Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Дмитрий Р.]

Впрочем, к кому вообще относились слова "НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА"?

К Свидетелям Иеговы

[Павел_17]

Напутали. Вы прекрасно знаете, что СИ не будут служить в армии.

По разным мотивам. Давайте честнее Мирр. Кого-то остановит то, что ему внушили на собрании, кого-то лишение общения. Я ведь говорил с некоторыми СИ в реале, а один ведь служпом, как недавно выяснилось... Что в свете нынешних событий стало для меня особенно интересным.

В отличие от протестантов и вас в том числе.

Я служил в армии будучи убежденным атеистом. Вы, кстати, тоже в армии служили. Поэтому не понял упрека.

И дело не в исключении из собрания, а в чистой христианской совести.

Можете уверенно сказать за ВСЕХ СИ? Давайте честнее и не выдавать желаемое за действительное. Я тоже 13 лет назад думал, что человек став христианином автоматически перестает грешить. Но мы все люди и подобные заявления ошибочны, если не сказать яснее - ложны. Поэтому давайте либо говорите только за себя, либо добавляйте, фразы "мне кажется", "так должно быть"...
Вы понимаете о чем я говорю?

Однако, вам хочется приписать иные мотивы в адрес СИ. Не так ли?

Я вполне допускаю, что есть СИ, которые имеют такие убеждения и не идут служить свято веря, что именно так и написано в Библии.

Ведь сказать, что ваши соверующие имеют такую же твёрдую христианскую позицию в отношении "Не убей!" вы не можете.

Вы еще не доказали, что именно о такой позиции в Библии говорилось. Неужели вы не видите разницу между умышленным убийством с целью наживы, завладением имущества, из чувства зависти или мести и между тем, что надо защищать своих родных и близких.
Вот интересную идею предложил Дмитрий. Бандит его убивает, а Дмитрий - бац и воскрес. Он его снова убивает - а Дмитрий опять воскресает. Я плакал от радости за Дмитрия, что ему такое удается, но жизнь показывает, что почему-то если бандитов не останавливают, то они убивают родных и близких и те, вопреки советам Дмитрия, увы не воскресают.
И фашистов кто-то остановил, благодаря чему мы с вами сейчас ведем диалог. И эти солдаты отдали свою жизнь за своих родных и близких.

Вот вам и остаётся искать черноту в тех, кто хочет жить по этой позиции.

Вот удивляюсь вашему желанию увидеть во мне плохое. Неужели не читали в Библии кто думает о других только плохое?

А ваш путой довод, что в армии нужно служить, т.к. тебе МОЖЕТ БЫТЬ попросят когда-нибудь помочь гражданскому человеку в стихийном бедствии уже изначально несостоятелен.

1. Мой довод не пустой, а основан на реальных фактах.
2. Не может-быть, а знаю человека, который только этим практически и занимался всю службу и не одного человека.

Для того, чтобы помочь людям мне не нужно на себя надевать погоны.

Технику для этого где брать? Поймите, что есть подразделения, которые обучают быстро возводить переправы. Вы умеете быстро возвести переправу? Река вышла из берегов - попробуйте обойтись без людей в погонах.
Ваш довод пока пустой.

Христиане могут оказывать помощь, оставаясь христианами, а не мирскими бойцами! Или для вас такая элементарная вещь тоже непонятна?

1. Служба в армии пока еще остается законом, возможно скоро его изменят, но пока это так. Никто не призывает просто так идти христианину и служить. Его принуждает ЗАКОН.
2. Я спрашивал СИ о помощи людям, вам дать ссылку, что ответил старейшина Эндрю? Отсюда я сделал справедливый вывод, что не все собрания СИ оказывают действительно помощь бедным и нуждающимся. Некоторые собрания СИ оказывают помощь только членам собрания, а помощь другим людям оказывают исключительно в раздаче журналов СБ.
3. Фраза мирские бойцы мне вообще непонятна.

А если в таком случае за отказ в условиях военного времени исполнять приказ командира вас и вашу семью накажут, или даже расстреляют?

Это уже второй вопрос. Вы лихо перевернули мой вопрос о спасении жизней своих родных и близких в растрел родных и близких. Неужели это для вас неочевидно, что даже нехристианин, который в нормальном уме не будет стрелять в своих родных. Это понимают даже те, кто отдают растрельные приказы. Вы такой пример, лишь бы так, хоть что-то привести, дали?

Что тогда? Неужели вы допустите по своей собственной вине, чтобы ваши родные были погублены?

Из-за того, что я не буду стрелять в своих же родных они не пострадают. Пример абсурдный. Неужели других примеров нельзя придумать?

Так кого вы больше любите - "предателя и труса"-уклониста или своих родных? (Повторюсь, я использую ваш образ мышления).

Это не мой образ мышления, а ваш. Он абсурден даже для растрельной команды. Вы же знакомы с историей. Разве кого-то назначали растреливать своих родных и близких? Разве что только, чтобы убедиться, что он организацию свою больше любит, чем родных и близких.

А где вообще вы увидели в Библии фразу христианин-блудник, или христианин-вор? Следуя вашей логике, раз такого конкретного указания на слова "христианин" нет, то делай, как тебе "откроется"?

Причем здесь христианин? Само понятие - воровство, блуд и пр. НИГДЕ в Библии не приводилось как нечто хорошее, чему надо подражать. Разве вы встречали в Библии слова смелый блудник, или герой-вор. Военные же в Библии практически везде упоминаются, как нечто достойное подражанию. Надеюсь, что мне по второму разу не надо отрывки приводить?
Итак, что это? Самый тяжкий грех - убийство и вдруг - герой, смелый, а в случае с Корнилием - благочестивый, молитвы которого Бог слышит и помнит. Причем он не только был (по вашим понятием) убийцей, но и командовал сотней убийц, среди которых как минимум еще один из убийц был тоже благочестивый. Что-то в вашей теории не клеется.

(Впрочем, так оно у протестантов и происходит).

На провокации не поддаюсь. Вы такой же протестант, как и я. Ссылку в инете сами найдете.

Впрочем, к кому вообще относились слова "НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА"? К кому было направлено данное послание? К мирским людям, по-вашему? Или же всё-таки к христианам?

Вот мы и подошли наконец к сути вопроса. Раз относительно воинов прокол вышел, раз относительно заповеди "не убей" тоже, то логично предположить, что не всякое убийство Богом воспринимается как тяжкий грех (во всяком случае прощается). Значит есть убийства, которые Бог прощает, а есть, которые нет.
Остается разобраться какие именно.

Сколько слушаю вас - столько и поражаюсь сущности протестантизма! На что только протестанты не пойдут, чтобы оправдать свои прихоти и скрыть полное отсутствие понимания учений Христа!!! Готовы оправдать даже убийства!

Опять провокации? Что это? Вы уже расписались в полной несостоятельности нормально вести диалог, без провокаций?
В таком случае, еще раз советую найти среди протестантов СИ.

Вот чего я никак не понимаю в вашем мышлении, так это в чём для вас разница между двумя заветами: Ветхим и Новым? Что значит, что после времён Моисея и Давида пришёл Господь и дал НОВУЮ заповедь, и НОВЫЙ Завет? Что значит, это НОВОЕ?

Это уже другой вопрос. Мы еще вроде никак не дошли до обсуждения Корнилия и службы в армии без оружия. Я не получил от вас ответа за какой такой тяжкий грех вы выкидываете из собрания человека, которого забрали в армию, если еще не понятно в каких войсках он будет служить, будет ли он убивать или нет и пр.

Вас послушать, так всё остаётся по-старому. И взгляды ваши на соответствующие вопросы - чистой воды иудаизм!

Это не мои взгляды, а мое понимание Библии вообще. Я понимаю, что оно может не совпадать с вашим пониманием, я и не призываю немедленно и сейчас же согласиться со мной. Но я прошу ведения нормального диалога, без сползаний на протестантов, личности и пр.

P.S. Как у вас с субботой? Запрещаются ли определённые виды пищи и питья? Левитская десятина тоже собирается?

1. С субботой у нас точно так же как и у СИ.
2. По еде - не запрещается ничего, в отличие от СИ. Все на совести. Нравится гематогенка - ешь, не позволяет совесть - не ешь. Искушается брат от гематогенки - не ешь. Не вижу противоречий с Библией. Но я не знаю христиан из нашей Церкви, которые пили бы кровь животный или змей и все такое прочее.
3. Пожертвования практически как у СИ, вопрос количества - на совести. Десятина желательна, но не обязательна.

[Павел_17]

К Свидетелям Иеговы

О, Дмитрий опять воскрес! Чудо!

[Мирр]

Можете уверенно сказать за ВСЕХ СИ? Давайте честнее и не выдавать желаемое за действительное. Я тоже 13 лет назад думал, что человек став христианином автоматически перестает грешить. Но мы все люди и подобные заявления ошибочны, если не сказать яснее - ложны. Поэтому давайте либо говорите только за себя, либо добавляйте, фразы "мне кажется", "так должно быть"...
Вы понимаете о чем я говорю?

По итогам нашего разговора я вполне понимаю, что вы не можете с такой убеждённостью говорить о твёрдой позиции вашей церкви. Слабые в вере были всегда. Они и будут. Но вот общая позиция СИ известна всем, да и вам в том числе тоже.
А в вашей церкви, как это видно, о подобной единодушной позиции даже и мечтать не приходится. Вот вы и оправдываетесь...

Вот удивляюсь вашему желанию увидеть во мне плохое. Неужели не читали в Библии кто думает о других только плохое?

А вы что говорили хорошего о СИ? Вот и задумайтесь над собственным вторым предложением... А потом ожидаете каких-то симпатий к вам и вашей церкви.

Не может-быть, а знаю человека, который только этим практически и занимался всю службу и не одного человека.

Вот видите, и вы знаете лишь одного такого человека. Сможете найти хотя бы вторго?

Из-за того, что я не буду стрелять в своих же родных они не пострадают. Пример абсурдный. Неужели других примеров нельзя придумать?

Не в своих родных, а в "противников" государства.

А что до абсурдности примера, так это не мой, а ваш пример абсурден. Неужели можно серьёзно относиться к словам, что какой-то танк-маньяк будет одержимо гоняться за безоружной семьёй, вместо того, чтобы вести свои боевые действия? А в этот момент Бог с неба бросает вам в руки гранатомёт и говорит: "Смотри! Это ведь Я тебе его положил. Не упускай случая, покажа-ка этому танкисту кузькину мать!". Что это, Павел? Вас такому учат в ваших церквях?

Так что не отлынивайте от вопроса и отвечайте, как будете поступать! (Я лишь пользуюсь вашей аналогией).

P.S. И всё-таки уточните в чём для вас разница между Новым и Ветхим Заветами. Ибо ваш образ мышления побуждает меня думать, что для вас разницы нет.

[Павел_17]

По итогам нашего разговора я вполне понимаю, что вы не можете с такой убеждённостью говорить о твёрдой позиции вашей церкви.

Твердой в чем? Что мы не разобравшись будем лишать общения любого, кто пойдет служить в армию? Вернее его заберут, у нас пока забирают обычно.
К тому же реальность показывает другое. Поэтому я и не хочу посещать ваши официальные сайты, где все добрые, любящие, проповедующие исключительно Слово Бога... Я достаточно пообщался со старейшиной Эндрю, чтобы понять чему такой старейшина может научить свое собрание. Ваши поучения слишком расходятся с реальными делами.

Слабые в вере были всегда. Они и будут.

Да, и вы, скрывая слабости СИ - говорите неправду прежде всего себе, выдавая желаемое за действительное. Я же пишу честно и не могу кривить душой, говоря - у нас ВСЕ имеют такие убеждения.
Я специально распросил свидетельницу Иеговы, которая была 12 лет с вами. Она рассказала интересные истории, например, что некоторые СИ пекут куличи. Еще она рассказала про лицемерие, которое царит на собрании.
Но Эндрю и Мирр будут уверять в 100% единстве СИ, в 100% преданности и т.д. и т.п. Что это? Самообман.

Но вот общая позиция СИ известна всем, да и вам в том числе тоже.

Позиция на словах - да! На словах мы ого-го какие.

А в вашей церкви, как это видно, о подобной единодушной позиции даже и мечтать не приходится. Вот вы и оправдываетесь...

И в мыслях не было оправдываться. Я сказал как есть. Моя задача - чтобы я и моя семья были с Богом. Вторая моя задача - помочь братьям и сестрам быть верными. Третья задача - помочь другим примириться с Богом.
Что мне оправдываться?

А вы что говорили хорошего о СИ?

Т.е. исключительно из-за этого вы теперь думаете обо мне только плохое? Ясно, спасибо. Но ведь плохое мнение о СИ не из воздуха появилось. В первую очередь оно было сформировано на этом форуме, когда некто Мирр заявил, что меня ТЯНЕТ в публичный дом. Некто Эндрю начал вместо ответов на вопросы придираться с словам, что я у СИ обнаружил в сумке синодальный перевод и объявил меня лжецом (как будто это грех какой-то читать синод). Хотя тот же Мирр оказывается спокойно читает синод и ничего.
Дмитрий тоже повел себя не лучшим образом. Читает мои сообщения по диагонали (сам признался), додумывает, перевирает мои слова.
И что я должен после этого хорошего говорить о СИ? Врать самому себе, что они любящие, терпеливые, внимательные и общительные? Прямо настоящие христиане?

Вот и задумайтесь над собственным вторым предложением...

Как видите, я обосновал свою позицию.

А потом ожидаете каких-то симпатий к вам и вашей церкви.

Я??? Цели такой не ставил. Общаюсь исключительно самостоятельно, а не по поручению своей Церкви.

Вот видите, и вы знаете лишь одного такого человека. Сможете найти хотя бы вторго?

Мирр, а еще раз перечитайте мое сообщение?
Не понимаю, неужели это так трудно? Просто проявить элементарное уважение и читать внимательно что я пишу. Процитирую еще раз:
Не может-быть, а знаю человека, который только этим практически и занимался всю службу и не одного человека.

Поясню, что фраза и "не одного человека", подразумевает, что таких я знаю уже несколько. Если конкретно, то их около 10 человек. И далеко не все христиане. Могу поспрашивать среди братьев и привести полную статистику. Но если вы помните начало нашего разговора, где я писал, что с оружием служили буквально единицы и предлагал провести опрос на форуме.
И зачем, спрашивается, им приписывать убийства, если они оружие видели в день присяги+разобрали/собрали пару раз? Что это, как не плоды учения СИ?

Не в своих родных, а в "противников" государства.

То, что они противники государства не лишает их дружеских и родственных связей. Мы ведь обсуждали конкретный отрывок из Библии, о том, что нам надо душу положить за своих друзей и заботиться о своих родных.

Неужели можно серьёзно относиться к словам, что какой-то танк-маньяк будет одержимо гоняться за безоружной семьёй, вместо того, чтобы вести свои боевые действия?

Опять неправильно. Где я писал о том, что маньяк или террорист гоняется за семьей? Вы опять додумываете за меня, а потом говорите про абсурдность? Вы упорно не желаете вникнуть в суть моего примера.
Вашей семье угрожает смертельная опасность. Вы в силах предотвратить эту опасность только если убъете террориста. Вот и все. Никто ни за кем не гоняется.
Впрочем, вы дали понять, что жизнь террориста вы цените больше, чем жизнь своих родных. У меня вопросов нет. Если я нет так вас понял, то поясните.

Так что не отлынивайте от вопроса и отвечайте, как будете поступать! (Я лишь пользуюсь вашей аналогией).

Хорошо, я в который раз отвечу, хотя отвечал уже не раз, что сделаю все возможное для спасения моей семьи мирным способом. Но если единственное как можно будет ее спасти - это убить террориста, и у меня будет такая возможность, то я ее использую.
Теперь ваш ответ пожалуйста.

И всё-таки уточните в чём для вас разница между Новым и Ветхим Заветами. Ибо ваш образ мышления побуждает меня думать, что для вас разницы нет.

В конце концов, это уже не вежливо. Подкидывать все новые вопросы, не ответив на заданные. Обязательно отвечу, но после того, когда я наконец увижу ответ на свой вопрос. Либо подтвердите, что я думаю правильно, а то потом будете говорить, что я за вас все решил.
Итак, что на первом месте? Жизнь террориста или жизни родных и близких?

[Savl]

Цитата из Библии:

Матфея 26:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Почему СИ не принимают от символов, ведь Иисус сказал - пейте из нее ВСЕ.

А если вспомнить ситуацию, в которой были произнесены эти слова? Кто при этом присутствовал? К кому были обращены, а значит, к кому относились эти слова? С кем заключался здесь союз (завет)? О чем заключался?
Иуде Искариоту можно было пить из той чаши? А хозяину дома?

[Павел_17]

Почему тогда слова Иисуса про меч, произнесенные почти в том же составе относятся вдруг ко ВСЕМ живущим на земле? Будьте последовательны.
Все - это все, иначе было бы все здесь присутствующие.

Кстати, это ваши личные размышления (по поводу вечери) или это часть вашего учения? Ответьте пожалуйста.

[Portal]

А если вспомнить ситуацию, в которой были произнесены эти слова? Кто при этом присутствовал? К кому были обращены, а значит, к кому относились эти слова? С кем заключался здесь союз (завет)? О чем заключался?
Иуде Искариоту можно было пить из той чаши? А хозяину дома?

Savl, вы себя сравниваете с Иудой Искариотом?

И ответьте на такой вопрос: ученики Христа на момент участия в Вечере были помазанниками? Если нет, то почему у СИ только помазанники принимают от символов?

[Savl]

Savl, вы себя сравниваете с Иудой Искариотом?

И ответьте на такой вопрос: ученики Христа на момент участия в Вечере были помазанниками? Если нет, то почему у СИ только помазанники принимают от символов?

Боюсь, ответ на ваш вопрос будет воспринят модераторами за пропаганду учений СИ. Потерпите до 2 апреля. Позвольте им пригласить вас на Вечерю воспоминания смерти Иисуса. Прослушав там публичную речь, вы найдете ответ.

[Savl]

Почему тогда слова Иисуса про меч, произнесенные почти в том же составе относятся вдруг ко ВСЕМ живущим на земле? Будьте последовательны.
Все - это все, иначе было бы все здесь присутствующие.

Кстати, это ваши личные размышления (по поводу вечери) или это часть вашего учения? Ответьте пожалуйста.

Павел, .. Кстати, это ничего, что я обращаюсь лично к вам по нику? Это не считается наездом на личность? (Как тут меня в самом начале огорошили).
Павел, подумай. Обрати внимание на выделенное мною слово в твоей реплики. Итак подумай, в том ли составе были участники событий? Сравни, сколько было учеников и остальной толпы на последнем ужине Христа и во время ареста в саду? Если на вечерю Иисус пригласил своих учеников, то в сад приглашал ли он священников и солдат с толпой? Должен ли был Иисус заключать союз (о чем союз, вы так и не ответили) со случайно собравшимися?

[Эндрю]

И ответьте на такой вопрос: ученики Христа на момент участия в Вечере были помазанниками? Если нет, то почему у СИ только помазанники принимают от символов?

Де-факто, да. Де-юре стали ими в пятидесятницу. Это раз.
И два, у не СИ ведь тоже принимают лишь "помазаники"

[Savl]

Твердой в чем? Что мы не разобравшись будем лишать общения любого, кто пойдет служить в армию? Вернее его заберут, у нас пока забирают обычно.

Лишаете общения здесь вы. Тем самым создавая трудности в диалоге и себе и другим участникам.

Областной конгресс Свидетелей Иеговы, 2006. Группа альтернативщиков, проходящих службу в нашем городе.

[Portal]

Боюсь, ответ на ваш вопрос будет воспринят модераторами за пропаганду учений СИ. Потерпите до 2 апреля. Позвольте им пригласить вас на Вечерю воспоминания смерти Иисуса. Прослушав там публичную речь, вы найдете ответ.

Вы, господа, (и вы, и Эндрю), очень уклончиво ответили.
Что даст мне посещение вашей Вечери? Что нового там будет произнесено?
Был я там, года три назад. Но так и не понял: что мешает миллионам СИ по всему миру принимать от символов, если на момент участия в Вечере, ученики Христа сами не были еще помазаны?
Не надо ссылаться на другие церкви.
На чем основан именно ваш запрет? Особенно, если учесть, что теперешние помазанники у СИ никакого особенного Святого Духа не имеют, кроме как устремления жить на небе.

[Дмитрий Р.]

Портал, вам Savl задал наводящие вопросы, на которые вы не ответили, а Эндрю лаконично ответил. Причем верно заметил, что даже протестанты понимают, что от символов принимать следует помазанникам (только помазанники у них все ) Вам снова не понравилось. Вообще то до сих пор не совсем ясна ваша позиция как верующего: с какой вы деноминации? - спрашиваю, чтобы хоть знать в какой области мыслите. Только пожалуйста ответьте.

Были ли возвещателем у СИ? Изучали ли с СИ Библию?

СИ никакого особенного Святого Духа не имеют, кроме как устремления жить на небе

С чего вы взяли? Какой особенный дух у вас? Где та - истинная "церковь"?

И еще, поразмышляйте над последними словами из ев. от Матфея: идите, научите все народы... крестя... уча... и вот, я с вами до скончания века (слово "век" здесь не значит 100 лет). Итак, вы говорите, что Иисус не со СИ и духа у них нет. Тогда как понять то, что они смогли научить все народы и сделать то, что оказалось не под силу никакой другой деноминации? И я, заметьте, говорю здесь не о количестве прихожан - ну типа у кого больше - я здесь говорю о:

1) количестве проповедников.
2) непревзойденный охват стран и территории.

Вспомните, что христиане 1 века не только "наполнили Иерусалим своим учением", но и "возвестили всему творению под небом", то есть охватили почти всю тогдашнюю цивилизацию: от Африки и до Европы, от Испании и за Вавилон, возможно и до Индии. Было ли это доказательством слов Иисуса, что он "с ними"? При каком условии он был с ними? Был бы он с ними если бы они отказались от его поручения идти и проповедовать всем народам?

Через 18 веков, в "последние дни" история продолжается (Мтф 13 глава). По всему миру но уже в буквальном смысле по всему появляется 7 000 000 проповедников, чтобы с готовностью возвестить о Царстве по всей обитаемой земле, для свидетельства всем народам, чтобы исполнить пророчество их Господа из Мтф 24:14. И снова Иисус оказался верен своим словам: и я буду с вами во все дни до завершения системы вещей.

Слова Иисуса говорят сильнее любых ваших обвинений!

[Эндрю]

Вы, господа, (и вы, и Эндрю), очень уклончиво ответили.

Вы не внимательны к вашим собеседникам. От того иллюзия уклончивости.

Но так и не понял:

Я вот и миллионы поняли сразу. Очевидно это непонимание основано на нежелании понять или на том что место этого понимания занято Вашим пониманием этого вопроса.

что мешает миллионам СИ по всему миру принимать от символов, если на момент участия в Вечере, ученики Христа сами не были еще помазаны?

Ваш вопрос тенденциозен и потому Вам трудно ухватить суть происходящего.
Если не учитывать таких условий как я описал выше, можно прийти к подобным алогизмам.
Например Давид хоть и был помазан (де-юре) но де-факто правил Саул.
Давид должен был ждать.
Таких примеров в Писании воз и маленькая тележка

Не надо ссылаться на другие церкви.

Как раз надо на них ссылаться. Раз они делают то же самое то без труда могут это понять и сами обьяснить (Сравни Matthew 12:27)

теперешние помазанники у СИ никакого особенного Святого Духа не имеют, кроме как устремления жить на небе.

А чем должен быть дух особенным у помазаников и у непомазанников?