Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Ну, вы подождите возмущаться. Мы же еще не услышали, что нам ответят СИ.
К тому же речь сейчас немного о другом.

[4umaziCK]

Ладно, ладно, Павел. Просто моя точка зрения такая - не нападать, не убивать ради корысти, зависти, по политическим и экономическим соображениям. Вот тогда это уже действительно человекоубийство, просто например мне не совсем понять, как Господь "дарил" иудеям земли, чужие земли, говоря - идите, отнимите, вырежьте всех до единого, даже женщин и детей.

[Павел_17]

Что-то СИ задумались основательно.

[Мирр]

Что-то СИ задумались основательно.

Мало свободного времени. Готовимся к областному конгрессу! Проповедническое служение. Да ещё и работа...

[Мирр]

Зачем кричать на каждом углу, что наша Церковь осуждает войны (а уж тем более в них не участвует), против гомосексуальных отношений и пр. грехов. Это по умолчанию должна быть позиция христианина.

Во-первых, эта позиция должна быть не «по умолчанию». Об этом истинные христиане должны открыто заявлять среди жестокого мира, а тем более, среди множества т.н. «христианских» церквей, смотрящих сквозь пальцы на участие их «учеников» в войнах. Таким образом, это служило бы обличением для тех, кто виновен в пролитии крови!

Во-вторых, ПОВТОРЮСЬ, церковь является виновной в кровопролитии, даже если не предпринимает никаких РЕШИТЕЛЬНЫХ действий против тех её членов, кто принял участие в военных действиях!

Павел, одно дело - говорить, что христианин не должен воевать. Но совершенно другое как эта церковь в реальности поступает с теми, кто всё-таки пошёл на войну!
Я понимаю, если лидеры или пастыри конкретной церкви говорят своему соверующему, принявшему, будучи христианином, участие в войне: «ты совершил грех и не можешь быть членом нашей церкви»! Тогда и вопросов к такой церкви в отношении её позиции нейтралитета не будет. Если в вашей церкви такое же отношение к данному греху, то и вопрос будет автоматически исчерпан.

Однако если виновный в пролитии крови христианин продолжает оставаться членом вашей церкви, то о какой её невиновности тогда может идти речь?

Вот вы, Павел, с горем пополам начали соглашаться, что такой христианин не может называться «братом». Но, признаюсь, мне сложно поверить в объективность ваших слов. И вот почему.
1. В самом начале обсуждения темы о допустимости участия христианина в войне вы сказали нечто совершенно обратное. Цитирую ваши слова из сообщения № 362 от 29 июня: «Возможно, кто-то из протестантов участвовал в войне с целью защитить своих родных и близких». Здесь вы, наоборот, даёте оправдание этому греху цель, мол, бывает и благородной защита!
Разве такое может сказать тот, кто считает участие в войнах, какими бы они ни были, недопустимым?! Итак, вы уже с самого начала показали своё отношение к войне.

2. В том же сообщении вы вообще поставили под сомнение причастность протестантов («христиан») к кровопролитию. Цитирую: «Что касается меня лично, то я верю, согласно Библии, что не буду отвечать за грехи протестантско-католического противостояния в Северной Ирландии и протестантов (если такие были) первой и второй мировых войн».
Что это, Павел, желание оправдать грехи смертоубийства, совершённые протестантами («христианами») во время обеих мировых войн? Как будто они тут и не причем Мне абсолютно не понятны ваши мотивы
3. Вы не в состоянии предоставить какие-либо заявления вашей конфессии относительно вопроса о недопустимости членам вашей церкви участвовать в войнах. Вы не можете процитировать ни одну статью или речь лидеров вашей деноминации, где бы ясно и недвусмысленно говорилось бы об этом. На официальном сайте вашей церкви в основных тезисах, размещённых там, о вопросе нейтралитета (в каком отношении вы являетесь «не от мира») вообще нет ни слова! Это очень странно! Из этого следует, что официальной позиции относительно этого вопроса ваша церковь не имеет! Соответственно, вы ничем не отличаетесь от сотен иных церквей протестантизма, предоставляющих своим соверующим в этом вопросе право поступать как тем хочется, «ибо Господь милостив и всех прощает»!
4. Вы не привели никаких фактов, что именно будет делать ваше церковное руководство в случае, если кто-то из вашей церкви всё-таки примет участие в военных действиях. Останется ли такой человек официальным членом вашей церкви или же будет исключён («извергнут из среды вашей»)? Где ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция вашей церкви, а не просто ваши личные слова?
5. Вы не сказали, поддерживает ли ваша церковь отношения с теми церквями, которые допускают своим членам участие в войнах? Обращаетесь ли вы к членам таких церквей, называя их «братья»? (А таких церквей великое множество!).
Исходя из ваших ответов, Павел, я невольно прихожу к выводу, что ваша церковь отнюдь не нейтральна! ЛИЧНО ЗА СЕБЯ вы, может быть, и уверены. Но что касается вашей церкви как таковой, то я не вижу особого отличия её от протестантских церквей.

[Мирр]

Во-вторых, христианин не должен участвовать в войнах. Это понятно всем.

Я и не спорю, что ЭТО ПОНЯТНО ВСЕМ! Многим нынешним церквям ЭТО тоже ПОНЯТНО! Но, ПОНИМАЯ ЭТО, они в то же время находят оправдание для ведения «Священных», патриотических, освободительных и прочих войн.
Однако, как «ЭТО ПОНЯТНОЕ ВСЕМ» РЕАЛЬНО ПРИМЕНЯЕТСЯ в вашей церкви? (Для подтверждения требуются ответы на приведённые мной пункты 3,4,5).

В-третьих, в любой Церкви всегда могут найтись люди, которые имеют другое (свое) мнение, но могут его скрывать от братьев-сестер, но активно делиться своим мнением с другими. Это есть и у СИ, чего скрывать. За свои поступки он будет отвечать перед Богом. К каждому надзирателя не приставишь, да и не правильно это. Поэтому я в первую очередь отвечаю, как поступил бы лично я.

В первую очередь, каждый ответит за себя! Я полностью согласен!
Но во вторую очередь, мы отвечаем за ту церковь, к которой решили принадлежать! (Смотрите обращения Христа к семи церквям из Окровения. Христос спрашивает и с церкви!).

Хорошо. Тогда ответьте честно, чтобы вы делали в таких ситуациях и какова официальная позиция ОСБ в таких случаях:
1. Обратитесь ли вы за помощью в ближайшую воинскую часть, если ваши дети или родные заблудились в лесу?
2. Обратитесь ли вы за помощью к военным инженерных войск, чтобы они быстро навели переправы и помогли эвакуировать деревню, где вы живете, в случае угрозы быстрого затопления?

А тут-то что к чему?
Мы обсуждаем вопрос допустимости УЧАСТИЯ ХРИСТИАНИНА В ВОЙНАХ или же возможность принятия помощи от военных? Или для вас это одно и то же?
Нет проблем, Павел, если это для вас так важно, то я с готовностью отвечу. Не редко военные оказывают такую помощь гражданскому населению. И было бы вполне разумно принять её! Я был бы очень благодарен этим людям, если бы они оказали такую помощь.

3. Представим, что вы организовали общину и живете (в основном только СИ) в далекой горной деревушке. Соседние далеко немирные жители прознали, что никакой армии у вас нет и решили совершать на вашу деревушку далеко не мирные набеги с целью немножко поживиться вашим имуществом, а заодно и выдвинуть вам условия, что каждые полгода для посева и уборки ихнего урожая вы им должны в рабство отдавать (скажем) 100 мужчин. Ваши действия? Обратитесь ли вы за помощью в ближайшую воинскую часть (уточним, что местной полиции в 3 человека явно мало)?

• Естественно сначала в молитве обратимся за помощью к Иегове.
• Если есть аж сотни мужчин-соверующих, то ситуацию, возможно, можно будет решить и своими силами. (Без пролития крови, естественно).
• Если нет сдвигов, обратимся к местным властям, ответственным за работу с населением. Понятно, что с таким вопросом идут не в армию, а в полицию, мэрию и прочие соответствующие структуры. Там уже решают, кого использовать против преступников, бандитов или террористов. Если власти решат использовать армию, то разбираться с бандитами будет армия. НЕ МЫ!

Тот же апостол Павел принимал защиту от римских воинов, когда ему грозили иудеи (Деян.21:30-38; 23:9-35; 25:9-12,21). Однако он не становился солдатом и не брал в руки оружие!
Далее, Павел, хочу вам напомнить слова Библии, что правитель «не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4).Это прямая обязанность любой власти обеспечивать безопасность её граждан. На это власть и допущена Богом, чтобы не допускать состояние общества до анархии. Но «меч» носят не христиане, а власть! Мы же «не по плоти воюем»! Или вы другого мнения?

Сначала я подожду ответа на свои вопросы, вы уж извините.

Что ж, я вам ответил. Жду ответов теперь и от вас.

Ксати, градацию грехов не забыли составить. Мне очень интересно.

Мне тоже, кстати! Поясните, пожалуйста, Павел, о какой такой «градации грехов» вы ведёте речь?
Когда это вдруг я говорил об этой некой «градации», а тем более, ОБЕЩАЛ НЕ ЗАБЫТЬ её составить? Приведите ссылку на моим слова, пожалуйста.
Однако если вы знаете об этом определении нечто большее, то прошу вас просветить меня

Я написал вроде четко, что НИ В КАКИХ ВОЙНАХ Я УЧАСТВОВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ! ВОЙНЫ ОСУЖДАЮ, КАК И НАША ЦЕРКОВЬ. БРАТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БРАТОМ, ЕСЛИ УБИВАЕТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.

Вот и подтвердите это ответами на мои пункты 3,4,5! А так это просто ваши общие слова Тот же Чумазик может сказать то же самое и о православных, в то время, как те на деле продолжают участвовать в войнах!
Жду ответы на пункты 3,4,5?

[Мирр]

[/font][/color]Если "сегодня" в церкви есть человек, который 60+ лет назад стрелял в людей на войне, не будучи верующим, то к нему нормально относятся. Человек тогда не был верующим.

С этим я и не спорю...

Случаев когда верующий "сегодня" (вчера/позавчера/3го дня и т.д.) был на войне и стрелял в людей на моей памяти не было, никто не упоминал о таковых. Потому как поступят не знаю. Когда будет случай, тогда и будут думать как поступать.

Т.е. и в вашей церкви, как и в церкви Павла, нет точного понимания того, как относиться к тем соверующим, что решили участвовать в войнах? что ж, поверьте, я ничуть не удивлён этому... ДОВОЛЬНО ТИПИЧНАЯ ситуация!

Наверно я не любопытная. Не проводила опросов в церкви на этот предмет. Да и бесполезен он на самом деле то. Человек, говорящий "нет", может и убить кого нибудь в "горячей" ситуации. И у говорящего "да", может не хватить духу... Тут всегда прав Господь, потому что он судить по сердцу, а мы сердца человека не видим.

Ilsi, поверьте, дело ведь не в каком-то там банальном опросе! Дело в РЕАЛЬНОМ отношении к греху подобного рода, которое ДОЛЖНА ИМЕТЬ истинная церковь Бога сегодня!
Если я буду называть "братской" ту церковь, что допускает своим членам участие в войнах, то в таком случае я тоже становлюсь невольным "соучастником в грехах её"! (Отк.18:4). Ведь я буду считать их своими "братьями"! Значит я одобряю их и сам являюсь таким! Разве не так?

Понимаете ли вы смысл сказанного: "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!" (Пс.1:1,2).

Мы не видим сердца человека (или конкретной церкви), но мы видим его (её) дела, "плоды"!

"Итак по плодам их узнаете их" (Мф.7:20).

Но вот ЖЕЛАЕМ ЛИ мы "узнавать" эти "плоды"?

[Павел_17]

Об этом истинные христиане должны открыто заявлять среди жестокого мира, а тем более, среди множества т.н. «христианских» церквей, смотрящих сквозь пальцы на участие их «учеников» в войнах. Таким образом, это служило бы обличением для тех, кто виновен в пролитии крови!

Я не знаю христианских Церквей, члены которых участвуют в войнах или поощраяют их. Назовите пожалуйста конкретные движения.

Павел, одно дело - говорить, что христианин не должен воевать. Но совершенно другое как эта церковь в реальности поступает с теми, кто всё-таки пошёл на войну!

Вы странный человек. Как я могу сказать, как Церковь поступит, если еще не было ни одного случая. Я же написал, что мы против подобного со всеми вытекающими обстоятельствами.

Если в вашей церкви такое же отношение к данному греху, то и вопрос будет автоматически исчерпан.

Считайте, что этот вопрос исчерпан. Не думают, что реальный боевик сможет называться нашим братом. Поймите, что вы спрашиваете что-то из ряда вон выходящее. Как если бы спросили: "Что вы скажете брату, который окажется Чикатилло?".

Вот вы, Павел, с горем пополам начали соглашаться, что такой христианин не может называться «братом».

С каким еще пополам горем? Вы чего? Посмотрите мой ответ несколькими строками выше.

«Возможно, кто-то из протестантов участвовал в войне с целью защитить своих родных и близких».

Подождите обвинять, давайте сначала разберемся с нашими вопросами.

Что это, Павел, желание оправдать грехи смертоубийства, совершённые протестантами («христианами») во время обеих мировых войн? Как будто они тут и не причем Мне абсолютно не понятны ваши мотивы

Они может быть и причем, но меня рядом не было. А впечатление складывается, что я с ними рядом был во все времена. Поверьте уж на слово. И Гитлера я тоже лично не знаю. Честное слово. И очень сомневаюсь, что он был христианином.

5. Вы не сказали, поддерживает ли ваша церковь отношения с теми церквями, которые допускают своим членам участие в войнах?

Я не слышал про такие. Если вы мне назовете конкретные Церкви, я уточню, поддерживаем ли мы с ними отношения или нет. Но я про такое не слышал.

[Павел_17]

Не редко военные оказывают такую помощь гражданскому населению. И было бы вполне разумно принять её! Я был бы очень благодарен этим людям, если бы они оказали такую помощь.

Но как же так? То вы сравниваете армию с публичным домой, говоря, что даже поваром там не надо работать. Теперь вы говорите, что не отказались бы от помощи. Если исходить из вашей логики, то "Публичный дом" надо обходить стороной.

Если власти решат использовать армию, то разбираться с бандитами будет армия. НЕ МЫ!

Да, но в армии ведь надо кому-то служить. В том числе, чтобы вас же защитить. Представляю ваше недоумение, когда вам ответят, что поскольку СИ в армии не служат, то и защищать мы их не будем.
Как тогда вы поступите? ОСБ срочно озарит откровение, что служить в армии для защиты самих СИ можно?

Это прямая обязанность любой власти обеспечивать безопасность её граждан. На это власть и допущена Богом, чтобы не допускать состояние общества до анархии. Но «меч» носят не христиане, а власть!

Но власти нужны солдаты. Где их брать, если часть будут СИ, а часть уклонисты. Государство, обеспечивая защиту вправе требовать от населения обеспечить людьми их войска.
Или пусть другие грешат, а мы будем их осуждать за кровопролитие, но с удовольствием воспользуемся их услугами? Подробнее пожалуйста растолкуйте мне официальную позицию СИ.

Мне тоже, кстати! Поясните, пожалуйста, Павел, о какой такой «градации грехов» вы ведёте речь?

Вы еще раз доказываете, что меня практически не читаете.
Ваше сообщение от 10 июля.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=681062&postcount=439

Вы там пишите, что

Потому, что это НАИГЛАВНЕЙШИЙ ГРЕХ!

А раз есть наиглавнейший грех, значит есть менее главнейшие и есть грешки и грешочки? Я предложил вам прокоментировать эту фразу.

Когда это вдруг я говорил об этой некой «градации», а тем более, ОБЕЩАЛ НЕ ЗАБЫТЬ её составить? Приведите ссылку на моим слова, пожалуйста.

Это я предложил вам выделить наиглавнешие грехи от главнейших и пр. Такое выделение называется градация. По типу градации цветов. Черный цвет - самый тяжкий (наиглавнейший грех по вашей терминологии), потом темно серый и так доберемся до белого.
Еще раз прошу читать мои сообщения полностью и внимательно. А также можно перечитывать собственные ответы, чтобы мне потом не пришлось по второму кругу рассказывать то, что было в начале.

Но пока ехал домой, понял, что причина осуждения армии кроется совсем в другом. Перечитав ваши сообщения и других СИ я четко увидел уравнение:
АРМИЯ==ПОДГОТОВКА УБИЙЦ==УБИЙСТВА==НАИГЛАВНЕЙШИЙ ГРЕХ
Именно из этого уравнения вы исходите и тогда с вами нельзя не согласиться. Все правильно. Армию долой! Пошел служить - ты не брат. Аминь!

Но здесь кроется главная ошибка, о которой я пытаюсь расказать уже довольно безуспешно на нескольких страницах форума.
Дело в том, что у переменной АРМИЯ есть ответвление и не одно. И тогда получается совсем другое выражение:
АРМИЯ==
||
ПОДГОТОВКА К ЗАЩИТЕ==ЗАЩИТА НАСЕЛЕНИЯ (в том числе СИ)== не грех?
||
СТРОИТЕЛЬСТВО ДОМОВ==ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ ЖИЛЬЕМ== не грех?
||
ОБУЧЕНИЕ== ВОЗВЕДЕНИЯ ПЕРЕПРАВ, СТРОИТЕЛЬСТВО ДОРОГ==ОКАЗАНИЕ ПОМОЩИ НАСЕЛЕНИЮ В СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЯХ== не грех?
||
ОБУЧЕНИЕ==ОХРАНА АЭРОДРОМОВ==ЗАЩИТА НАСЕЛЕНИЯ ОТ ТЕРРОРИСТОВ==не грех?
||
ОБУЧЕНИЕ==СВЯЗЬ==ОРГАНИЗАЦИЯ СВЯЗИ ПРИ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЯХ==не грех?

А теперь скажите, если ваш брат отслужил 2 года, строя дома, или тренируясь в быстром возведении переправ, или организации связи, или в доставке продовольствия и ГСМ в труднодоступные районы, спасал население, или защищал аэродром, обеспечив в том числе СИ безопасный перелет до места конференции - грешил ли брат? Останется ли он вашим братом? Или без разбора всех под одну гребенку?

[Дмитрий Р.]

Да, но в армии ведь надо кому-то служить. В том числе, чтобы вас же защитить. Представляю ваше недоумение, когда вам ответят, что поскольку СИ в армии не служат, то и защищать мы их не будем.

Типичный ответ мирского человека! Неужели вы считаете себя помазанным христианином? Неужели имеете дух Бога?

Тот же вопрос адресую теперь вам: Да, но в армии ведь надо кому-то служить. В том числе, чтобы вас же защитить. Представляю ваше недоумение, когда начнется война, то вас как протестанта, отказавшегося брать оружие в руки, откажутся защищать.

Что тогда? По вашей логике, раз это надо кому то делать, то живя вы в Чечне - вы бы снова взялись за автомат и вспомнили прошлое? Или теперь отказались бы это делать? А как же "ну кому то надо это делать"?

Но власти нужны солдаты. Где их брать, если часть будут СИ, а часть уклонисты.

Так и представляю Россию: единственное государство в мире, где из 150 миллионов аж 75 000 000 являются Свидетелями Иеговы, а остальные 75 "уклонисты"...

Государство, обеспечивая защиту вправе требовать от населения обеспечить людьми их войска.
Или пусть другие грешат, а мы будем их осуждать за кровопролитие, но с удовольствием воспользуемся их услугами? Подробнее пожалуйста растолкуйте мне официальную позицию СИ.

вы Библию вообще читаете? Причем тут позиция "СИ"? Позиция эта - Библии

Но как же так? То вы сравниваете армию с публичным домой, говоря, что даже поваром там не надо работать. Теперь вы говорите, что не отказались бы от помощи. Если исходить из вашей логики, то "Публичный дом" надо обходить стороной.

Мы это не ставили в один ряд. Мы лишь показывали неправильность вашей логики: ЕСЛИ ЗАНИМАЕШЬ НЕ ПРЯМУЮ А КОСВЕНУЮ ДОЛЖНОСТЬ В ДАННОЙ СТРУКТУРЕ, ТО НИЧЕГО СТРАШНОГО.

Подобный пример: можно ли работать поваром в буддийском комплексе, или устроиться уборщиком в заведение кришнаитов?

Ответьте: да или нет?

Вы странный человек. Как я могу сказать, как Церковь поступит, если еще не было ни одного случая.

Раз нет определенности что есть добро, а что зло, то одно только это может подтолкнуть человека ко греху. Почему то СИ знают как и что будет с совершившим такой то поступок:
блуд,
наркомания,
спиритизм,
убийство,
и т. д.

А теперь скажите, если ваш брат отслужил 2 года, строя дома, или тренируясь в быстром возведении переправ, или организации связи, или в доставке продовольствия и ГСМ в труднодоступные районы, спасал население, или защищал аэродром, обеспечив в том числе СИ безопасный перелет до места конференции - грешил ли брат? Останется ли он вашим братом? Или без разбора всех под одну гребенку?

так и представляю себе, как апостола Петра призвали в армию, где он ходит строем, поет патриотические песни, одает честь, клянется служить Отчизне, учавствует в военских сборах, собирает Калашников на время, и готовит кушать для рядовых, офицеров, снайперов, минеров и танкистов, чтобы перед очередной операцией в Дагестане они хорошо подкрепились. Вот так он добавляя побольше маслица в манную кашу продумывает очередное послание собраниям: "все что ни делаете, делайте во славу Божию..."

[Павел_17]

Типичный ответ мирского человека! Неужели вы считаете себя помазанным христианином? Неужели имеете дух Бога?

В отличие от вас, я думающий человек, а не повторяющий фантазии сидящих в мягких кожанных креслах под кондиционером руководителей ОСД, которые об армии читали только газеты или смотрели кино.
И что самое удивительное, по существу вы так ничего не ответили. Сложно даже подумать что ОСД может ошибаться, правда? Не важно, что в прошлом они ошибались, хотя также уверенно говорили, что все их откровения от Бога.

Подобный пример: можно ли работать поваром в буддийском комплексе, или устроиться уборщиком в заведение кришнаитов?

Совершенно пример не подобный. Другой ваш брат признал, что за помощью к войскам он бы пришел. Или вы к кришнаидам за помощью ходите, когда на вас нападают? Давайте не уходить от сложных вопросов.
Наглядный пример я уже приводил. Давайте попробуем в другом русле подумать, что более реально может случится. Представьте гонения на СИ, вы ушли в горы и там создали общину. У вас родились детишки, подросли. И тут про вас прознали соседи, которые не прочь попользоваться вашим имуществом, вашими женами, а детей взять к себе в рабы. Каковы ваши действия, при условии, что полиции у вас нет, воинская часть требует денег за свои услуги, которых нет?
Вот Мирр похоже даже уже не представляет, что может быть жизнь без электричества, воды, полиции. Он, похоже, привык уже, что все это автоматом дается при рождении и за это не надо платить. Он считает, что кто-то обязан его защищать, потому что он только родился на свет. А ведь для этого нужны те самые грешники, к которым вы же побежите в случае нападения. И когда они спасут вам жизнь, то вместо благодарности будете думать, что это дети сатаны, убийцы, которым не место среди вас - высоко духовных. Так?

готовит кушать для рядовых, офицеров, снайперов, минеров и танкистов, чтобы перед очередной операцией в Дагестане они хорошо подкрепились.

Спасибо, вы еще раз подтвердили мое предположение, что поскольку ОСБ сказала, что АРМИЯ==ТРЕНИРОВКА УБИЙЦ==УБИЙСТВА==ГРЕХ, то так и надо думать. А это ложь. Задачи армии гораздо шире, чем этот примитив.
И если вы оторветесь на время от журнала СБ и пообщаетесь с теми, кто в курсе, то быстро поймете это сами. Не верите? Устройте опрос на форуме для служивших в армии. Процентов 98-99 ответят, что их не учили убивать и они сами никого не убивали.
Давайте не распространять ложь и не убеждать себя и других в том, чего не знаете.

[Дмитрий Р.]

хотя также уверенно говорили, что все их откровения от Бога.

вы бы очень этого хотели, так что выдаете за действительное. Однако они продолжают писать в публикациях: наши слова не вдохновлены Богом, мы знаем не все, как сегодня понимаем, так и говорим, истина постепенно открывается все больше

но вы все толдычите: их откровения от Бога, их откровения от Бога, их откровения от Бога. Так скоро и сами в это поверите

В отличие от вас, я думающий человек, а не повторяющий фантазии сидящих в мягких кожанных креслах под кондиционером руководителей ОСД,

а это что? Не призыв ли к низменной человеческой гордости? Мол, Дима, ты достоин большего, зачем тебе кого то слушаться? Но вот только Библия всё повторяет: "повинуйтесь наставникам вашим..."

которые об армии читали только газеты или смотрели кино.

а вот это что такое было? Вы над ними "свечку держали"?

Сложно даже подумать что ОСД может ошибаться, правда?

именно это мы постоянно и читаем в публикациях.

А вы - трудно ли вам допустить, что к службе в армии вы можете неверно относиться? Вы безошибочны?

Наглядный пример я уже приводил. Давайте попробуем в другом русле подумать, что более реально может случится. Представьте гонения на СИ, вы ушли в горы и там создали общину. У вас родились детишки, подросли. И тут про вас прознали соседи, которые не прочь попользоваться вашим имуществом, вашими женами, а детей взять к себе в рабы. Каковы ваши действия, при условии, что полиции у вас нет, воинская часть требует денег за свои услуги, которых нет?

пример из области фантастики. СИ не обособляются, тем более на долгие годы. Они могут найти убежище в лагере беженцев или в соседней стране, чтобы иметь возможность проповедовать.

А про то, что мы будем использовать любую законную возможность вам уже ответили. Вы что, не читаете сообщений? Выше Мирр вам сказал:

"Тот же апостол Павел принимал защиту от римских воинов, когда ему грозили иудеи (Деян.21:30-38; 23:9-35; 25:9-12,21). Однако он не становился солдатом и не брал в руки оружие!
Далее, Павел, хочу вам напомнить слова Библии, что правитель «не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4).Это прямая обязанность любой власти обеспечивать безопасность её граждан. На это власть и допущена Богом, чтобы не допускать состояние общества до анархии. Но «меч» носят не христиане, а власть! Мы же «не по плоти воюем»! Или вы другого мнения?"

Это право дает нам Бог. Мы "пользующиеся миром", но храним себя "не запятнаными" им.

Жаль что у вас не так...

Он, похоже, привык уже, что все это автоматом дается при рождении и за это не надо платить. Он считает, что кто-то обязан его защищать, потому что он только родился на свет. А ведь для этого нужны те самые грешники, к которым вы же побежите в случае нападения. И когда они спасут вам жизнь, то вместо благодарности будете думать, что это дети сатаны, убийцы, которым не место среди вас - высоко духовных. Так?

Не так.
И от вас снова веет исключительно плотским складом ума. Вы мыслите "по-мирски". Помыслите наоборот: если "СИ" пойдут помогать бомжам, устраивать приюты, кормить, служить в армии, т.е. как говорят мирские "занялись бы лучше чем то полезным" - то кто же, простите, будет проповедовать?

Это посвященный народ, приготовленный к добрым делам, отделенный для Бога

Спасибо, вы еще раз подтвердили мое предположение, что поскольку ОСБ сказала, что АРМИЯ==ТРЕНИРОВКА УБИЙЦ==УБИЙСТВА==ГРЕХ, то так и надо думать. А это ложь. Задачи армии гораздо шире, чем этот примитив.
И если вы оторветесь на время от журнала СБ и пообщаетесь с теми, кто в курсе, то быстро поймете это сами. Не верите? Устройте опрос на форуме для служивших в армии. Процентов 98-99 ответят, что их не учили убивать и они сами никого не убивали.
Давайте не распространять ложь и не убеждать себя и других в том, чего не знаете.

у меня знакомый пришел из армии, и стал сейчас возвещателем ("СИ") - он сам сделал вывод, что все-таки нельзя в армии остаться христианином.

Для меня ваши призывы к низменной гордости (не слушать страшного дядю О.С.Б.) - пустой звук. Я нутром понимаю, что к военезированному "зверю" принадлежать посвященный Богу не может. Он не может быть ни его волоском, ни зубом. Это даже понимают некоторые ваши братья. Жаль, что ваш "Господь" вам этого не открыл.

[Павел_17]

Однако они продолжают писать в публикациях: наши слова не вдохновлены Богом, мы знаем не все,

Ссылку пожалуйста, где ОСБ про себя такое писали. Я читал несколько обратное.

Не призыв ли к низменной человеческой гордости? Мол, Дима, ты достоин большего, зачем тебе кого то слушаться? Но вот только Библия всё повторяет: "повинуйтесь наставникам вашим..."

Не призыв. А Библия учит повиноваться наставникам, но проверять так ли оно по Библии. Помните?

Вы над ними "свечку держали"?

А разве не видно по вашим фразам, что либо все убийцы, либо другого быть не может. Откуда такие убеждения?

А про то, что мы будем использовать любую законную возможность вам уже ответили.

Ну неужели сложно ответить? Или мой пример не описан в СБ, поэтому фантастика? Мой пример был для того, чтобы проверить, что вы конкретно будете делать в данной ситуации. А вы говорите, как это нет полиции? А бывает, что нет. А защищать детей и жен надо.
Вот и как вас понять? Ваш пример, что наш брат с какого-то перепугу пойдет в наемные убийцы не из области фантастики? А мой пример, что может возникнуть ситуация, когда вам лично придется принимать решение за жизнь ваших родных - фантастика? Ну хорошо фантастика, тогда и ваш пример из области фантастики. На том и порешили, раз у вас внутри такая борьба.

На это власть и допущена Богом, чтобы не допускать состояние общества до анархии. Но «меч» носят не христиане, а власть!

Власть надо содержать, а значит нужны как минимум деньги. А если их нет? Ах да, это фантастика. Деньги есть всегда, как и полиция и армия.

Это право дает нам Бог. Мы "пользующиеся миром", но храним себя "не запятнаными" им.

Вы своим детям на солдат, которые будут вас же защищать, что будете говорить? "Смотри какие они мерзкие убийцы, сейчас нас от врагов будут защищать! А мы тут в стороне постоим поосуждаем." Так? Или все-таки по другому? А ведь они будут жертвовать своими жизнями ради вас. Не уходите от этого ответа.

Вы мыслите "по-мирски". Помыслите наоборот: если "СИ" пойдут помогать бомжам, устраивать приюты, кормить,

Постойте, а разве Библия этому не учит? Опаньки! Прокольчик вышел. Это вы такое в СБ прочитали?

кто же, простите, будет проповедовать?

Христиане поступают по другому. Вот накормите бедного и обездоленного, потом проповедуйте ему. Жаль, что у вас не так. А то потом как бы не было: "Отойдите от меня беззаконники!".

Это посвященный народ, приготовленный к добрым делам, отделенный для Бога

Что-то больше похоже на народ, который отделился для себя, а не для Бога. Вот уже и плоды видны. У меня вопросов больше нет.
Христиане же помогают нищим, кормят пристарелых, заботятся о сиротах - вот их плоды. Вам, судя по всему, они и не нравятся.

у меня знакомый пришел из армии, и стал сейчас возвещателем ("СИ") - он сам сделал вывод, что все-таки нельзя в армии остаться христианином.

А у нас братья приходили из армии и говорили, что сложно, но можно. Наверное, Дух Бога у них сильнее, вера.
И проводили там беседы по Библии, проповедовали солдатам и офицерам. И не участвовали при этом в войнах и не убивали никого и даже не учились этому (попробуйте поверить, что такое возможно, вас просто неверно информировали).

Для меня ваши призывы к низменной гордости (не слушать страшного дядю О.С.Б.) - пустой звук.

Я знаю и не призываю не слушать, а призываю своей головой подумать.
Мне СИ рассказывал. Попробуй не послушать - раз и ты ЛО. Вот и сидит бедный и запуганный. Боится признаться, что курит. На психику видать умеете давить. А вот помочь расстаться с грехом, судя по всему, нет. А жаль.

Я нутром понимаю, что к военезированному "зверю" принадлежать посвященный Богу не может. Он не может быть ни его волоском, ни зубом.

Бросьте вы повторять СБ. Значит бежать к зверю за помощью можно, когда прижмет, финансировать его содержание можно, а чуть что - сразу в сторону? Не знаю никакого зверя... Или вы и налоги не платите? А "зверь" кормится за счет налогов.

Это даже понимают некоторые ваши братья. Жаль, что ваш "Господь" вам этого не открыл.

А может быть вы как-то не так понимаете? Я уже писал, что важно вопрос правильно задать. Если любого на улице спросить, согласен ли он стать наемным убийцей, или служить на них, то какой ответ вы получите? Небось так и спрашивали?
Давайте вместе у них спросим.

И градацию грехов пожалуйста, свою версию.

[Дмитрий Р.]

здесь вообще модераторы есть?

[Дмитрий Р.]

Христиане поступают по другому. Вот накормите бедного и обездоленного, потом проповедуйте ему. Жаль, что у вас не так. А то потом как бы не было: "Отойдите от меня беззаконники!".

нет не так. Они превращаются порой в орган по заботе о бомжах. Так поступают и кришнаиты. И на этом всё. Проповедь о Царстве по всей земле... - им не до этого.