов?
/QUOTE]
А вы сами-то, как расцениваете свои ответы - как полные и исчерпывающие?

К тому же я уже давно пытаюсь понять вашу личную позицию и позицию вашей церкви. Но, исходя из ваших ответов, прихожу к довольно печальным выводам

Да и некорректно сравнивать службу в армии в первоапостольские времена и сейчас. Сомневаюсь, что в те времена можно было служить и не видеть оружия. Думаю, и в армию набирали исключительно для военных действий.

О чём вы говорите, Павел? Это, похоже, вы плохо читаете мои сообщения и приводимые мною цитаты историков. В чём некорректность-то? Сказано же ясно: «не служили в армии» и, уверовав, «не оставались на воинской службе».
Да и с чего это вы взяли, что в то время, якобы, служили только для военных целей? В то время был, между прочим, так называемый Pax Romana! Знаете, что это? Период римского мира! Войн в то время было не так уж и много.


Сложновато вам, Павел, как я вижу. Ой, сложно совместить дух Христа с духом мира! Нельзя же служить двум господам: и нашим, и вашим! Чтобы и по-христиански жить, и с миром не ссориться

[Мирр]

А отколовшиеся и те, от кого откололись, соблюдают заповеди Христа, приносят добрые плоды... Почему не назвать их братьями?

Это, действительно, является некоторой проблемой, что вы прочли только первые три страницы данной темы. Хочу посоветовать вам прочесть хотя бы ещё последние страницы четыре-пять. Тогда вам будет более понятно, о чём здесь идёт речь.

В настоящий момент мы обсуждаем очередной и очень типичный «плод» т.н. «христианства», как возможность участия его прихожан в войнах. Уж, этот «плод» я никак не могу признать добрым! И пусть такие церкви и поют псалмы хвалы Господу, и говорят слащавые речи о любви к ближнему, но то, что они допускают своим соверующим стрелять в других людей я считаю это оскорблением Господа и отступничеством от заповеди «Не убей»!

Каков же результат этой беседы?
Я убеждаюсь, что ни баптисты (К.Ткаченко), ни Церковь Христа (Павел), ни харизматы (как я понял им является Анатолий) не утверждают, что их церкви ни в коем случае не допустят, чтобы их соверующий, пошедший на войну с оружием в руках, остался бы в их церкви, но будет «извергнут из среды их» (1Кор.5:13).
Во всех их ответах я вижу только тщетные старания изобразить подобие ответа и уйти от неудобного вопроса!

Вот вам пример! Спросите любого Свидетеля Иеговы о том же останется ли в их собрании такой соверующий, который решит пойти на войну и будет стрелять в других людей? Свидетели не будут вам изображать какие-то нелепые отговорки, типа «если ушел на войну, то оттуда либо вернется не скоро, либо не вернется никогда» (Павел узнаёт свой ответ). Ответ будет НЕДВУСМЫСЛЕННЫМ И КОНКРЕТНЫМ: «Такой человек будет исключён из собрания Свидетелей Иеговы!». Потому что убивать людей ГРЕХ!!!

Что же мешает протестантам (и непротестантам) так же ЯСНО ответить на этот вопрос?

Но, судя по всему, они ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, что такие вот «христиане» вполне останутся на хорошем счету в их общинах. И никто их не извергнет из церкви!
Более того, они понимают, что мы (СИ) в силах привести и конкретные примеры такого либерального отношения в их церквях к «военным христианам»!

А теперь ответьте на эти же вопросы лично вы, Ilsi. Мне было бы очень интересно увидеть вашу христианскую позицию по поводу человекоубийства! (1Ин.3:10,15).

Допустимо ли и в вашей церкви прихожанину участвовать в военных действиях?
Как поступят в вашей церкви с тем соверующим, кто, будучи христианином, на войне стрелял в других людей?
Называете ли вы «братьями» прихожан тех церквей, что считают допустимым такое участие своих прихожан в войнах?

[Павел_17]

Я спрашиваю, будет ли церковь называть его своим братом? Ответьте, не стесняйтесь...

Совершенно не стесняюсь. Почему-то уверен, что брат на войну не пойдет. А из моих ответов не ясно было, что такой человек не может быть христианином и следовательно, моим братом.

Потому, что это НАИГЛАВНЕЙШИЙ ГРЕХ!

Вы точно уверены? А прелюбодеяние? Уйти от жены с детьми к другой женщине не такой главный грех?
Не стесняйтесь, напишите пожалуйста градацию грехов.

Неужели для вас это нечто непонятное?

Очень понятно и нет возражений, как не было их и раньше.

Правильно! Вы сами же подтверждаете, что Свидетели Иеговы очень серьёзно относятся к греховному образу жизни!

Я разве такое писал? Я написал, что ваша серьезность приводит к скрытию грехов. А это в точности до наоборот.

Тем более не допустимо участие в войнах, когда человек губит не просто себя, но и других! Неужели от вас и это закрыто?

Странные люди. Им пишешь, что нет возражений, а они убеждают, как будто я где возражал. Ну покажите мне ссылку на мое сообщение, где я писал, что участие в войнах допустимо? Оно не допустимо!
Нет, я прихожу к четкому выводу, что мои сообщения просто не читают. Или читают, но понимают как им хочется. Пишу, что лично я никак не буду участвовать, а мне пишут, что неужели мне не понятно, что участвовать нельзя. Какой-то испорченный телефон.

К тому же я уже давно пытаюсь понять вашу личную позицию и позицию вашей церкви. Но, исходя из ваших ответов, прихожу к довольно печальным выводам

Что мы против участия в войнах? Да именно так! Почему это печально?

Сложновато вам, Павел, как я вижу.

Единственная сложность моя в том, чтобы понять почему меня не понимают. Но у меня нервы крепкие, я работаю в тех. поддержке.
Поэтому просто повторю по буквам: НИ В КАКИХ ВОЙНАХ Я УЧАСТВОВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ! ВОЙНЫ ОСУЖДАЮ, КАК И НАША ЦЕРКОВЬ. БРАТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БРАТОМ, ЕСЛИ УБИВАЕТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. ПО-МОЕМУ, ЭТО ЯСНО ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИМ.
Может заглавными буквами виднее будет.
Справку с печатью нужно?

P.S. Не забудьте классифицировать грехи в возрастающем порядке. От самого мелкого до самого крупного.

[Ilsi]

А теперь ответьте на эти же вопросы лично вы, Ilsi. Мне было бы очень интересно увидеть вашу христианскую позицию по поводу человекоубийства! (1Ин.3:10,15).

Допустимо ли и в вашей церкви прихожанину участвовать в военных действиях?
Как поступят в вашей церкви с тем соверующим, кто, будучи христианином, на войне стрелял в других людей?
Называете ли вы «братьями» прихожан тех церквей, что считают допустимым такое участие своих прихожан в войнах?

Мне не известны случаи участия членов нашей общины в военных действиях. Возможно, что кто-нибудь из пожилых людей и участвовал в ВОВ, но на ту пору они не были верующими людьми.
Кстати, а об альтернативной службе в армии Вы что нибудь слышали?

[Мирр]

А из моих ответов не ясно было, что такой человек не может быть христианином и следовательно, моим братом.

Из ваших ответов неясно.

Ваша проблема, Павел, в том, что вы не говорите об официальной позиции всей вашей конфессии. Вы говорите только за себя: «Я лично не буду воевать. Я лично не знаю таких соверующих» и т.д.
На счёт вашей личной позиции я всё уже давно понял.

Но как ВАША КОНФЕССИЯ официально относится к допустимости участия её прихожан в военных действиях? Вот, что уже давно я пытаюсь у вас выяснить! А вы всё стараетесь перевести вопрос на своё личное мнение.

Неужели вы не знаете, что и в других деноминациях существуют люди, которые в силу своей совести никогда не пойдут на войну даже в качестве повара или инженера-строителя? И они достойны за это уважения!
Однако в той же самой конфессии одновременно с этим её лидеры (священники, пастыри и т.д.) не будут говорить и ничего против тех её прихожан, кто, наоборот, решит пойти на войну и убивать врагов! Их даже и не упрекнут и не будут «иметь на замечании»! И всё это происходит в одной и той же конфессии! Или вы, Павел, хотите сказать, что не знаете об этом?
Именно поэтому мы, Свидетели Иеговы, и задаём такие вопросы о вашей ЛИЧНОЙ позиции, и, отдельно, об ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ ВАШЕЙ ЦЕРКВИ!

То, что вы говорите, что не пойдёте убивать людей на войне, конечно, хорошо. Хотя, службу в армии, как вы уже могли понять, СИ считают и с библейской, и с исторической точек зрения, недопустимыми для христианина!

Но нас сейчас интересует второе как будет реагировать ваше церковное руководство в случае, если кто-то пойдёт на войну для исполнения «патриотического» долга и будет убивать «врага»! Что оно говорит об этом уже сейчас?

Впрочем, как видно по вашей реакции, никакого осуждающего такой грех мнения ваша церковь не имеет. Ведь вы не можете привести НИ ОДНОГО источника (высказывания, тезиса, заявления) вашей церкви, который бы доказал обратное! Всё, что вы сейчас говорите, строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ваших ЛИЧНЫХ словах.
А, где официальная позиция?

[QUOTE][Нет, я прихожу к четкому выводу, что мои сообщения просто не читают. Или читают, но понимают как им хочется. Пишу, что лично я никак не буду участвовать, а мне пишут, что неужели мне не понятно, что участвовать нельзя. Какой-то испорченный телефон./QUOTE]
Вот вам и доказательство моих слов! Вы снова всё переводите на себя. Я же прошу у вас предоставить официальную позицию церкви!

Поэтому просто повторю по буквам: НИ В КАКИХ ВОЙНАХ Я УЧАСТВОВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ! ВОЙНЫ ОСУЖДАЮ, КАК И НАША ЦЕРКОВЬ. БРАТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БРАТОМ, ЕСЛИ УБИВАЕТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.

Всё это снова лишь ваши личные слова. Где официальное подтверждение?

Более того, вы так и не ответили на вопрос останется ли такой «христианин» официальным членом вашей церкви, или же он будет исключён из неё («извергнут»)?

[Мирр]

Мне не известны случаи участия членов нашей общины в военных действиях. Возможно, что кто-нибудь из пожилых людей и участвовал в ВОВ, но на ту пору они не были верующими людьми.

Прекрасно,Ilsi, вы ответили на первый вопрос! Но пропустили остальные два!

Повторяю их:
Как поступят в вашей церкви с тем соверующим, кто, СЕГОДНЯ, будучи христианином, на войне стрелял в других людей?
Называете ли вы «братьями» прихожан тех церквей, что считают допустимым такое участие своих прихожан в войнах?

Кстати, а об альтернативной службе в армии Вы что нибудь слышали?

Уж Свидетелям Иеговы об альтернативной службе очень хорошо известно!
Более того, многие из наших братьев выбирают именно такую альтернативу служению в армии.

[Костя Ткаченко]

О какой войне идёт речь?

О какой войне гутарим? Об освободительной, захватнической, союзнической, экономической, или войне Священной?

[Мирр]

О какой войне гутарим? Об освободительной, захватнической, союзнической, экономической, или войне Священной?

А, что, есть разница на какой именно войне нельзя убивать людей?

И, что вы подразумеваете под войной Священной?

[Эндрю]

И, что вы подразумеваете под войной Священной?

В которой не миряне, а баптисты и Ко убивают людей.

[Павел_17]

Ваша проблема, Павел, в том, что вы не говорите об официальной позиции всей вашей конфессии. Вы говорите только за себя: «Я лично не буду воевать. Я лично не знаю таких соверующих» и т.д. На счёт вашей личной позиции я всё уже давно понял.

У меня нет проблем. И я всегда считал, что в первую очередь человек отвечает за себя, упрекает и вызывает себя. А уже потом других.
Я не понимаю, чего мусолить то, о чем у нас проходят ДО крещения. Именно до крещения человек кается в грехах и принимает решение, что больше ничего подобного в его жизни не будет.
Зачем кричать на каждом углу, что наша Церковь осуждает войны (а уж тем более в них не участвует), против гомосексуальных отношений и пр. грехов. Это по умолчанию должна быть позиция христианина.
Хотя можно создать список грехов, написать, что наша Церковь не приемлет их и потом раздуваясь от собственной праведности тыкать в этот список и спрашивать: "А у вас в Церкви так? Ах не так???? Фи, как все у вас запущено. А вот у нас так!".

Но как ВАША КОНФЕССИЯ официально относится к допустимости участия её прихожан в военных действиях? Вот, что уже давно я пытаюсь у вас выяснить! А вы всё стараетесь перевести вопрос на своё личное мнение.

Во-первых, у нас нет прихожан, захожан, ухожан и пр. хожан. У нас есть ученики Христа и те, кто еще ими не стали (кто занимается по Библии или пока в раздумьях, но хочет больше узнать о Боге и о Христе).
Во-вторых, христианин не должен участвовать в войнах. Это понятно всем.
В-третьих, в любой Церкви всегда могут найтись люди, которые имеют другое (свое) мнение, но могут его скрывать от братьев-сестер, но активно делиться своим мнением с другими. Это есть и у СИ, чего скрывать. За свои поступки он будет отвечать перед Богом. К каждому надзирателя не приставишь, да и не правильно это. Поэтому я в первую очередь отвечаю, как поступил бы лично я. ИСХОДЯ ИЗ ТОГО КАК Я ПОНИМАЮ БИБЛИЮ И КАК БЫЛ НАУЧЕН.

Неужели вы не знаете, что и в других деноминациях существуют люди, которые в силу своей совести никогда не пойдут на войну даже в качестве повара или инженера-строителя? И они достойны за это уважения!

Хорошо. Тогда ответьте честно, чтобы вы делали в таких ситуациях и какова официальная позиция ОСБ в таких случаях:
1. Обратитесь ли вы за помощью в ближайшую воинскую часть, если ваши дети или родные заблудились в лесу?
2. Обратитесь ли вы за помощью к военным инженерных войск, чтобы они быстро навели переправы и помогли эвакуировать деревню, где вы живете, в случае угрозы быстрого затопления?
3. Представим, что вы организовали общину и живете (в основном только СИ) в далекой горной деревушке. Соседние далеко немирные жители прознали, что никакой армии у вас нет и решили совершать на вашу деревушку далеко не мирные набеги с целью немножко поживиться вашим имуществом, а заодно и выдвинуть вам условия, что каждые полгода для посева и уборки ихнего урожая вы им должны в рабство отдавать (скажем) 100 мужчин. Ваши действия? Обратитесь ли вы за помощью в ближайшую воинскую часть (уточним, что местной полиции в 3 человека явно мало)?

Именно поэтому мы, Свидетели Иеговы, и задаём такие вопросы о вашей ЛИЧНОЙ позиции, и, отдельно, об ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ ВАШЕЙ ЦЕРКВИ!

Н-да, у меня нет слов. Ксати, градацию грехов не забыли составить. Мне очень интересно.

Но нас сейчас интересует второе как будет реагировать ваше церковное руководство в случае, если кто-то пойдёт на войну для исполнения «патриотического» долга и будет убивать «врага»! Что оно говорит об этом уже сейчас?

Сначала я подожду ответа на свои вопросы, вы уж извините.

Более того, вы так и не ответили на вопрос останется ли такой «христианин» официальным членом вашей церкви, или же он будет исключён из неё («извергнут»)?

И после этого вы будете уверять, что внимательно меня читаете?
Прочитайте еще раз http://evangelie.ru/forum/showpost.p...&postcount=441
Я написал вроде четко, что НИ В КАКИХ ВОЙНАХ Я УЧАСТВОВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ! ВОЙНЫ ОСУЖДАЮ, КАК И НАША ЦЕРКОВЬ. БРАТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БРАТОМ, ЕСЛИ УБИВАЕТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.

Теперь ответьте пожалуйста честно на КАЖДЫЙ вопрос из моего сообщения и проклассифицируйте грехи в порядке значимости.

[Ilsi]

Как поступят в вашей церкви с тем соверующим, кто, СЕГОДНЯ, будучи христианином, на войне стрелял в других людей?

"Сегодня" относится к тому, что этот некто будет сегодня христианином или сегодня стрелял на войне в других людей?
Если "сегодня" в церкви есть человек, который 60+ лет назад стрелял в людей на войне, не будучи верующим, то к нему нормально относятся. Человек тогда не был верующим.
Случаев когда верующий "сегодня" (вчера/позавчера/3го дня и т.д.) был на войне и стрелял в людей на моей памяти не было, никто не упоминал о таковых. Потому как поступят не знаю. Когда будет случай, тогда и будут думать как поступать.

Называете ли вы «братьями» прихожан тех церквей, что считают допустимым такое участие своих прихожан в войнах?

Наверно я не любопытная. Не проводила опросов в церкви на этот предмет. Да и бесполезен он на самом деле то. Человек, говорящий "нет", может и убить кого нибудь в "горячей" ситуации. И у говорящего "да", может не хватить духу... Тут всегда прав Господь, потому что он судить по сердцу, а мы сердца человека не видим.

[4umaziCK]

Народ, вы чего?? Верующий, не верующий, верующие воевали, они защищали будущее своих потомков от нацистов. Вы бы сидели бы сложа руки и ждали своей участи, рабства, хаоса и анархии Гитлеровской Германии?