Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Эндрю]

Эндрю, вас истеричный стиль заставляет меня воздерживаться от общения с вами, все же Чем же он истеричный.

Критику не любите?
Критика помогает исправляться и не повторять ошибок.

попрошу вас воздержаться от огульного хаяния того, в чем вы мало смыслите, а так же от попыток вырисовать выгодную себе картину путем приведения выборочных цитат и мнений.

Это не выборочные цитаты.
Я в свое время я достаточно провел с баптистами, и мне не трудно понять чувства самих баптистов.
Многие после таких заявлений Ваших пасторов, чувствуют себя обманутыми.

[Дмитрий Р.]

Спасибо, что хоть столько уделили мне. Гордость, которую я чувствую в вас она также не есть плод духа. Вы ставите разговор так будто вы учитель, и с вашего стола перепадают благословенные крошки

Позвольте же воспрашать еще: Что есть Библия?
Где ее достать? НМ не Библия? Синодальный перевод 19 века это Библия или нет? Почему когда открываю греч. текст Синод говорит совсем не то и даже добавляет целые слова и фразы и стихи и даже группы стихов и целые фразы? Мой вопрос: как посоветуете поступать? Одно из двух:
«Выкинуть» греческий текст и положиться на православных мужей
«Выкинуть» синодальный текст и положиться на греческий

Как быть?


Как «дух», который вы слышите подскажет?

Если тот дух, что вы слышите от Бога, то не говорит ли он вам: «Анатолий, Синодальный текст это ложь православных идолопоклонников»? Или он одобрительно молчит? Кого мне послушать: этот дух или греческий текст?

Как он реагирует, когда вы читаете 1 Ин 5:7? А Ин 8:25? А Синодальную концовку Марка? Или Деяния 8:37?

Еще одно: «испытывайте духов, от Бога ли они» 1 Ин 4:1 читали? А Гал 1:8?

Итак, испытывать духов или нет? Всякому верить?

Мтф 7:21-23 может ли такое в будущем быть сказано в ваш адрес? Да? Нет?
Разве эти люди не верили в Иисуса? Разве им не было дано совершать чудеса? Тогда от кого они были?


И все же, какого «Господа» вы имеете в виду из этой фразы: «сказал Господь Господу моему»?

[Мирр]

Мирр - вы попросили привести мою точку зрения и точку зрения моей церкви. Я вам ее привел.

Нет, Влад, вы как раз-то и не ответили на мой вопрос, который я уже ДВАЖДЫ вам задавал. Что ж, процитирую его вам ещё раз:
«Я спросил НЕ ОБ ОДОБРЕНИИ войн вами и вашей церковью.
Я спросил о другом - О ДОПУСТИМОСТИ с точки зрения лично вашей и вашей церкви участвовать христианину в убийствах других людей в войнах! (1Ин.3:15).
И, как следствие: Будет ли такой ваш соверующий оставаться и дальше членом вашей церкви? Будет ли он «извергнут из среды вашей»? (1Кор.5:12,13).»

Итак, что будет с тем членом вашей общины (церкви), который будет участвовать в войне и убивать людей? Какой будет реакция и действия ваших пастырей, ваших соверующих и вас самого?

Постарайтесь же дать прямой и конкретный ответ! И попробуйте его согласовать с 1Ин.3:10,15!

Мне жаль что вы мало смыслите в структуре баптистской церкви, а судите тоталитарно.

Уж, извините. Но это не наша проблема, что ваша «структура» вызывает столь много противоречий с библейской позицией быть «не от мира».

А судим-то мы как раз не тоталитарно, а БИБЛЕЙСКИ! Мы же обращаем ваше внимание на соответствие (или отсутствие такового) протестантской позиции тому, что на этот счёт говорит Библия. Что же тогда вас смущает? Что препятствует вам ответить прямо и без ужимок?

ИСАИЯ 28:20!!!

до 1939 года свидетели в войнах участвовали

Влад, а приведите-ка конкретные данные: в каких именно войнах СИ воевали, в каком количестве, в каких войсках и какие «победы» они там одерживали? Скольких «врагов» они там поубивали? И т.д. Очень интересно!

А если завтра руководящая корпорация опять воевать прикажет, живо на войну замаршируете.

Похоже, только это вам и остаётся МЕЧТАТЬ. Как бы вам, наверное, хотелось бы увидеть СИ в армии, да с автоматов в руках! Да ещё и стреляющих длинными очередями в «чужих»! Ну, чтоб прямо, как сами же протестанты вчера и сегодня! Чтобы потом можно было бы сказать: «Ага! Ну, я же говорил!».
Ан нет! Не выйдет, Влад! Это не нам, СИ, стыдно, не нам. Это для вас, протестантов, ПОЗОР, что с самого зарождения протестантизма и до сей поры, ваши руки по локоть в человеческой крови тех, за кого умер Христос! Протестантизм и есть церковь «ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦ»!
А сколько ещё этой крови прольётся протестантским оружием?

[Мирр]

. СВОИМ Он точно скажет куда и когда.

Он УЖЕ сказал об этом. Ещё 2000 лет назад! Как читаете Библию? Или вам её мало? Вы похожи на иудеев, которые до сих пор ждут Мессию

Цитата участника Мирр:
Бог УЖЕ показал в своём Слове, КОГДА нужно «выходить» - когда она продолжает творить ГРЕХИ! Что ещё Он должен сказать «христианам», чтобы те, наконец-то, решились «отделиться от нечистого»? Или, всё-таки, им легче находить себе оправдания в своём нежелании предпринимать какие-либо решительные действия?


.
16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; 17 а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. 18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, 19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа, (К Филиппийцам 1:14-19)

Анатолий, ну, сколько можно? Снова текст не в тему! У нас речь идёт не о мотивах для участия в благовествовании. Речь о НЕЖЕЛАНИИ ПРОТЕСТАНТИЗМА ОТДЕЛЯТЬСЯ ОТ «НЕЧИСТОГО»!

ВАМ незачёт!!!

Просто если этот человек из «народа Его», он услышит глас «выйди из нее». А если кто-то остался так значит этот не из Его стада.

Об этом я и говорю!!! Протестантизм «остался»! А потому-то он и не Его стада!

Ибо крестясь у баптистов вы наверно исповедовали Иисуса Христом и Богом, а теперь в той организации которая это отвергает. Странно!

Ничего странного. У баптистов я не крестился. Просто перестал туда ходить. Христос показал мне, что есть ИСТИНА и направил меня к своему народу. А, впрочем, Анатолий, если вы заблуждаетесь ИСКРЕННО, то и вам Господь откроет глаза. Как и тысячам других сегодня. Я полагаюсь только на Него.

Покайтесь и обратитесь к Богу истинному. Бегите от лжерелигии в которой отвергают Иисуса Христа как Господа и ... Спасителя.

Мой вам искренний совет.

[quote][очень жаль но Вы под обольщением/QUOTE]

Я очень склонен так думать о протестантах.

Все бы было замечательно если бы Вы нашли ту ЦЕРКОВЬ которая не отвергает Иисуса Христа.

Благодарю Иегову Бога истинного и его Сына, моего Спасителя, Искупителя, пролившего за меня кровь на Голгофе, Господа и Царя Иисуса Христа за то, что они открыли мне свою любовь, истину и ИСТИННУЮ ЦЕРКОВЬ! Аминь!!!

Слава им, за то, что не дали мне пребывать среди тех, кто «худыми плодами» отвергает Бога и его Сына. Аминь!!!

[Мирр]

В связи с аварией на сервере и пропажей нескольких страниц обсуждения данной темы, я постараюсь разместить сохранённые мной копии постов участников.

[Мирр]

24 May 06, 00:58 Сообщение № 211 (666631) | Ответ на № 665694 Эндрю
Цитата участника Влад:
Эндрю, вас истеричный стиль заставляет меня воздерживаться от общения с вами, все же Чем же он истеричный.

Критику не любите?
Критика помогает исправляться и не повторять ошибок.

Цитата:
попрошу вас воздержаться от огульного хаяния того, в чем вы мало смыслите, а так же от попыток вырисовать выгодную себе картину путем приведения выборочных цитат и мнений.

Это не выборочные цитаты.
Я в свое время я достаточно провел с баптистами, и мне не трудно понять чувства самих баптистов.
Многие после таких заявлений Ваших пасторов, чувствуют себя обманутыми.
__________________
Господи! Спаси нас от "своих служителей"!



24 May 06, 01:02 Сообщение № 212 (666635) | Ответ на № 666330 Дмитрий Р.
(Свидетель Иеговы)

Спасибо, что хоть столько уделили мне. Гордость, которую я чувствую в вас она также не есть плод духа. Вы ставите разговор так будто вы учитель, и с вашего стола перепадают благословенные крошки

Позвольте же воспрашать еще: Что есть Библия?

Где ее достать? НМ не Библия? Синодальный перевод 19 века это Библия или нет? Почему когда открываю греч. текст Синод говорит совсем не то и даже добавляет целые слова и фразы и стихи и даже группы стихов и целые фразы? Мой вопрос: как посоветуете поступать? Одно из двух:

«Выкинуть» греческий текст и положиться на православных мужей

«Выкинуть» синодальный текст и положиться на греческий

Как быть?

Как «дух», который вы слышите подскажет?

Если тот дух, что вы слышите от Бога, то не говорит ли он вам: «Анатолий, Синодальный текст это ложь православных идолопоклонников»? Или он одобрительно молчит? Кого мне послушать: этот дух или греческий текст?

Как он реагирует, когда вы читаете 1 Ин 5:7? А Ин 8:25? А Синодальную концовку Марка? Или Деяния 8:37?

Еще одно: «испытывайте духов, от Бога ли они» 1 Ин 4:1 читали? А Гал 1:8?

Итак, испытывать духов или нет? Всякому верить?

Мтф 7:21-23 может ли такое в будущем быть сказано в ваш адрес? Да? Нет?

Разве эти люди не верили в Иисуса? Разве им не было дано совершать чудеса? Тогда от кого они были?

И все же, какого «Господа» вы имеете в виду из этой фразы: «сказал Господь Господу моему»?

__________________
Отец, да освятится имя твоё. Да придёт царство твоё. Да будет воля твоя и на земле, как на небе.

24 May 06, 12:49 Сообщение № 213 (666900) | Ответ на № 665272 Мирр

Участник
Регистрация: April 2006
Сообщений: 80

Цитата участника Влад:

Мирр - вы попросили привести мою точку зрения и точку зрения моей церкви. Я вам ее привел.

Нет, Влад, вы как раз-то и не ответили на мой вопрос, который я уже ДВАЖДЫ вам задавал. Что ж, процитирую его вам ещё раз:

«Я спросил НЕ ОБ ОДОБРЕНИИ войн вами и вашей церковью.

Я спросил о другом - О ДОПУСТИМОСТИ с точки зрения лично вашей и вашей церкви участвовать христианину в убийствах других людей в войнах! (1Ин.3:15).

И, как следствие: Будет ли такой ваш соверующий оставаться и дальше членом вашей церкви? Будет ли он «извергнут из среды вашей»? (1Кор.5:12,13).»

Итак, что будет с тем членом вашей общины (церкви), который будет участвовать в войне и убивать людей? Какой будет реакция и действия ваших пастырей, ваших соверующих и вас самого?

Постарайтесь же дать прямой и конкретный ответ! И попробуйте его согласовать с 1Ин.3:10,15!

Цитата:

Мне жаль что вы мало смыслите в структуре баптистской церкви, а судите тоталитарно.

Уж, извините. Но это не наша проблема, что ваша «структура» вызывает столь много противоречий с библейской позицией быть «не от мира».

А судим-то мы как раз не тоталитарно, а БИБЛЕЙСКИ! Мы же обращаем ваше внимание на соответствие (или отсутствие такового) протестантской позиции тому, что на этот счёт говорит Библия. Что же тогда вас смущает? Что препятствует вам ответить прямо и без ужимок?

ИСАИЯ 28:20!!!

Цитата:

до 1939 года свидетели в войнах участвовали


Влад, а приведите-ка конкретные данные: в каких именно войнах СИ воевали, в каком количестве, в каких войсках и какие «победы» они там одерживали? Скольких «врагов» они там поубивали? И т.д. Очень интересно!



Цитата:

А если завтра руководящая корпорация опять воевать прикажет, живо на войну замаршируете.


Похоже, только это вам и остаётся МЕЧТАТЬ. Как бы вам, наверное, хотелось бы увидеть СИ в армии, да с автоматов в руках! Да ещё и стреляющих длинными очередями в «чужих»! Ну, чтоб прямо, как сами же протестанты вчера и сегодня! Чтобы потом можно было бы сказать: «Ага! Ну, я же говорил!».

Ан нет! Не выйдет, Влад! Это не нам, СИ, стыдно, не нам. Это для вас, протестантов, ПОЗОР, что с самого зарождения протестантизма и до сей поры, ваши руки по локоть в человеческой крови тех, за кого умер Христос! Протестантизм и есть церковь «ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦ»!

А сколько ещё этой крови прольётся протестантским оружием?

[Мирр]

Мирр
Цитата участника Анатолий.М:
. "СВОИМ Он точно скажет куда и когда".

Он УЖЕ сказал об этом. Ещё 2000 лет назад! Как читаете Библию? Или вам её мало? Вы похожи на иудеев, которые до сих пор ждут Мессию

Цитата:

"Цитата участника Мирр:

Бог УЖЕ показал в своём Слове, КОГДА нужно «выходить» - когда она продолжает творить ГРЕХИ! Что ещё Он должен сказать «христианам», чтобы те, наконец-то, решились «отделиться от нечистого»? Или, всё-таки, им легче находить себе оправдания в своём нежелании предпринимать какие-либо решительные действия?

.

16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; 17 а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. 18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, 19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа, (К Филиппийцам 1:14-19)".

Анатолий, ну, сколько можно? Снова текст не в тему! У нас речь идёт не о мотивах для участия в благовествовании. Речь о НЕЖЕЛАНИИ ПРОТЕСТАНТИЗМА ОТДЕЛЯТЬСЯ ОТ «НЕЧИСТОГО»!

ВАМ незачёт!!!

Цитата:

Просто если этот человек из «народа Его», он услышит глас «выйди из нее». А если кто-то остался так значит этот не из Его стада.

Об этом я и говорю!!! Протестантизм «остался»! А потому-то он и не Его стада!

Цитата:
Ибо крестясь у баптистов вы наверно исповедовали Иисуса Христом и Богом, а теперь в той организации которая это отвергает. Странно!

Ничего странного. У баптистов я не крестился. Просто перестал туда ходить. Христос показал мне, что есть ИСТИНА и направил меня к своему народу. А, впрочем, Анатолий, если вы заблуждаетесь ИСКРЕННО, то и вам Господь откроет глаза. Как и тысячам других сегодня. Я полагаюсь только на Него.

Цитата:
Покайтесь и обратитесь к Богу истинному. Бегите от лжерелигии в которой отвергают Иисуса Христа как Господа и ... Спасителя.

Мой вам искренний совет.

Цитата: очень жаль но Вы под обольщением

Я очень склонен так же думать о протестантах.

Цитата:

Все бы было замечательно если бы Вы нашли ту ЦЕРКОВЬ которая не отвергает Иисуса Христа.

Благодарю Иегову Бога истинного и его Сына, моего Спасителя, Искупителя, пролившего за меня кровь на Голгофе, Господа и Царя Иисуса Христа за то, что они открыли мне свою любовь, истину и ИСТИННУЮ ЦЕРКОВЬ! Аминь!!!

Слава им, за то, что не дали мне пребывать среди тех, кто «худыми плодами» отвергает Бога и его Сына. Аминь!!!

25 May 06, 17:04

Сообщение № 215 (667220) | Ответ на № 666901

Мирр
Действие святого духа в жизни Свидетелей Иеговы:

1. Развитие плода духа Рим.15:13; Гал.5:22-25; Еф.5:9.

2. Развитие духовной и нравственной чистоты Рим.8:9,10; Гал.5:16.

3. Углубленное понимание истины Ин.16:12,13; Еф.1:17,18.
4. Ясная надежда и понимание своей перспективы на будущее
1Кор.2:9-12; 2кор.1:21,22.
5. Всемирное единство 1Кор.1:10; Еф.4:3,4.
6. Помощь в испытаниях 2Тим.1:7; 1Пет.4:14.
7. Побуждает к благовествованию Лк.4:18,19; Рим.10:15; 12:11; 2Кор.4:13.
8. Божьи благословения служения Свидетелей Иеговы (Дн.5:38,39).

Наличие святого духа Бога должно отражаться не в общих словах человека, и не просто в желании обладать этим духом, а, в первую очередь, в образе жизни того, кто считает, что он имеет этот дух. (Рим.8:9; 9:16).

Сравните свою жизнь с тем, как жил Иисус! Насколько очевидно соответствие? (Ин.13:15; 1Пет.2:21).

В том же проявляется и ИСТИННАЯ, а не самовольная любовь к Богу (1Ин.5:3; 2Ин.1:6). Кто не соблюдает заповеди Бога, тот и не может говорить, что любит Его, а, тем более что имеет святой дух! (Мф.12:30; Ин.18:37; 1Пет.1:2; 1Цар.15:22,23).

25 May 06, 18:50

Сообщение № 216 (667295) | Ответ на № 666635

Анатолий.М

Цитата участника Дмитрий Р.:
Гордость, которую я чувствую в вас она также не есть плод духа.

Как любят СИ видеть грехи, недостатки, пороки в других людях и в других церквях, но зато как любят в «Сторожевой Башне» нахваливать «благоразумных рабов» (т.е. СИ).

Цитата участника Дмитрий Р.:

Что есть Библия?Где ее достать? НМ не Библия? Синодальный перевод 19 века это Библия или нет? Почему когда открываю греч. текст Синод говорит совсем не то и даже добавляет целые слова и фразы и стихи и даже группы стихов и целые фразы?

Как трудно человеку у которого Бог мертвый поверить, что Бог живой и если Он оставил людям Свое Слово, то это не просто кинул с неба на землю и делайте люди с ним, что хотите. Нет я верю, что за своим Словом следит Бог. И Он заботится о том, что бы Его слово не было искажено. И последнее я ВЕРЮ, ЧТО СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА ДОСТАТОЧНО ЧТО БЫ ПОЗНАТЬ ХРИСТА. Во времена ВЗ и храм был в запустении, и народ совсем отвернулся от Бога, и жертвенник отодвинут, но свитки закона Бог сохранил.

Цитата участника Дмитрий Р.:
Мой вопрос: как посоветуете поступать? Если тот дух, что вы слышите от Бога, то не говорит ли он вам: «Анатолий, Синодальный текст это ложь православных идолопоклонников»? Или он одобрительно молчит? Кого мне послушать: этот дух или греческий текст.

Отвечу вопросом на вопрос: А если посоветую ПОВЕРИТЕ И ТАК ПОСТУПИТЕ?

Цитата участника Дмитрий Р.:
Еще одно: «испытывайте духов, от Бога ли они» 1 Ин 4:1 читали? А Гал 1:8Итак, испытывать духов или нет? Всякому верить.

3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. (От Иоанна 10:3-5)

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. 25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. 26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. (От Иоанна 10:24-33)

Ис.30:21 и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя: "вот путь, идите по нему", если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево.

Дмитрий я не собираюсь вступать с Вами в полемику, не хотите ВЕРОВАТЬ не надо.

[Мирр]

Фу-у-у-у.... Нет, я больше не могу! Устал. Не думал, что восстанавливать страницы будет таким нудным и долгим делом. Да и результат всё равно не тот, что хотелось бы.

Анатолий, а может просто продолжим с того, на чём остановились?

[4umaziCK]

Дмитрий Р. Если вы такой знаток греческого то переведите дословно и опубликуйте все слова греческого от Деяния Святых апостолов 20:28

вот различия

Наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрёл кровью своего Сына.

Как Церковь превратилась в собрание, откуда появился Сын?

Переревод еп. Кассиана

Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею.

Перевод К. Джеймса

Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased with his own blood.


Перевод Церковно-Славянский

Внимайте субо себе и всему стадо.... юже стаже кровю своею (извините пишу как вижу, древнеславянского шрифта нет)

Перевод New American Standart Bible


"Be on guard for yourselves and for all the flock, among which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God which He purchased with His own blood.

Перевод New International Bible

Keep watch over yourselves and all the flock of which the Holy Spirit has made you overseers.Be shepherds of the church of God,which he bought with his own blood.

[4umaziCK]

В английской версии ПНМ слово "Сына" взято в квадратные скобки, что указывало на его отсутствие в оригинале: "with the blood of his own [Son]." В русском варианте никаких указаний на этот счет нет. В греческом оригинале действительно нет слова "Сына" (uiov). Естественный дословный перевод: "приобрел через кровь собственную". Слово idiov - свой, собственный, частный, личный, особый, своеобразный. Слово aima - кровь.

[4umaziCK]

Из этого стиха можно заключить, что Иисус, проливший Свою кровь на кресте, называется Богом, Который приобрел через нее Себе Церковь. Для Свидетелей Иеговы это недопустимо и поэтому они прибегают к домысливанию текста, руководствуясь лишь своим предубеждением.
Выражение "cвоего Cына", которое используют здесь Свидетели Иеговы, абсолютно необосновано, так как оно в Новом Завете выражается в форме tou idiou uiou. В данном случае, скорее следовало бы ожидать даже tou uiou autou - с местоимением autou вместо прилагательного idiou. Именно так в Новом Завете употребляется конструкция "существительное"+"Сына своего". Совершенно очевидно, что нет никаких указаний, чтобы в Деяниях 20:28 к выражению dia tou aimatov tou idiou добавлять якобы по смыслу uiou.
Свидетели Иеговы подразумевают, что слово idiou можно перевести здесь как своего, собственного (в мужском роде). То есть оно относится не к "крови", а к кому-то еще, "собственному" для Бога. Поскольку речь напрямую связана с "кровью", то этим "собственным" является Сын. Следовательно "кровь" не собственная для Бога, а кого-то "собственного", то есть "cобственного Cына" Бога.
Такое толкование может показаться разумным для людей не знакомых с греческим языком. На самом деле, это является лишь вольной манипуляцией с формой слова, игнорируя его лексическое значение в контексте. Действительно, слово idiou иногда встречается в переводе как своего, собственного. Но это совершенно нельзя использовать так, как это делают Свидетели Иеговы.
Суть проблемы в том, что в греческом языке прилагательные родительного падежа (в котором стоит слово idiou) одинаковы по написанию в мужском и среднем родах. Поэтому нет ничего удивительного, что средний род в родительном падеже можно принять за мужской. Имя прилагательное непосредственно согласуется по роду с описываемым им существительным (также по числу и падежу). В Деяниях 20:28 существительным является слово aima - кровь, в греческом языке оно среднего рода. Поэтому, согласованное с ним idiou - это также средний род. Используемое Свидетелями Иеговы слово "Сын" - мужской род, но прилагательное idiou с ним никак не может согласоваться по роду, поскольку непосредственно в тексте и контексте этого слова "Cын" просто нет, и это прилагательное уже согласовано с средним родом. Прилагательное не может поменять свой род на другой лишь по причине предположения. Следовательно при переводе на другой язык, слово idiou должно строго сохранять согласование по роду с aima. Поскольку слово "кровь" - в русском языке является женского рода, то единственный правильный перевод: "кровью собственной".
Можно ли заключить, что tou idiou стоит в форме мужского рода? Как было указано, для этого необходимо имя существительное мужского рода, которого здесь на самом деле нет, но которое якобы подразумевают Свидетели Иеговы. Свидетели Иеговы нарушают элементарные нормы истолкования, здесь они определяют род прилагательного на основании того, что они сами хотят, а не как буквально читается оригинал. Проблема Свидетелей Иеговы в том, что tou idiou в этой форме единственного числа и родительного падежа в Новом Завете никогда не используется абстрактно без указания, кто или что есть "собственное", то есть не используется в связи с тем, что лишь может подразумеваться и не пишется (как в случае Свидетелей Иеговы). Оно всегда встречается в прямой связи с тем или чем, к кому или чему оно относится: плоду своему (tou idiou karpou); Сына Своего (tou idiou uiou); своим телом (tou idiou swmatov); домом своим (tou idiou oikou); кровию Своею (tou idiou aimatov). В других падежных формах оно иногда используется для описания уединения или индивидуального действия: наедине, к себе, с собой.
В греческом языке (также и в русском) имя прилагательное действительно может употребляться субстантивно с подразумеваемым существительным. Лишь на основании этого и можно было бы предположить допустимость версии "своего Сына". Но для этого также было бы необходимо отсутствие слова "кровью" в оригинале, поскольку существительное "кровью" занимает свободное место и принимает употребление прилагательного "собственной" на себя. Своим присутствием в тексте слово "кровью" полностью исключает возможность некоего другого подразумеваемого существительного, тем более иного мужского рода "Сына".
Свидетели Иеговы в приложении "6C" к ПНМ (на английском языке) ссылаются на Иоанн 1:11; 13:1 и Деяния 4:23; 24:23 где используется o idiov, которое употребляется без выраженного существительного. Но это только лишь вводит в заблуждение читателя, поскольку во-первых, в этих случаях формы o idiov морфологически не соответствуют рассматриваемому Деянию 20:28. Во-вторых, в этих и некоторых других (Иоанн 8:44, 1-е Тимофею 5:8) случаях с o idiov действительно нет выраженного существительного, но в Деяниях 20:28 оно есть - это слово aima - "кровь". Проблема в том, что Свидетели Иеговы не хотят признавать его за согласованное с idiou и разделяют эти два слова как независимые. Аргументация Свидетелей Иеговы начинается со слов относительно [дословного] грамматического перевода "через кровь собственную", что: "Это было трудной мыслью для многих [That has been a difficult thought for many]." (Appendix 6C, NWT). Во уж действительно серьезный повод, чтобы извращать текст Библии.
Поскольку морфология греческого языка отлична от русского, не возможно сразу провести прямых параллелей в этих языках, чтобы выявить это заблуждение. Но тем не менее, следующая иллюстрация довольно точно описывает эту проблему Свидетелей Иеговы, учитывая конструкцию оригинала Деяний 20:28: Допустим, кто-нибудь пишет: "Женщина рассказала о вере своей". Поскольку в контексте эта женщина замужем и имеет дочь, некто вдруг объясняет, что на самом деле, эта "женщина рассказала не о своей вере, а о вере своей дочери"! Нелепость такого вывода очевидна для любого, тем более если учесть тот факт, что этот некто не знал ни лично той женщины, ни присутствовал при этом рассказе, и тем более не был знаком с тем писателем, который зафиксировал это событие. Прилагательное "своей" лишь предположительно можно отнести к дочери, предварительно доказав, что писатель ошибся, упустив ее имя. При этом, с другой стороны, так же безосновательно, но равноценно можно предположить вариант: "о вере своей матери". Безусловно, если бы писатель действительно подразумевал, что "о вере своей дочери", он бы обязательно использовал слово "дочь", чтобы исключить неправильное прочтение.
Поэтому, заявление Свидетелей Иеговы по сути означает, что апостол Лука просто напросто не дописал имя Сына, на самом деле подразумевая Его. Его неосмотрительная ошибка привела к ложным представлениям о Боге, проливающем Свою кровь. Это была одна из погрешностей в богодухновенном Писании. И Свидетели Иеговы считаю своей обязанностью исправить Библию и исключить ложные христианские понимания.
Эта теория практически невероятна. Но тем не менее, апостол Лука был бы обязан добавить слово "Сына", чтобы исключить имеющееся естественное и буквальное прочтение, неприемлимое для Свидетелей Иеговы. Например, выражения "он хороший" и "он хороший игрок" - имеют совершенно различные смыловые нагрузки. В первом случае, никак нельзя допустить, что подразумеваются качества человека как игрока. Во втором же случае, "хороший игрок" не означает "хороший человек", что прямо подразумевается в первом случае. Если же пытаться восполнить первый случай собственными предположениями, то можно прийти к любым противоречивым вариантам. Аналогичным образом выглядит и ситуация Свидетелей Иеговы. Контекст дает указания, и стих Деяний 20:28 содержит достаточно информации для понимания.
Для таких случаев можно вывести общее правило: "Если с именем прилагательным стоит имя существительное, согласованное по роду, числу и падежу, имя прилагательное никогда не относится к некоему подразумеваемому существительному иного характера, нежели уже стоящее существительное. Как правило, подразумеваемое существительное используется с именем прилагательным, к которому прямо не относится никакое другое имя существительное. Подразумеваемое существительное может использоваться с прилагательным и другим существительным, но только в том случае, если оно является общим и более полным понятием, чем уже стоящее в тексте существительное. Подразумеваемое существительное может быть иного рода и характера, нежели уже стоящее существительное только если на это прямо и недвусмысленно указывает контекст."
В выражении "он хороший [человек]", где "человек" лишь подразумевается, оно является в общем смысле равнозначно местоимению "он". Но если писатель подразумевает "он хороший [игрок]", писатель не станет опускать слово "игрок", подразумевая его, если он прямо не укажет этого в контексте. Слово "игрок" является лишь одной из граней личности под местоимением "он". В первом случае подразумеваемое слово "человек" естественно вытекает по смыслу, во втором случае слово "игрок", напротив, никак не вытекает.
В Деяниях 20:28 слова "кровь" и подразумеваемое "Сын" находятся в различных смысловых плоскостях. Слово "Сын" в контексте отсутствует и вовсе не является обобщением слова "кровь". Поэтому недопустимо подразумевать его так, как это делают Свидетели Иеговы. Безусловно, в Деяниях 20:28 необходимо буквально понимать, что кровь для Бога действительно "собственная", а не кого-то "собственного", так как для этого обязательно использовалось бы прямое указание на другое имя. И если "кровь" является собственной для Сына Божьего, следовательно это Сын назван Богом.
Особого внимания требует выражение кровию Своею, встречающееся также в послании к Евреям. Более того, как и в Деяниях 20:28, здесь дважды используется практически такая же грамматическая конструкция: "и не чрез кровь козлов и тельцов, но чрез собственную кровь [dia de tou idiou aimatov], - вошел раз навсегда во святилище, приобретя вечное искупление." (Евреям 9:12, ПЕК); "Поэтому и Иисус, чтобы освятить народ Своей собственной кровью [dia tou idiou aimatov], пострадал вне врат." (Евреям 13:12, ПЕК). Безусловно, в этих стихах прочтение этого выражения как "кровь собственного сына" - абсолютно исключено. Хотя выражения tou idiou aimatov (Евреям) и tou aimatov tou idiou (Деяния) - имеют небольшую разницу в форме и последовательности написания, на основании чего можно было бы предположить их и различное смысловое употребление, они равнозначны, поскольку "если прилагательное стоит после существительного, артикль при нем повторяется." (Учебник греческого языка Нового Завета, Мейчен, РБО, урок 6).
Проблемы обычно возникают у богословов, которые запутавшись в рационализме не понимают, как у Бога может быть собственная кровь, если Он есть Дух. Здесь очевидна ложность предпосылок, так как то материальное, что Бог называет Своим, вовсе не смешивается с Его божественной сущностью, а принадлежит Ему. Также как догмат Халкидонского Вероопределения о соединении двух природ во Христе говорит:
"в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, - так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо..."
Итак, Богу-Сыну "кровь" фактически является "собственной" в связи с Его воплощением, а не с божественной природой, неслитной с человеческой, но соединенной. Все это показывает лишь фрагментированное доверие Свидетелей Иеговы к тексту Библии, но никак не соответствует их собственным утверждениям:
"Автор Библии - не человек, а Бог, живущий на небесах. Бог позаботился о том, чтобы Библию точно переписывали и чтобы она сохранилась." (Что от нас требует Бог? "Как узнать, что требует Бог", 1996 г.);
"Следующий признак - глубокое уважение к Библии. Истинные христиане признают ее Словом Бога и верят всему, что в ней написано" (Что от нас требует Бог? "Как найти истинную религию?", 1996 г.).
Свидетели Иеговы позволяют себе редактировать и добавлять свои слова в точно сохранившиеся послания Бога, поскольку не всегда верят тому, что буквально говорит Библия, опровергая их собственное учение.

[Мирр]

Уважаемые участники форума! Вновь хочу вам напомнить, что обсуждаемая здесь тема «плоды протестантизма».
Мы не обсуждаем такие доктринальные вопросы, как «Бог троица он или нет» или «Насколько точен перевод Нового Мира». Для этого есть другие ветки этого же форума. Причём в них уже обсуждаются эти и подобные им вопросы.

Чумазик, отдельная просьба к вам. Вы ведь уже создали отдельную тему, касающуюся правильности перевода НМ. Зачем же с теми же вопросами вы вторгаетесь в здешнюю тему? Желаете поговорить о переводе НМ? Тогда ждите ответов в соответствующей теме. Пожалуйста, будьте корректны и тактичны! А то, похоже, это уже вошло у вас в привычку из строго определённой темы делать этакий «винегрет»!


Позволю себе процитировать один из постов Дмитрия Р.:

«Но тема эта - напоминаю - специфическая. Она о том, что именно Свидетелей Иеговы настораживает в плодах "христианства". Что Протестанты могут предложить СИ? Могут ли СИ видя плоды протестантов уйти к ним? Почему протестанты не исправляют свои кривые пути? Есть ли хоть одна всемирная протестанская церковь, которая соответствовала бы нормам Бога? Как внять призыву "и не прикасайтесь к нечистому - и я приму вас"?

Есть ли вам что предложить обычному Свидетелю Иеговы или остается пытаться только крушить и разрушать в нем веру?»

Итак, господа протестанты», можете ли вы дать ясные ответы на данные вопросы?


P.S. Влад, вам напомнить о заданных лично вам вопросах? Жду вашего ответа!

[Анатолий.М]

Фу-у-у-у.... Нет, я больше не могу! Устал. Не думал, что восстанавливать страницы будет таким нудным и долгим делом. Да и результат всё равно не тот, что хотелось бы.

Анатолий, а может просто продолжим с того, на чём остановились?

Да давайте, только не пойму, что случилось с форумом?!
Итак Вы спрашивали, что могут протестанты предложить СИ того, что нет у них? Я правильно понял вопрос?

«Но тема эта - напоминаю - специфическая. Она о том, что именно Свидетелей Иеговы настораживает в плодах "христианства". Что Протестанты могут предложить СИ? Могут ли СИ видя плоды протестантов уйти к ним? Почему протестанты не исправляют свои кривые пути? Есть ли хоть одна всемирная протестанская церковь, которая соответствовала бы нормам Бога

Итак Мирр я предложил Вам почитать о Бранхаме, Вы на этом преткнулись, сказав что он один из тех кто должен прийти и соблазнить избранных. Я ответил что не хочу влазить в вопросы учения т.к. для Вас это твердая пища и предложил оставить Бранхама и почитать Э.Штегина. Который проповедует о святости даже на этом форуме многие «верующие» говорят что уж через чур перегибает, вот и почитайте как в этой церкви относятся ко греху и как эту церковь подтверждает Бог. Еще могу предложить почитать книгу «Крест и нож» Д.Вилькерсон, о том как христиане ходили по притонам и говорили евангелие наркоманам проститукам о доставали таких из самого дна.
http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/cas/nnn.htm
Очень рекомендую «Послание церквям в Америке».
А Вы в свою очередь дайте ссылки, где можно прочесть о СИ, о их святость «+» то как СИ сопровождает Бог. Т.е. есть вещи которые относятся к человеку, это когда Павел своими ножками идет в какой-то город терпит нужду, голод, побои, а есть вещи которые относятся к Богу. Это когда Павел сказал слово, а Бог Его исполнил ну типа «бес выйди» или «втань и ходи».
Вот пожалуйста покажите как СИ, Бог сопровождает при их 1 200 000 человеко-часах есть ли хоть одно изгнание беса или исцеление хромого или воскрешение мертвого, тайны сердца, пророчество, что бы мы могли сказать истинно с Вами Бог.
1Кор.14:25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог
Иоан.9:31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает
Иоан.5:36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
Иоан.10:25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне

Мне хотелось бы больше почитать о п.№2.

[Павел_17]

Но тема эта - напоминаю - специфическая. Она о том, что именно Свидетелей Иеговы настораживает в плодах "христианства". Что Протестанты могут предложить СИ?

Мне кажется, что напрасно Чумазика обижают. Он выбрал правильный путь. Как ни крути, но прежде, чем что-то предлагать, надо убедить человека, что пришла пора что-то менять. СИ уверены, что им-то уж точно ничего менять не нужно. И тема изначально была построена провокационно. Дескать, посмотрите как у нас все здорово и где все остальные. Тут уж говори - не говори, а пока не покажешь, человеку где он, не смжешь и предложить ему ничего. Он просто не будет слушать, уверенный в исключительной правильности своего курса.

Могут ли СИ видя плоды протестантов уйти к ним?

Могут. В нашей Церкви есть несколько человек.

Почему протестанты не исправляют свои кривые пути? Есть ли хоть одна всемирная протестанская церковь, которая соответствовала бы нормам Бога? Как внять призыву "и не прикасайтесь к нечистому - и я приму вас"?

А вот эти слова просто полностью подтверждают, написанное мной выше. Кривые пути, не соответствие нормам и пр.
Да и начавшийся было диалог со СИ в этой ветке (к сожалению потерян) показывал, что не успев разобраться толком, на меня уже было понавешено куча ярлыков: и Бога я уже не люблю и все такое прочее.

Есть ли вам что предложить обычному Свидетелю Иеговы или остается пытаться только крушить и разрушать в нем веру?

Дык, вот чтобы человеку можно было что-то предложить, надо снять у него черные очки, за которыми он не видит, что ему предлагают. А вера... Если она в Бога, она не разрушится, а если в организацию, то что в этом страшного? Вера в организацию не спасает.

[Анатолий.М]

Павел полностью с Вами согласен. Только вот в чем вопрос, сколько человеку не показывай, что НАПИСАНО в ответ это надо понимать не так, или тут не правильный перевод, тут добавим к написанному, там убавим, тут извратим ну и пр. Сколько раз видел подобное когда человеку разложили по полочкам о их переводе (Чумазик проводит титанический труд) и вероучении а сдвигов не видно, может посмотрят трезво на плоды, не на те плоды которые им показывает СБ, ибо им выгодно показать только одну сторону медали, а показать святость, жизнь и дела настоящих христиан.
Ведь вопрос все таки кто Бог, Иисус Христос протестантов который тот же, что и 2000 лет назад, или их бог которого они почему-то называют Иеговой. Хотя их "Иегова" и Иегова Моисея, Илии, Елисея, Иисуса Христа это две большие разницы.
Думаю все заключается в том ХОЧЕТ человек видеть истину, или ХОЧЕТ то что ему предлагают. Т.ж. думаю тут сбываются слова Иисуса Христа:
Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
Или
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.